От Коля-Анархия
К Alexeich
Дата 14.09.2018 13:00:44
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

Ваше предпочтение английской версии отравления к вашей профессии...

Приветствую.
>>Приветствую.
>>>разверните пож, ибо как раз с credo во тчо бы то ни буыло у нашего брата-физика всегда были проблемы :)
>>
>>В данном случае Вы выступаете не как физик, а как обычный либерал. А у либералов с credo нет никаких проблем.
>
>Ну, понеслась моча по трубам ... Во-первых, не следует смешивать политические пристрастия и профессиональные склонности, о которых я говорил, а именно, недоверие к декларативным утверждениям, не подкрепленным фактами, это в общем работает при любых политических убеждениях, хотя, во-вторых, если копать глубже, есть чисто генетическая корреляция между успешностью в естественных науках и либерализмом (в классическом, а не расхоже-россйиском понимании, в каком смысле Вы применили в своем посте слово либерал, мне неведомо), namely первое и второе знАчимо коррелирует с аллелем А7 гена DRD4, кодирующим экспрессию нейромедиатора дофаминового рецептора D4 :)
>Credo - это к консерваторам всех мастей, у них с дофамином худо.

...отношения не имеет. а вот к вашей вере в то, что российская власть плохая, а английская хорошая - как раз к вашему кредо как борца за либеральные ценности имеет прямое отношение.

С уважением, Коля-Анархия.
От Александр Жмодиков
К Коля-Анархия (14.09.2018 13:00:44)
Дата 16.09.2018 12:28:21

Re: Ваше предпочтение

>а вот к вашей вере в то, что российская власть плохая, а английская хорошая

В XXI веке власть, которая не меняется уже 18 лет и не сменится еще как минимум 6 лет, если не случится что-нибудь неожиданное, не может считаться хорошей.
От Anvar
К Александр Жмодиков (16.09.2018 12:28:21)
Дата 16.09.2018 12:43:27

Re: Ваше предпочтение

>>а вот к вашей вере в то, что российская власть плохая, а английская хорошая
>
>В XXI веке власть, которая не меняется уже 18 лет и не сменится еще как минимум 6 лет, если не случится что-нибудь неожиданное, не может считаться хорошей.
А это в какой науке такой закон прописан?
От Александр Жмодиков
К Anvar (16.09.2018 12:43:27)
Дата 16.09.2018 13:06:21

Re: Ваше предпочтение

>>>а вот к вашей вере в то, что российская власть плохая, а английская хорошая
>>
>>В XXI веке власть, которая не меняется уже 18 лет и не сменится еще как минимум 6 лет, если не случится что-нибудь неожиданное, не может считаться хорошей.

>А это в какой науке такой закон прописан?

В политической. В принципе, это знали еще древние греки. Наиболее развитые государства новейшего времени пришли к пониманию и реализации этого правила в XVIII-XIX веках, некоторые, как Германия, задержались с пониманием и принятием этого правила до XX века, и им пришлось убедительно втолковывать, а некоторые не поняли до сих пор.
От Anvar
К Александр Жмодиков (16.09.2018 13:06:21)
Дата 16.09.2018 13:29:55

Re: Ваше предпочтение

>В политической. В принципе, это знали еще древние греки. Наиболее развитые государства новейшего времени пришли к пониманию и реализации этого правила в XVIII-XIX веках, некоторые, как Германия, задержались с пониманием и принятием этого правила до XX века, и им пришлось убедительно втолковывать, а некоторые не поняли до сих пор.
А по мне это чистейший карго культ. Когда на недоразвитые производительные силы, нахлобучивают новую систему власти.
с предсказуемым результатом.
От Александр Жмодиков
К Anvar (16.09.2018 13:29:55)
Дата 16.09.2018 14:02:59

Re: Ваше предпочтение

>>В политической. В принципе, это знали еще древние греки. Наиболее развитые государства новейшего времени пришли к пониманию и реализации этого правила в XVIII-XIX веках, некоторые, как Германия, задержались с пониманием и принятием этого правила до XX века, и им пришлось убедительно втолковывать, а некоторые не поняли до сих пор.

>А по мне это чистейший карго культ.

Вообще-то это наблюдаемый факт сегодняшнего мира. Те, кто этого еще не поняли или не приняли - те просто еще недостаточно развитые.

>Когда на недоразвитые производительные силы, нахлобучивают новую систему власти.
>с предсказуемым результатом.

А можно подробнее - кто именно нахлобучивает, на какие именно производительные силы и с каким именно предсказуемым результатом?
От Anvar
К Александр Жмодиков (16.09.2018 14:02:59)
Дата 16.09.2018 14:31:03

Re: Ваше предпочтение

>>А по мне это чистейший карго культ.
>
>Вообще-то это наблюдаемый факт сегодняшнего мира. Те, кто этого еще не поняли или не приняли - те просто еще недостаточно развитые.
Я правильно понимаю, что Китай маленькое, незначащее исключение из правила?



>>Когда на недоразвитые производительные силы, нахлобучивают новую систему власти.
>>с предсказуемым результатом.
>
>А можно подробнее - кто именно нахлобучивает, на какие именно производительные силы и с каким именно предсказуемым результатом?

Полное отсутствие общественного контроля на всех уровнях, гражданам в большинстве реально пофиг кто у них глава местной власти и даже в Москве видно, что люди не очень понимают зачем они избирают мэра. Выборы навязывают. И в результате в большинстве у власти оказываются проходимцы, что от Едра, что от оппозиции.
Я тут немного столкнулся с этим, у власти реально проблема обеспечить хоть какую то явку на выборы, кого выбирать это на втором месте. Хватаются за каждого более менее порядочного человека у кторого есть хоть какой то авторитет.

А по поводу производительных сил, у нас экономика до сих пор феодальная в большинстве. По моему мнению можно ускоренно перейти к капитализму, но обязательно надо разделить страну по типу США. будут издержки с отходом некоторых территорий как 1991г., Но зато оставшееся обязательно будут жить как остальной развитый мир. Других способов не вижу.
А попытки менять начальника это точно карго культ
От Александр Жмодиков
К Anvar (16.09.2018 14:31:03)
Дата 16.09.2018 15:42:46

Re: Ваше предпочтение

>>>А по мне это чистейший карго культ.
>>
>>Вообще-то это наблюдаемый факт сегодняшнего мира. Те, кто этого еще не поняли или не приняли - те просто еще недостаточно развитые.

