От Alexeich
К Коля-Анархия
Дата 14.09.2018 13:16:13
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: Ваше предпочтение

>...отношения не имеет.

имеет и самое непосредственное, так как если одна сторона представляет достаточно убедительные свидетельства, а другая упорно жует сопли, то тут уж безотносительно политических убеждений мнение складывается, ну если твердолобость не over 80 левела.

>а вот к вашей вере

с вопросами веры к батюшке

>в то, что российская власть плохая, а английская хорошая -

в данном случае опнятия "плохая" - "хорошая" вряд ли применимо, так как несут на себе отпечаток эмоциональной оценки, тут уместее понятия "эффективная"и "неэффективная". Российская в данной ситуации в лице дипломатического корпуса, пропагандистского корпуса и спецслужб проявила себя как неэффективная. Вот и весь сказ.

>как раз к вашему кредо как борца за либеральные ценности имеет прямое отношение.

может Вы имели в виду не "кредо". а "реноме"?

Еще раз подчеркну, что речь идет о факте уголовного преступления (попытке отравления), а не о факте "заказано с самого верха", "применено химическое оружие", что является очевидной политической спекуляцией. Ну всплыло г... куда деваться.

Так-то, мой либеральный друг.
От Манлихер
К Alexeich (14.09.2018 13:16:13)
Дата 14.09.2018 14:10:11

В том-то и проблема, что вы априори считаете убедительными доказательствами (+)

Моё почтение

...полную хню типа мартовской британской презентации и хайли лайкли просто потому, что они исходят от бритишей. И расследование звенящего котика по Боингу.

>имеет и самое непосредственное, так как если одна сторона представляет достаточно убедительные свидетельства, а другая упорно жует сопли, то тут уж безотносительно политических убеждений мнение складывается, ну если твердолобость не over 80 левела.

Для того, чтобы утверждать про убедительность доказательств, надо их видеть. Вы материалы дела видели? Сомневаюсь. Вы пока видели не доказательства, а заявления британской стороны об их наличии и союзников о доверии к ним. Хотите им верить - пжл, ваше право, но не смешивайте вопросы веры и науки)

И - что по-Вашему должна делать другая сторона? Бонбу на Лондон бросить в ответ? Или обвинить SIS в терактах на нашей территории?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (14.09.2018 14:10:11)
Дата 14.09.2018 16:40:08

в том-то и проблема, что вы априори считаете что я считаю что-то априори :) (-)
От Stein
К Alexeich (14.09.2018 16:40:08)
Дата 14.09.2018 21:24:48

Из немецких СМИ, ZDF, между прочим.

Цитата - Скрипаля отравили химическим или биологическим веществом и у России есть 90 дней, что-бы оправдаться, что она этого не делала. Иначе новые санкции.
А Вам все ясно....
От Alexeich
К Stein (14.09.2018 21:24:48)
Дата 15.09.2018 14:04:21

Re: Из немецких...

>Цитата - Скрипаля отравили химическим или биологическим веществом и у России есть 90 дней, что-бы оправдаться, что она этого не делала. Иначе новые санкции.

Это к чему. Ясно что в отношении России сложилось предвзятое мнение (в общем-то наши государственные мужи приложили к этому совершенно героические усилия). Но речь-то у меня не о том, а о фактической стороне.

>А Вам все ясно....

Во-первых, мне "все не ясно", мое мнение складывается на основании и по мере получения информации, и может и не сложиться. Во-вторых, что мне ясно или не ясно - не столь важно, важно насколько убедительно звучат обвинения британцев для 3-х лиц/стран, а они звучат убедительно, даже если вносить поправку "на ветер" (т.е. на сознательные спекуляции на антироссийской истерии).
От Манлихер
К Alexeich (14.09.2018 16:40:08)
Дата 14.09.2018 17:22:52

Считать убедительными доказательства британской стороны можно только априори (+)

Моё почтение

(+) версию о том, что Вам давали ознакомиться с материалами дела я считаю слишком маловероятной.

Я, кстати, тоже физик по первому образованию и первой работе.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (14.09.2018 17:22:52)
Дата 15.09.2018 14:17:08

Re: Считать убедительными...

почему, потому что "англичанкак гадит" и туманный альбион

>(+) версию о том, что Вам давали ознакомиться с материалами дела я считаю слишком маловероятной.

Если не исходить из того что "все врут" и мы имеем дело с грандиозным разветвленным заговором, для которого пожертвовали никчемным спалившимся шпионом, то вкратце для непредвзятого наблюдателя дело выглядит так: Для обвинения в преступлении нужен мотив, возможность, свидетельства. К сожалению, с появлением на сцене сладкой парочки Боширов-Петров третья составляющая этой триады сошлась, а мотивация и возможности лежат на поверхности. Понимаете, неважно что я думаю, важно что думают "судьи", которые или предвязты или не обладают теми априорными знаниями (или "знаниями") почему сотруднике СВР/ГРУ/ФСБ России никак не могли отравить убогого а если и могли то могли действовать и по своей инициативе. Я могу поражаться несвоевременности и несуразности покушения, что отдает провокацией, я могу указывать на сомнительность мотива, я могу указывать на общедоступность "Новичка" и иными способами сотрясать воздух - меня услышат пара человек, читающих комментарии к какому-нить богу BBC. Для "судей" того что уже есть достаточно для обвинения, и поэтому надо искать способы предоставить сколько-нибудь убедительные оправдания для общественности, а не реагировать в стиле статс-дуры нашего МИДа Захаровой. Если конечно есть желание оправдываться. Если нет то нет, но надо помнить, тчо наш цезарь уже давно не "вне подозрений".

