От Ustinoff
К sss
Дата 14.09.2018 14:04:10
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: ну то

>Если бы Чемберлен был готов идти на мир за счет хотя бы только Польши в 1939 году - он не предъявлял бы 1 сентября ультиматум Германии, а 3 сентября не объявил бы войну. В крайнем случае - делал бы лишь под прямым и непреодолимым давлением, тормозя каждый шаг.

Так вроде только перед реальной угрозой отставки и объявил войну.
(А воевать как известно не стал, да :)
От sss
К Ustinoff (14.09.2018 14:04:10)
Дата 14.09.2018 14:23:24

Re: ну то

>>Если бы Чемберлен был готов идти на мир за счет хотя бы только Польши в 1939 году - он не предъявлял бы 1 сентября ультиматум Германии, а 3 сентября не объявил бы войну. В крайнем случае - делал бы лишь под прямым и непреодолимым давлением, тормозя каждый шаг.
>
>Так вроде только перед реальной угрозой отставки и объявил войну.

со стороны кого была "реальная угроза отставки" и где она осталась зафиксирована?

>(А воевать как известно не стал, да :)

он нестроевой, естественно не стал.
От Ustinoff
К sss (14.09.2018 14:23:24)
Дата 15.09.2018 07:32:30

Re: ну то

>>Так вроде только перед реальной угрозой отставки и объявил войну.
>
>со стороны кого была "реальная угроза отставки" и где она осталась зафиксирована?

Как где? На ВИФе же :)
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1710/1710561.htm
"То, что Чемберлен был готов пойти на сговор с Гитлером, есть множество свидетельств. Вот, например, что писал по этому поводу в своих мемуарах Черчилль:

«Все эти последние недели я больше всего опасался, что, несмотря на нашу гарантию, правительство его величества откажется воевать с Германией, если последняя нападет на Польшу. Нет никаких сомнений, что в то время Чемберлен уже решился на такой шаг, как ни тяжел он был для него».

Вечером 2 сентября состоялось бурное заседание палаты общин, на котором лидер лейбористской оппозиции Артур Гринвуд заявил:

«Я должен выразить крайнее изумление, что наши обязательства в отношении Польши не вступили в действие еще вчера... Палата потрясена сообщением премьер-министра... Как?! Акт агрессии совершен 38 часов назад, а мы до сих пор молчим!.. Сколько времени еще Англия будет медлить?.. Каждая минута сейчас означает потерю тысяч жизней, угрозу нашим национальным интересам, самим основам нашей национальной чести. Ждать больше нельзя. Жребий брошен».

Солидарную поддержку выступлению Гринвуду выразила не только оппозиция, но и большая часть консерваторов. В результате Чемберлен был вынужден оправдываться, ссылаясь на якобы существующие трудности телефонных переговоров между Лондоном и Парижем, но, в конце концов, он дал обещание, что не позже завтрашнего утра правительство сообщит народу вполне определенное решение.
О том, насколько в этот момент времени ситуация в Лондоне приняла взрывоопасный характер прекрасно видно из записи телефонного разговора, состоявшегося 3 сентября между Галифаксом и Боннэ:

«Если премьер-министр появится там (в парламенте, — Ю.Ж.) без того, чтобы было сдержано обещание, данное Польше, то он может натолкнуться на единодушный взрыв негодования, и кабинет будет свергнут».

А вот как английский историк Тейлор описывает в своей монографии «Вторая мировая война» причину того, почему Чемберлен был таки вынужден объявить войну Германии:

«Палата общин была сильно обеспокоена, ее члены, во всяком случае большинство из них, безусловно признавали обязательства Англии перед Польшей. Они не думали, что эти обязательства — пустой дипломатический жест, не понимали, что нет возможности ей помочь. Знали только, что для Англии это вопрос чести. К вечеру 2 сентября стало ясно, что, если не объявить войну, правительство падет на следующий день. Члены кабинета были солидарны с палатой общин. Позже, вечером, они организовали сидячую забастовку, отказываясь разойтись, пока не будет принято решение. Чемберлен тихо сказал: «Да, джентльмены, это война». Галифакс недовольно отметил в дневнике: «Во всем этом, по-моему, проявились худшие стороны демократии»."

>>(А воевать как известно не стал, да :)
>
>он нестроевой, естественно не стал.

Вот-вот.
От sss
К Ustinoff (15.09.2018 07:32:30)
Дата 15.09.2018 10:29:49

Re: ну то

>Как где? На ВИФе же :)

Ну в смысле никакой прямой угрозы отправить Чемберлена в отставку 1-3 сентября со стороны короля, либо хотя бы прямой угрозы вынести ему недоверие со стороны Палаты общин не зафиксировано, так? При этом мобилизация армии и флота и приведение в действие планов мероприятий на военное время началось вообще до всяких парламентских обсуждений.

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1710/1710561.htm
>"То, что Чемберлен был готов пойти на сговор с Гитлером, есть множество свидетельств. Вот, например, что писал по этому поводу в своих мемуарах Черчилль:

>«Все эти последние недели я больше всего опасался, что, несмотря на нашу гарантию, правительство его величества откажется воевать с Германией, если последняя нападет на Польшу. Нет никаких сомнений, что в то время Чемберлен уже решился на такой шаг, как ни тяжел он был для него».

Контрольный вопрос на чтение Черчилля (а не Житорчука): на какой тяжелый для себя шаг уже решился Чемберлен в приведенной цитате? Он решился воевать или он решился отказаться воевать в случае если Германия нападет на Польшу?))

Вот эта цитата из Черчилля: "Все эти последние недели я больше всего опасался, что, несмотря на нашу гарантию, правительство его величества откажется воевать с Германией, если последняя нападет на Польшу. Нет никаких сомнений, что в то время Чемберлен уже решился на такой шаг, как ни тяжел он был для него. Однако тогда я знал его еще не так хорошо, как узнал через год. Я боялся, что Гитлер попытается прибегнуть к блефу, угрожая каким-нибудь новым средством или секретным оружием, и что такая угроза собьет с толку или поставит в тупик наш обремененный заботами кабинет."

А вот что писал Черчилль буквально на следующей странице про то, что действительно происходило 1 сентября:
"1 сентября на рассвете Германия напала на Польшу. В тот же день утром последовал приказ о мобилизации всех наших вооруженных сил. Премьер-министр попросил меня посетить его вечером на Даунинг-стрит. Он сказал мне, что не видит никакой надежды на предотвращение войны с Германией и что для руководства ею предполагает создать небольшой военный кабинет в составе министров, не возглавляющих никаких министерств.... Он предложил мне войти в состав военного кабинета. Я принял его предложение без возражений, и на этой основе у нас состоялся долгий разговор о людях и планах."


>О том, насколько в этот момент времени ситуация в Лондоне приняла взрывоопасный характер прекрасно видно из записи телефонного разговора, состоявшегося 3 сентября между Галифаксом и Боннэ:

>«Если премьер-министр появится там (в парламенте, — Ю.Ж.) без того, чтобы было сдержано обещание, данное Польше, то он может натолкнуться на единодушный взрыв негодования, и кабинет будет свергнут».

Ну так Галифакс это говорил именно затем, что британский кабинет был намерен объявить войну не позднее 3 сентября, причем желательно было сделать это одновременно с французами а французы тормозили, и Галифакс их торопил в том духе, что мы больше ждать не можем ни дня. И в итоге объявили 3-го войну без французов, а французы присоединились только на следующий день.

>>>(А воевать как известно не стал, да :)
>>
>>он нестроевой, естественно не стал.
>
>Вот-вот.