>Я правильно понимаю, что Китай маленькое, незначащее исключение из правила?

Нет, не исключение - Китай явно недоразвитый. Однако даже в Китае высший руководитель время от времени меняется, хотя и редко и по процедуре, которая не может быть признана демократической.

>>>Когда на недоразвитые производительные силы, нахлобучивают новую систему власти.
>>>с предсказуемым результатом.
>>
>>А можно подробнее - кто именно нахлобучивает, на какие именно производительные силы и с каким именно предсказуемым результатом?
>
>Полное отсутствие общественного контроля на всех уровнях, гражданам в большинстве реально пофиг кто у них глава местной власти и даже в Москве видно, что люди не очень понимают зачем они избирают мэра.

Есть такая проблема. Граждане видят, что от их участия или неучастия в выборах ничего не зависит и не меняется. Но это не проблема "производительных сил" - это проблема менталитета граждан и специфики системы выборов (порядок выдвижения и допуска кандидатов, возможности административного ресурса, зависимость всех крупных СМИ от действующей власти, слабость партийного и общественного контроля, и т.д. и т.п.).

>Выборы навязывают.

Кто навязывает? Выборы и в СССР были.

>И в результате в большинстве у власти оказываются проходимцы, что от Едра, что от оппозиции.

Это пока неважно. Лишь бы сменялись, не сидели бы одни и те же люди по 20 лет, как например Тулеев.

>Я тут немного столкнулся с этим, у власти реально проблема обеспечить хоть какую то явку на выборы, кого выбирать это на втором месте. Хватаются за каждого более менее порядочного человека у кторого есть хоть какой то авторитет.

Не знаю, например, Максима Шевченко власти прокатили в Орловской области. Я не его сторонник, но он яркая и довольно известная личность, его участие в выборах могло бы привлечь избирателей. А выборы потому и неинтересны гражданам, что выбирать не из кого: действующий губернатор или мер и несколько мутных, мало кому известных личностей - из кого тут выбирать-то? Особенно учитывая, что действующий губернатор или мер располагает административным ресурсом, так что он почти наверняка выиграет выборы.

>А по поводу производительных сил, у нас экономика до сих пор феодальная в большинстве.

Нет, не феодальная, а капиталистическая, просто очень сильно монополизированная. Отрасли советской экономики были очень сильно централизованы, в одной отрасли были всего несколько очень крупных предприятий, многие из них с полным циклом, от добычи исходного сырья до продажи готовой продукции потребителям, при смене социализма на капитализм они превратились в крупные монополии.

>По моему мнению можно ускоренно перейти к капитализму, но обязательно надо разделить страну по типу США.

Страну делить не нужно. Нужно дробить монополии, а также создавать условия для развития мелкого и среднего бизнеса. Но этого не будут делать, потому что монополии стали либо полностью государственными, либо оказались под почти полным контролем действующей власти, а налоги с их доходов являются одним из основных источников наполнения бюджета. Развитие мелкого и среднего бизнеса создало бы слой финансово независимых людей, которые могли бы начать финансировать оппозицию.

>будут издержки с отходом некоторых территорий как 1991г., Но зато оставшееся обязательно будут жить как остальной развитый мир.

Нет, не будут, если существующие монополии сохранятся.

>А попытки менять начальника это точно карго культ

Есть некоторые преимущества в регулярной смене высшей власти в результате выборов, а не в результате переворотов, революций и гражданских войн.
От Anvar
К Александр Жмодиков (16.09.2018 15:42:46)
Дата 16.09.2018 16:30:20

Надо закругляться

>>Я правильно понимаю, что Китай маленькое, незначащее исключение из правила?
>
>Нет, не исключение - Китай явно недоразвитый. Однако даже в Китае высший руководитель время от времени меняется, хотя и редко и по процедуре, которая не может быть признана демократической.
Как говориться, нам бы так понедоразвиваться

>>Полное отсутствие общественного контроля на всех уровнях, гражданам в большинстве реально пофиг кто у них глава местной власти и даже в Москве видно, что люди не очень понимают зачем они избирают мэра.
>
>Есть такая проблема. Граждане видят, что от их участия или неучастия в выборах ничего не зависит и не меняется. Но это не проблема "производительных сил" - это проблема менталитета граждан и специфики системы выборов (порядок выдвижения и допуска кандидатов, возможности административного ресурса, зависимость всех крупных СМИ от действующей власти, слабость партийного и общественного контроля, и т.д. и т.п.).

Вы простите. но это тоже из пропагандистских штампов - "граждане видят, что от них не зависит и поэтому ничего не делают". Фигня это либерастическая. Причину со следствием меняют и готово оправдание для существования нелюбимой власти.


>>Выборы навязывают.
>
>Кто навязывает? Выборы и в СССР были.
Выборы безусловно нужны, но я про форму которая у нас. Навязывают те кто на этом процессе кормиться.
Я считаю, что у нас как минимум, демократия должна быть цензовая, как в развитых странах 100 лет назад.

>Это пока неважно. Лишь бы сменялись, не сидели бы одни и те же люди по 20 лет, как например Тулеев.
Это вам неважно, а гражданам которые не хотят опять жить очередным "светлым будущим", важно

>Не знаю, например, Максима Шевченко власти прокатили в Орловской области. Я не его сторонник, но он яркая и довольно известная личность, его участие в выборах могло бы привлечь избирателей. А выборы потому и неинтересны гражданам, что выбирать не из кого: действующий губернатор или мер и несколько мутных, мало кому известных личностей - из кого тут выбирать-то? Особенно учитывая, что действующий губернатор или мер располагает административным ресурсом, так что он почти наверняка выиграет выборы.

Проходимцы сопротивляются

>Нет, не феодальная, а капиталистическая, просто очень сильно монополизированная. Отрасли советской экономики были очень сильно централизованы, в одной отрасли были всего несколько очень крупных предприятий, многие из них с полным циклом, от добычи исходного сырья до продажи готовой продукции потребителям, при смене социализма на капитализм они превратились в крупные монополии.

Она конечно более капиталистическая, но ИМХО госкапитализм с распределением служивых по "местам" это чистый феодализм

>>По моему мнению можно ускоренно перейти к капитализму, но обязательно надо разделить страну по типу США.
>
>Страну делить не нужно. Нужно дробить монополии, а также создавать условия для развития мелкого и среднего бизнеса. Но этого не будут делать, потому что монополии стали либо полностью государственными, либо оказались под почти полным контролем действующей власти, а налоги с их доходов являются одним из основных источников наполнения бюджета. Развитие мелкого и среднего бизнеса создало бы слой финансово независимых людей, которые могли бы начать финансировать оппозицию.
Ясно еще один штамп.
Если вы не заметили, то у нас сфера малого бизнеса и половина среднего уже лет 15 как полностью развита, но только эффекта как вы хотите нет. А насчет нужно "дробить монополии", опять же эксперимент показывает, что дробленные деградируют намного быстрее, подсказка - управляет тот управляет сбытом. А вот про сбыт либералы как рыбы молчат.

>>А попытки менять начальника это точно карго культ
>
>Есть некоторые преимущества в регулярной смене высшей власти в результате выборов, а не в результате переворотов, революций и гражданских войн.
От Александр Жмодиков
К Anvar (16.09.2018 16:30:20)
Дата 16.09.2018 17:44:44

Как угодно

>>>Я правильно понимаю, что Китай маленькое, незначащее исключение из правила?
>>
>>Нет, не исключение - Китай явно недоразвитый. Однако даже в Китае высший руководитель время от времени меняется, хотя и редко и по процедуре, которая не может быть признана демократической.

>Как говориться, нам бы так понедоразвиваться

Мы упустили этот шанс еще в 1960-х.

>>>Полное отсутствие общественного контроля на всех уровнях, гражданам в большинстве реально пофиг кто у них глава местной власти и даже в Москве видно, что люди не очень понимают зачем они избирают мэра.
>>
>>Есть такая проблема. Граждане видят, что от их участия или неучастия в выборах ничего не зависит и не меняется. Но это не проблема "производительных сил" - это проблема менталитета граждан и специфики системы выборов (порядок выдвижения и допуска кандидатов, возможности административного ресурса, зависимость всех крупных СМИ от действующей власти, слабость партийного и общественного контроля, и т.д. и т.п.).
>
>Вы простите. но это тоже из пропагандистских штампов - "граждане видят, что от них не зависит и поэтому ничего не делают". Фигня это либерастическая. Причину со следствием меняют и готово оправдание для существования нелюбимой власти.

А в чем же по-вашему причина? Я помню, в 1990-х явка на выборах всех уровней была намного выше. На выборах была хоть какая-то интрига.

>>>Выборы навязывают.
>>
>>Кто навязывает? Выборы и в СССР были.

>Выборы безусловно нужны, но я про форму которая у нас. Навязывают те кто на этом процессе кормиться.

А кто на нем кормится? Члены избирательных комиссий?

>Я считаю, что у нас как минимум, демократия должна быть цензовая, как в развитых странах 100 лет назад.

Было бы неплохо, но вводить ценз на избирательно право поздно.

>>Это пока неважно. Лишь бы сменялись, не сидели бы одни и те же люди по 20 лет, как например Тулеев.

>Это вам неважно, а гражданам которые не хотят опять жить очередным "светлым будущим", важно

А они не хотят, чтобы власть сменялась? Они хотят, чтобы их регион и их страна как можно дольше была источником доходов одной и той же семьи и ее друзей?

>>Не знаю, например, Максима Шевченко власти прокатили в Орловской области. Я не его сторонник, но он яркая и довольно известная личность, его участие в выборах могло бы привлечь избирателей. А выборы потому и неинтересны гражданам, что выбирать не из кого: действующий губернатор или мер и несколько мутных, мало кому известных личностей - из кого тут выбирать-то? Особенно учитывая, что действующий губернатор или мер располагает административным ресурсом, так что он почти наверняка выиграет выборы.
>
>Проходимцы сопротивляются

Но вы же говорите, что у властей проблема с привлечением избирателей к участию в выборах. А у них нет такой проблемы: для них главное - сохранить власть, а с ней - источники доходов для себя, своей семьи и своих друзей. Минимальную явку-то отменили давно.

>>Нет, не феодальная, а капиталистическая, просто очень сильно монополизированная. Отрасли советской экономики были очень сильно централизованы, в одной отрасли были всего несколько очень крупных предприятий, многие из них с полным циклом, от добычи исходного сырья до продажи готовой продукции потребителям, при смене социализма на капитализм они превратились в крупные монополии.
>
>Она конечно более капиталистическая, но ИМХО госкапитализм с распределением служивых по "местам" это чистый феодализм

Феодализм все же предполагает несколько иную систему отношений - военная служба в обмен за предоставление земли и податного населения, как источника дохода. У нас просто дают возможность правильным людям обогащаться непонятно за что, кроме красивых глаз.

>>>По моему мнению можно ускоренно перейти к капитализму, но обязательно надо разделить страну по типу США.
>>
>>Страну делить не нужно. Нужно дробить монополии, а также создавать условия для развития мелкого и среднего бизнеса. Но этого не будут делать, потому что монополии стали либо полностью государственными, либо оказались под почти полным контролем действующей власти, а налоги с их доходов являются одним из основных источников наполнения бюджета. Развитие мелкого и среднего бизнеса создало бы слой финансово независимых людей, которые могли бы начать финансировать оппозицию.

>Ясно еще один штамп.
>Если вы не заметили, то у нас сфера малого бизнеса и половина среднего уже лет 15 как полностью развита, но только эффекта как вы хотите нет.

Если вы не заметили, в последние годы она сворачивается. И она всегда барахталась на таком уровне, что до полной финансовой независимости большинству предпринимателей было далеко, не говоря уже о возможности серьезно финансировать оппозицию. А тем, кто пытался финансировать оппозицию, очень прозрачно намекали, что лучше бы им этого не делать, чтобы не иметь проблем с бизнесом.

>А насчет нужно "дробить монополии", опять же эксперимент показывает, что дробленные деградируют намного быстрее, подсказка - управляет тот управляет сбытом. А вот про сбыт либералы как рыбы молчат.

Сбыт тоже должен быть избавлен от монополий. Если у монополий покупают товары и услуги по их завышенной из-за монополизации цене, то по конкурентной цене и подавно будут покупать.
От марат
К Александр Жмодиков (16.09.2018 15:42:46)
Дата 16.09.2018 16:21:19

Re: Ваше предпочтение

Здравствуйте!
>Есть некоторые преимущества в регулярной смене высшей власти в результате выборов, а не в результате переворотов, революций и гражданских войн.
Это точно. Откатиться для того, чтобы 10(а то и больше) лет восстанавливать уровень 1913 г. В современных условиях это вообще катастрофа.
С уважением, Марат
От Alexeich
К Anvar (16.09.2018 12:43:27)
Дата 16.09.2018 12:56:19

Re: Ваше предпочтение

>>В XXI веке власть, которая не меняется уже 18 лет и не сменится еще как минимум 6 лет, если не случится что-нибудь неожиданное, не может считаться хорошей.
>А это в какой науке такой закон прописан?

В статфизике и неравновесной термодинамике. "Все что может портиться - портится" :)
От Anvar
К Alexeich (16.09.2018 12:56:19)
Дата 16.09.2018 13:07:21

Re: Ваше предпочтение

>В статфизике и неравновесной термодинамике. "Все что может портиться - портится" :)
Но ведь эксперимент 90-х показал. что сменяемость еще хуже?
От Александр Жмодиков
К Anvar (16.09.2018 13:07:21)
Дата 16.09.2018 13:26:14

Re: Ваше предпочтение

>>В статфизике и неравновесной термодинамике. "Все что может портиться - портится" :)

>Но ведь эксперимент 90-х показал. что сменяемость еще хуже?

А разве в 90-х была сменяемость? Было полное крушение старой системы, в которой в течение предыдущих 70 лет власть менялась только со смертью высшего руководителя или путем дворцового переворота, да и то менялась только самая верхушка, а иногда и она не менялась, а потом установилась новая система, в которой очень скоро власть перестала меняться. Мне кажется, последствия предсказать нетрудно.
От Anvar
К Александр Жмодиков (16.09.2018 13:26:14)
Дата 16.09.2018 13:50:07

Re: Ваше предпочтение

>А разве в 90-х была сменяемость? Было полное крушение старой системы, в которой в течение предыдущих 70 лет власть менялась только со смертью высшего руководителя или путем дворцового переворота, да и то менялась только самая верхушка, а иногда и она не менялась, а потом установилась новая система, в которой очень скоро власть перестала меняться. Мне кажется, последствия предсказать нетрудно.
Была, была, в слабых регионах, там просто бандиты делили власть попеременно. В Москве конечно все было благообразно.
От Александр Жмодиков
К Anvar (16.09.2018 13:50:07)
Дата 16.09.2018 14:05:01

Re: Ваше предпочтение

>>А разве в 90-х была сменяемость? Было полное крушение старой системы, в которой в течение предыдущих 70 лет власть менялась только со смертью высшего руководителя или путем дворцового переворота, да и то менялась только самая верхушка, а иногда и она не менялась, а потом установилась новая система, в которой очень скоро власть перестала меняться. Мне кажется, последствия предсказать нетрудно.

>Была, была, в слабых регионах, там просто бандиты делили власть попеременно. В Москве конечно все было благообразно.

Так про высшую власть и речь.
От Anvar
К Александр Жмодиков (16.09.2018 14:05:01)
Дата 16.09.2018 14:15:53

Re: Ваше предпочтение

>Так про высшую власть и речь.
А что там не так было? Выборы были, СМИ абсолютно свободны. Все как вы хотите.
От Александр Жмодиков
К Anvar (16.09.2018 14:15:53)
Дата 16.09.2018 14:30:38

Re: Ваше предпочтение

>>Так про высшую власть и речь.

>А что там не так было? Выборы были, СМИ абсолютно свободны. Все как вы хотите.

Не было сменяемости в результате выборов. Один раз власть сменилась в результате добровольного ухода Ельцина, но смена была не очень существенной, потому что после этого выбрали его преемника, которого он сам назначил. "Рокировка" Путина и Медведева - это вообще не смена власти. А если высшая власть не меняется в результате выборов, значит, демократические процедуры не работают, и вместо демократии имеет место фикция. Я не утверждаю, что могло быть как-то по другому, лучше, чем было и есть, я просто факты констатирую.
От Anvar
К Александр Жмодиков (16.09.2018 14:30:38)
Дата 16.09.2018 14:35:38

Re: Ваше предпочтение

>>А что там не так было? Выборы были, СМИ абсолютно свободны. Все как вы хотите.
>
>Не было сменяемости в результате выборов. Один раз власть сменилась в результате добровольного ухода Ельцина, но смена была не очень существенной, потому что после этого выбрали его преемника, которого он сам назначил. "Рокировка" Путина и Медведева - это вообще не смена власти. А если высшая власть не меняется в результате выборов, значит, демократические процедуры не работают, и вместо демократии имеет место фикция. Я не утверждаю, что могло быть как-то по другому, лучше, чем было и есть, я просто факты констатирую.
ВЫ на главный вопрос не отвечаете, кто должен обеспечивать сменяемость. Все ВПП и ДП из тростника были сделаныпроцедуры были, но самолеты с товаром все не прилеталиона почему то не менялась. Может начать себе вопросы задавать почему? А не биться в стенку лбом?
От Александр Жмодиков
К Anvar (16.09.2018 14:35:38)
Дата 16.09.2018 15:53:18

Re: Ваше предпочтение

>ВЫ на главный вопрос не отвечаете, кто должен обеспечивать сменяемость.

Система должна быть так выстроена. Кто-то должен выстроить такую систему. Но почти никто этого не хочет, а кто хочет - тех близко не подпустят.

>Все ВПП и ДП из тростника были сделаныпроцедуры были, но самолеты с товаром все не прилеталиона почему то не менялась. Может начать себе вопросы задавать почему? А не биться в стенку лбом?

А кто по-вашему бьется лбом? Я знаю, почему. Потому что процедуры так устроены, система так устроена. Те процедуры, которые у нас есть - это не выборы, не демократия, это фарс. И это сознательно так сделано. Могло ли быть лучше - я не могу утверждать.
От Anvar
К Александр Жмодиков (16.09.2018 15:53:18)
Дата 16.09.2018 16:32:11

Вообщем как и ожидалось

>>ВЫ на главный вопрос не отвечаете, кто должен обеспечивать сменяемость.
>
>Система должна быть так выстроена. Кто-то должен выстроить такую систему. Но почти никто этого не хочет, а кто хочет - тех близко не подпустят.

Кем выстроена? можете не отвечать и так понятно, что вам нужно хорошего царя. демократия (власть народа) вам ни к чему
От Александр Жмодиков
К Anvar (16.09.2018 16:32:11)
Дата 16.09.2018 17:28:11

Не знаю, что ожидалось

>Кем выстроена?

Кем-нибудь, осознающим свою ответственность перед гражданами и перед будущим государства. Не на 6-7 лет вперед, а хотя бы на 60-70 лет вперед.

>можете не отвечать и так понятно, что вам нужно хорошего царя. демократия (власть народа) вам ни к чему

Мне не нужно ни хорошего царя, ни плохого царя. Я же не сказал, что сделать это должен один человек. Хотя и против одного человека я бы не возражал, лишь бы кто-нибудь хотя бы попытался. Я хочу, чтобы власть сменялась регулярно и в результате выборов, а не в результате наступления у высших чиновников полной неспособности вести дела, и не в результате переворотов, революций и прочих прелестей.
От Alexeich
К Коля-Анархия (14.09.2018 13:00:44)
Дата 14.09.2018 13:16:13

Re: Ваше предпочтение

>...отношения не имеет.

имеет и самое непосредственное, так как если одна сторона представляет достаточно убедительные свидетельства, а другая упорно жует сопли, то тут уж безотносительно политических убеждений мнение складывается, ну если твердолобость не over 80 левела.

>а вот к вашей вере

с вопросами веры к батюшке

>в то, что российская власть плохая, а английская хорошая -

в данном случае опнятия "плохая" - "хорошая" вряд ли применимо, так как несут на себе отпечаток эмоциональной оценки, тут уместее понятия "эффективная"и "неэффективная". Российская в данной ситуации в лице дипломатического корпуса, пропагандистского корпуса и спецслужб проявила себя как неэффективная. Вот и весь сказ.

>как раз к вашему кредо как борца за либеральные ценности имеет прямое отношение.

может Вы имели в виду не "кредо". а "реноме"?

Еще раз подчеркну, что речь идет о факте уголовного преступления (попытке отравления), а не о факте "заказано с самого верха", "применено химическое оружие", что является очевидной политической спекуляцией. Ну всплыло г... куда деваться.

Так-то, мой либеральный друг.
От Манлихер
К Alexeich (14.09.2018 13:16:13)
Дата 14.09.2018 14:10:11

В том-то и проблема, что вы априори считаете убедительными доказательствами (+)

Моё почтение

...полную хню типа мартовской британской презентации и хайли лайкли просто потому, что они исходят от бритишей. И расследование звенящего котика по Боингу.

>имеет и самое непосредственное, так как если одна сторона представляет достаточно убедительные свидетельства, а другая упорно жует сопли, то тут уж безотносительно политических убеждений мнение складывается, ну если твердолобость не over 80 левела.

Для того, чтобы утверждать про убедительность доказательств, надо их видеть. Вы материалы дела видели? Сомневаюсь. Вы пока видели не доказательства, а заявления британской стороны об их наличии и союзников о доверии к ним. Хотите им верить - пжл, ваше право, но не смешивайте вопросы веры и науки)

И - что по-Вашему должна делать другая сторона? Бонбу на Лондон бросить в ответ? Или обвинить SIS в терактах на нашей территории?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (14.09.2018 14:10:11)
Дата 14.09.2018 16:40:08

в том-то и проблема, что вы априори считаете что я считаю что-то априори :) (-)
От Stein
К Alexeich (14.09.2018 16:40:08)
Дата 14.09.2018 21:24:48

Из немецких СМИ, ZDF, между прочим.

Цитата - Скрипаля отравили химическим или биологическим веществом и у России есть 90 дней, что-бы оправдаться, что она этого не делала. Иначе новые санкции.
А Вам все ясно....
От Alexeich
К Stein (14.09.2018 21:24:48)
Дата 15.09.2018 14:04:21

Re: Из немецких...

>Цитата - Скрипаля отравили химическим или биологическим веществом и у России есть 90 дней, что-бы оправдаться, что она этого не делала. Иначе новые санкции.

Это к чему. Ясно что в отношении России сложилось предвзятое мнение (в общем-то наши государственные мужи приложили к этому совершенно героические усилия). Но речь-то у меня не о том, а о фактической стороне.

>А Вам все ясно....

Во-первых, мне "все не ясно", мое мнение складывается на основании и по мере получения информации, и может и не сложиться. Во-вторых, что мне ясно или не ясно - не столь важно, важно насколько убедительно звучат обвинения британцев для 3-х лиц/стран, а они звучат убедительно, даже если вносить поправку "на ветер" (т.е. на сознательные спекуляции на антироссийской истерии).
От Манлихер
К Alexeich (14.09.2018 16:40:08)
Дата 14.09.2018 17:22:52

Считать убедительными доказательства британской стороны можно только априори (+)

Моё почтение

(+) версию о том, что Вам давали ознакомиться с материалами дела я считаю слишком маловероятной.

Я, кстати, тоже физик по первому образованию и первой работе.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (14.09.2018 17:22:52)
Дата 15.09.2018 14:17:08

Re: Считать убедительными...

почему, потому что "англичанкак гадит" и туманный альбион

>(+) версию о том, что Вам давали ознакомиться с материалами дела я считаю слишком маловероятной.

Если не исходить из того что "все врут" и мы имеем дело с грандиозным разветвленным заговором, для которого пожертвовали никчемным спалившимся шпионом, то вкратце для непредвзятого наблюдателя дело выглядит так: Для обвинения в преступлении нужен мотив, возможность, свидетельства. К сожалению, с появлением на сцене сладкой парочки Боширов-Петров третья составляющая этой триады сошлась, а мотивация и возможности лежат на поверхности. Понимаете, неважно что я думаю, важно что думают "судьи", которые или предвязты или не обладают теми априорными знаниями (или "знаниями") почему сотруднике СВР/ГРУ/ФСБ России никак не могли отравить убогого а если и могли то могли действовать и по своей инициативе. Я могу поражаться несвоевременности и несуразности покушения, что отдает провокацией, я могу указывать на сомнительность мотива, я могу указывать на общедоступность "Новичка" и иными способами сотрясать воздух - меня услышат пара человек, читающих комментарии к какому-нить богу BBC. Для "судей" того что уже есть достаточно для обвинения, и поэтому надо искать способы предоставить сколько-нибудь убедительные оправдания для общественности, а не реагировать в стиле статс-дуры нашего МИДа Захаровой. Если конечно есть желание оправдываться. Если нет то нет, но надо помнить, тчо наш цезарь уже давно не "вне подозрений".

>Я, кстати, тоже физик по первому образованию и первой работе.

Ну и славно.
От Манлихер
К Alexeich (15.09.2018 14:17:08)
Дата 15.09.2018 22:30:31

Вы, собссно, сами на все свои вопросы уже ответили (+)

Моё почтение
>
>Если не исходить из того что "все врут" и мы имеем дело с грандиозным разветвленным заговором, для которого пожертвовали никчемным спалившимся шпионом, то вкратце для непредвзятого наблюдателя дело выглядит так: Для обвинения в преступлении нужен мотив, возможность, свидетельства. К сожалению, с появлением на сцене сладкой парочки Боширов-Петров третья составляющая этой триады сошлась, а мотивация и возможности лежат на поверхности. Понимаете, неважно что я думаю, важно что думают "судьи", которые или предвязты или не обладают теми априорными знаниями (или "знаниями") почему сотруднике СВР/ГРУ/ФСБ России никак не могли отравить убогого а если и могли то могли действовать и по своей инициативе. Я могу поражаться несвоевременности и несуразности покушения, что отдает провокацией, я могу указывать на сомнительность мотива, я могу указывать на общедоступность "Новичка" и иными способами сотрясать воздух - меня услышат пара человек, читающих комментарии к какому-нить богу BBC. Для "судей" того что уже есть достаточно для обвинения, и поэтому надо искать способы предоставить сколько-нибудь убедительные оправдания для общественности, а не реагировать в стиле статс-дуры нашего МИДа Захаровой. Если конечно есть желание оправдываться. Если нет то нет, но надо помнить, тчо наш цезарь уже давно не "вне подозрений".

Именно что несвоевременность и несуразность покушения, именно что сомнительность мотива. Это как раз причина того, для чего в обсуждаемом случае нужен Суэц как условная граница здравого смысла - к западу от него джентльмены и цивилизация, для которых вопрос qui prodest работает, а к востоку - орки, у которых логики нет. Захотел царь голову пророка - отрезали и принесли. На западе это дикость и вандализм (который они, кстати, подсознательно вожделеют и которому дико завидуют - это Вам любой психолог объяснит), на востоке - образ жизни, как медведь, кокошник и балалайка. В этом смысле предложение Милибэнда изменить конституцию РФ для выдачи Лугового британскому правосудию вполне логично - с его т.зр.наша Конституция есть фикция, которой можно вертеть как угодно. Равно как и претензии к РТ - с их т.зр.у нас свободных СМИ вообще быть не может, а которые есть однозначно на 100% управляются правительством, поэтому по умолчанию ничего кроме пропаганды выдавать не могут.

Самое же главное - в такой ситуации оправдываться бессмысленно. Тебя уже назначили виноватым и уже наказали. Все - забудь, ты не из клуба. Даже если случится чудо и ты сможешь публично доказать свою невиновность - джентльмены предпочтут сделать вид, что они этого не заметили - ибо традиция-с.
Т.ч. тут проблема не в ВВП и не в Захаровой. Они могут делать что угодно, и Вы можете относиться к ним как угодно (хоть я и не понимаю, чем Вам так Захарова не угодила - милейшая женщина) - лично от них вообще ничего не зависит. Если тебя назначили крайним - реальность твоей вины не имеет никакого значения.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (15.09.2018 22:30:31)
Дата 16.09.2018 11:34:08

Re: Вы, собссно,...

>Именно что несвоевременность и несуразность покушения, именно что сомнительность мотива.

Налицо покойник (в нашем случае недостерленный + павший от шальной пули случайный прохожий) и дымящийся пистолет, а в сторону посвистывая удлаляется совершенно случайно оказавшаяся рядом и слегка запачканная пороховым дымом некая персона, имевшая с покойником напряженные отношения. Это мизансцена. Танцевать будут от нее. Все "соображения" вторичны. Дело даже не в том, что априорные обвинения "высшего руководства" на "санкцию" смехотворны для нас, ибо мы знаем в каком феерическом бардаке живем, в отличие от, а в позиции, занятой нашими оф. лицами, тотальное отрицалово и implicit продемонстрированная готовность прикрывать "своих", отсюда неизбежно следует вывод о вовлеченности и ответственности. Хотя бы на допрос в СК эту сладкую парочку вызвали что ли для смеха, коль скоро завели дело о покушении на убийство граждан РФ. В конце концов что британскому общественному мнению до тонких колебаний душевного состояния папы и бардака в наших спецслужбах, по факту (по тому как это видистя на данный момент британским оплитикумом) на зеленых пажитях альбиона сотрудник спецслужб РФ притравил некоего свежеиспеченного британского гражданина (и попутно прикончил по небрежности несвежеиспеченного), с которым у этих спецслужб бали давние счеты, а правительство РФ сразу становится в глухую несознанку. Тут без всяких теорий заговора в сердце британского патриота начнут колотиться барабаны джингоизма. А уж как это использовать политиканы найдут (нашли).

>Это как раз причина того, для чего в обсуждаемом случае нужен Суэц как условная граница здравого смысла - к западу от него джентльмены и цивилизация, для которых вопрос qui prodest работает, а к востоку - орки, у которых логики нет. Захотел царь голову пророка - отрезали и принесли. На западе это дикость и вандализм (который они, кстати, подсознательно вожделеют и которому дико завидуют - это Вам любой психолог объяснит), на востоке - образ жизни, как медведь, кокошник и балалайка.

В это рассуждении есть доля истины. Но в общем в своих выводах по поводу дела Литвиненко и Скрипаля британцы руководствовались более приземленными материями. суэцы - это вторично. Потому как оправдания типа "этого не может быть потому что это невыгодно имярек, а мы же рационально мыслящие создания" не канает при встрече с масс-спектрографом и альфа-детектором.

> В этом смысле предложение Милибэнда изменить конституцию РФ для выдачи Лугового британскому правосудию вполне логично - с его т.зр.наша Конституция есть фикция, которой можно вертеть как угодно.

Миллибэнд, конечно, идиот в квадрате, совершенно неясно как такой продукт аристократического вырождения мог появиться в кошерной семье евреея-марксиста.

> Равно как и претензии к РТ - с их т.зр.у нас свободных СМИ вообще быть не может, а которые есть однозначно на 100% управляются правительством, поэтому по умолчанию ничего кроме пропаганды выдавать не могут.

Ну не будем слишком уж девочками прикидываться. Пропаганды на RT выше крыши, хотя и качественного контента тоже хватает.

>Самое же главное - в такой ситуации оправдываться бессмысленно. Тебя уже назначили виноватым и уже наказали. Все - забудь, ты не из клуба. Даже если случится чудо и ты сможешь публично доказать свою невиновность - джентльмены предпочтут сделать вид, что они этого не заметили - ибо традиция-с.

"Лелик, все пропало, гипс снимают, клиент уезжает"

>Т.ч. тут проблема не в ВВП и не в Захаровой. Они могут делать что угодно, и Вы можете относиться к ним как угодно (хоть я и не понимаю, чем Вам так Захарова не угодила - милейшая женщина)

На вкус и цвет ... ну допустим. Но от нее требуется быть не "милейшей женщиной". а ответственным политическим деятелем, лицом МИДа. С чем она, очевидно, справляется не очень.

> - лично от них вообще ничего не зависит. Если тебя назначили крайним - реальность твоей вины не имеет никакого значения.

"Лелик, все пропало ..."

Ладно, пофлеймили и будя. Если интересна фактическая сторона дела - в личку. Обсуждение политической философии занятие унылое, да и чреватое ...
От Prepod
К Alexeich (14.09.2018 16:40:08)
Дата 14.09.2018 17:21:28

Не важно кто что считает, важно что доказательств нет.

Вот совсем нет. Есть тактика британского правителства и, судя по реакции СМИ - британских и части американских правящих кругов, предствить "отравление Скрипалей" (отравление Литвиненко и пр.) как самоочевидное обстоятельство, или юридически - как "estoppel" (неопровергаемый факт). Это важно не только с формальной, но и с фактической точки зрения - так общество устроено. Для этого надо громко кричать и делать вид что другая сторона на крик не реагирует, то есть "хайли лайкли" (с) признает обвинения. С учетом полного доминирования в англоязычных медия это сделать очень легко. RT вредна как раз тем, что нарушает монолитность англоязыного медиапространства и ломает сценарий.
Еще раз. в ВБ и США принцип "сторона доказывает обстоятелства на которые ссылается" имеет огромное количесво исключений, для тамошнего обывателя интуитивно очевидных, но нам, и прочим континентальным европейцам, совершенно неведомых.
Никаких доказаетльств нет и не будет. Иначе они были бы предъявлены сразу и в медийной накачке не было бы смысла.
Обратите внимание. Обсуждается второстепенный вопрос: кто два клоуна с камер наблюдения? А это абсолютно не важно. Важно есть доказателства или нет. Они могут быть личными хоть личными нукерами тирана с документами об этом или рептилоидами с Нубиру. Это не имеет никакого значения, если нет доказателтств даже самого ФАКТА отравления.
От Alexeich
К Prepod (14.09.2018 17:21:28)
Дата 15.09.2018 18:11:41

из уважения к коллеге отвечу, хоть зарекся с политотой

>Вот совсем нет. Есть тактика британского правителства и, судя по реакции СМИ - британских и части американских правящих кругов, предствить "отравление Скрипалей" (отравление Литвиненко и пр.) как самоочевидное обстоятельство, или юридически - как "estoppel" (неопровергаемый факт). Это важно не только с формальной, но и с фактической точки зрения - так общество устроено. Для этого надо громко кричать и делать вид что другая сторона на крик не реагирует, то есть "хайли лайкли" (с) признает обвинения.

Это конечно так. Но не исключает того, что запуск этой машинки "общественной обструкции" мог быть вызван реальным фактом. И, apropos, что касается Литвиненко, проклятые буржуины таки очень акккуратно сработали и вычислили причастных, но дело пригасили, если помните. Да, у конфликта своя логика, где правдоподобие может значить больше правды, но, как я уже говорил, конфронтационный сценарий был выбран папой вполне сознательно и проводился в жизнь хоть и бестолково, но непреклонно, что в зщначительной степени предопределило контекст разбирательств, так что это лыко также не в строку государственным талантам наших державных отцов.

> С учетом полного доминирования в англоязычных медия это сделать очень легко. RT вредна как раз тем, что нарушает монолитность англоязыного медиапространства и ломает сценарий.

С учетом размера аудитории RT ничего она там особо не ломает, но хорошо что Вы упомянули сей канал - Вы обратили внимание Симоньян технично "соскочила" с Титаника. Особенно в виду интервью которое она дала BBC Newsnight.
https://www.bbc.com/russian/news-45501759
Циничная и умная баба, готовит спасжилет.

>Еще раз. в ВБ и США принцип "сторона доказывает обстоятелства на которые ссылается" имеет огромное количесво исключений, для тамошнего обывателя интуитивно очевидных, но нам, и прочим континентальным европейцам, совершенно неведомых.

Да еще хоть сто раз. Какое это имеет отношение к фактической стороне дела?

>Никаких доказаетльств нет и не будет. Иначе они были бы предъявлены сразу и в медийной накачке не было бы смысла.

Ой как нехорошо. Да как же-с все доказательства могут быть "сразу", если следствие идет. То что не соблюдены некоторые этические принципы типа "презумпции невиновности", ну так мир, в котором мы живем, неидеален, я бы сказал с каннибаллами живем. И правило как аукнется так и откликнется тащемта тоже никто не отменял.

Если не будет доказательств - прекрасно (хотя позиция "все представленные доказательства заведомо не более чем фальсификация" воистину неуязвима, но оан, кагбжэ поделикатнее, имеет локальную ценность), но, боюсь, будут. Также было и с делом Литвиненко и с Боингом, современные средства сбора информации чудовищно мощны, хоть и довольно медленно работают даже и в нашу цифровую эпоху.

>Обратите внимание. Обсуждается второстепенный вопрос: кто два клоуна с камер наблюдения? А это абсолютно не важно.

Т.е. абсолютно неважно, были ли эти два перца, двигавшиеся по весьма странному для туристов маршруту с еще более странным таймлайном, врущие напропалую про отвратительную погоду как причину внезапного убытия из Солбсбери (вот нафига, в эпоху-то интернета, когда любой ребенок со смартфоном обнаружит нестыковку за 5 мин) и путающиеся в легенде, скрывающимися от родных и близких голубками, решившими просто отпердолиться всласть "оторвастья" в терпимом Лондоне и британской мекке голубков Солсбери или законспирированными сотрдуниками "ГРУ"? ОК, неважно так неважно.

> Важно есть доказателства или нет.

Доказательства их возможной причастности или что? ОК. А что было бы несомненным доказательством, по-вашему?

> Они могут быть личными хоть личными нукерами тирана с документами об этом или рептилоидами с Нубиру. Это не имеет никакого значения,
>если нет доказателтств даже самого ФАКТА отравления.

М-м-м, в смысле Вы не верите британской полиции де отравили априори и никогда? Тогда что мы тут байты сотрясаем? Если у Вас уже есть готовая версия. Написали б просто "не верю".
Дальнейшее при желании в личку.
От Prepod
К Alexeich (15.09.2018 18:11:41)
Дата 15.09.2018 22:55:22

Политоты и не надо. Доказательства или есть или нет.

Широкой публике они не предъявлены. Значит по состоянию на 15 сентября 2018 года 22-54 по Московскому времени у Британского правительства доказательств его официальной версии нет.
От Коля-Анархия
К Alexeich (14.09.2018 13:16:13)
Дата 14.09.2018 13:32:35

мне интересна история, а вам - борьба.

Приветствую.
>>...отношения не имеет.
>
>имеет и самое непосредственное, так как если одна сторона представляет достаточно убедительные свидетельства, а другая упорно жует сопли, то тут уж безотносительно политических убеждений мнение складывается, ну если твердолобость не over 80 левела.

убедительность и не убедительность доказательств не находится в компетенции физиков. никак. и ваша оценка - чисто политическая. с позиции определенной политической платформы.

>>а вот к вашей вере
>
>с вопросами веры к батюшке

вот и идите к батюшке и там проповедуйте...

>>в то, что российская власть плохая, а английская хорошая -
>
>в данном случае опнятия "плохая" - "хорошая" вряд ли применимо, так как несут на себе отпечаток эмоциональной оценки, тут уместее понятия "эффективная"и "неэффективная". Российская в данной ситуации в лице дипломатического корпуса, пропагандистского корпуса и спецслужб проявила себя как неэффективная. Вот и весь сказ.

это опять таки только с вашей политической платформы. есть и другие взгляды на этот вопрос.

>>как раз к вашему кредо как борца за либеральные ценности имеет прямое отношение.
>
>может Вы имели в виду не "кредо". а "реноме"?

>Так-то, мой либеральный друг.

я - анархист. и никогда либералом не был. но и глупцом лезущим с пропагандой своих взглядов к кому попало тоже не был. вы своей борьбой о современном состоянии дел просто достали. агитируйте где-нить в другом месте.

С уважением, Коля-Анархия.
От Alexeich
К Коля-Анархия (14.09.2018 13:32:35)
Дата 14.09.2018 14:57:18

революционная борьба - часть истории, не так ли?

и уж чем-чем, а борцунством я не знаимаюсь в силу бесперспективности этого занятия. Почему-то правда привлекаю борцунов, Вас вот привлек, а в силу вежливости не могу отказать в ответе на вопрос, особенно задаваемый в живой и энергичной форме.

>убедительность и не убедительность доказательств не находится в компетенции физиков. никак. и ваша оценка - чисто политическая. с позиции определенной политической платформы.

Пустое утверждение. Вы за меня думаете и "внутри мене" в себе прозреваете? Ну что ж, годный способ вести дискуссию - "всегда победоносен".

>>с вопросами веры к батюшке
>
>вот и идите к батюшке и там проповедуйте...

??? Атеизм проповедовать? Нельзя-с, оскорблю чувства батюшки согласно статье 148 УК РФ.

>это опять таки только с вашей политической платформы. есть и другие взгляды на этот вопрос.

Ну не знаю, не знаю. По мне так упорно лажаться - это непрофессионализм с любой платформы, хотя может есть какие-нить анархо-мазохисты там или мазозист-монархисты или даже либерал-мазохисты :)

>я - анархист.

Я начал жто подозревать по нику :) С точки зрения консерваторов анархисты - суперлибералы. (В рамках дихотомии либерал-консерватор). Это во-первых. А во-вторых странно, что анархист не считает нужным вспомнить о самом многочисленном анархистском течении современности - анархо-либерализме. КМК большинство московских анархистов (называющих себя таковыми) можно классифицировать именно в рамках этого понятия.

> и никогда либералом не был. но и глупцом лезущим с пропагандой своих взглядов к кому попало тоже не был.

а что ж вдруг сейчас лезете?

> вы своей борьбой о современном состоянии дел просто достали. агитируйте где-нить в другом месте.

Ветку перечите. Был вопрос ответвившийся от обсуждения внутриполитических основ британской внешней политики - был ответ. Это Вы тут по-махновски с шашкой влетели и давай рубать. Всех благ. Ибо и впрямь офф-топ и политота, а с Вашим молодецким задором еще и на личности переходите "и оно нам надо"? Охота продолжить - извольте в личку.
От Коля-Анархия
К Alexeich (14.09.2018 14:57:18)
Дата 14.09.2018 15:10:58

Re: революционная борьба...

Приветствую.

>> и никогда либералом не был. но и глупцом лезущим с пропагандой своих взглядов к кому попало тоже не был.
>
>а что ж вдруг сейчас лезете?

если Вы перечитаете ветку, то обнаружите, что я указал на тот факт, что Ваша позиция об современной политике - не позиция физика, а позиция человека придерживающегося определенных политических взглядов. в конкретном случае - по делу скрипалей.

С уважением, Коля-Анархия.