>Я, кстати, тоже физик по первому образованию и первой работе.

Ну и славно.
От Манлихер
К Alexeich (15.09.2018 14:17:08)
Дата 15.09.2018 22:30:31

Вы, собссно, сами на все свои вопросы уже ответили (+)

Моё почтение
>
>Если не исходить из того что "все врут" и мы имеем дело с грандиозным разветвленным заговором, для которого пожертвовали никчемным спалившимся шпионом, то вкратце для непредвзятого наблюдателя дело выглядит так: Для обвинения в преступлении нужен мотив, возможность, свидетельства. К сожалению, с появлением на сцене сладкой парочки Боширов-Петров третья составляющая этой триады сошлась, а мотивация и возможности лежат на поверхности. Понимаете, неважно что я думаю, важно что думают "судьи", которые или предвязты или не обладают теми априорными знаниями (или "знаниями") почему сотруднике СВР/ГРУ/ФСБ России никак не могли отравить убогого а если и могли то могли действовать и по своей инициативе. Я могу поражаться несвоевременности и несуразности покушения, что отдает провокацией, я могу указывать на сомнительность мотива, я могу указывать на общедоступность "Новичка" и иными способами сотрясать воздух - меня услышат пара человек, читающих комментарии к какому-нить богу BBC. Для "судей" того что уже есть достаточно для обвинения, и поэтому надо искать способы предоставить сколько-нибудь убедительные оправдания для общественности, а не реагировать в стиле статс-дуры нашего МИДа Захаровой. Если конечно есть желание оправдываться. Если нет то нет, но надо помнить, тчо наш цезарь уже давно не "вне подозрений".

Именно что несвоевременность и несуразность покушения, именно что сомнительность мотива. Это как раз причина того, для чего в обсуждаемом случае нужен Суэц как условная граница здравого смысла - к западу от него джентльмены и цивилизация, для которых вопрос qui prodest работает, а к востоку - орки, у которых логики нет. Захотел царь голову пророка - отрезали и принесли. На западе это дикость и вандализм (который они, кстати, подсознательно вожделеют и которому дико завидуют - это Вам любой психолог объяснит), на востоке - образ жизни, как медведь, кокошник и балалайка. В этом смысле предложение Милибэнда изменить конституцию РФ для выдачи Лугового британскому правосудию вполне логично - с его т.зр.наша Конституция есть фикция, которой можно вертеть как угодно. Равно как и претензии к РТ - с их т.зр.у нас свободных СМИ вообще быть не может, а которые есть однозначно на 100% управляются правительством, поэтому по умолчанию ничего кроме пропаганды выдавать не могут.

Самое же главное - в такой ситуации оправдываться бессмысленно. Тебя уже назначили виноватым и уже наказали. Все - забудь, ты не из клуба. Даже если случится чудо и ты сможешь публично доказать свою невиновность - джентльмены предпочтут сделать вид, что они этого не заметили - ибо традиция-с.
Т.ч. тут проблема не в ВВП и не в Захаровой. Они могут делать что угодно, и Вы можете относиться к ним как угодно (хоть я и не понимаю, чем Вам так Захарова не угодила - милейшая женщина) - лично от них вообще ничего не зависит. Если тебя назначили крайним - реальность твоей вины не имеет никакого значения.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (15.09.2018 22:30:31)
Дата 16.09.2018 11:34:08

Re: Вы, собссно,...

>Именно что несвоевременность и несуразность покушения, именно что сомнительность мотива.

Налицо покойник (в нашем случае недостерленный + павший от шальной пули случайный прохожий) и дымящийся пистолет, а в сторону посвистывая удлаляется совершенно случайно оказавшаяся рядом и слегка запачканная пороховым дымом некая персона, имевшая с покойником напряженные отношения. Это мизансцена. Танцевать будут от нее. Все "соображения" вторичны. Дело даже не в том, что априорные обвинения "высшего руководства" на "санкцию" смехотворны для нас, ибо мы знаем в каком феерическом бардаке живем, в отличие от, а в позиции, занятой нашими оф. лицами, тотальное отрицалово и implicit продемонстрированная готовность прикрывать "своих", отсюда неизбежно следует вывод о вовлеченности и ответственности. Хотя бы на допрос в СК эту сладкую парочку вызвали что ли для смеха, коль скоро завели дело о покушении на убийство граждан РФ. В конце концов что британскому общественному мнению до тонких колебаний душевного состояния папы и бардака в наших спецслужбах, по факту (по тому как это видистя на данный момент британским оплитикумом) на зеленых пажитях альбиона сотрудник спецслужб РФ притравил некоего свежеиспеченного британского гражданина (и попутно прикончил по небрежности несвежеиспеченного), с которым у этих спецслужб бали давние счеты, а правительство РФ сразу становится в глухую несознанку. Тут без всяких теорий заговора в сердце британского патриота начнут колотиться барабаны джингоизма. А уж как это использовать политиканы найдут (нашли).

>Это как раз причина того, для чего в обсуждаемом случае нужен Суэц как условная граница здравого смысла - к западу от него джентльмены и цивилизация, для которых вопрос qui prodest работает, а к востоку - орки, у которых логики нет. Захотел царь голову пророка - отрезали и принесли. На западе это дикость и вандализм (который они, кстати, подсознательно вожделеют и которому дико завидуют - это Вам любой психолог объяснит), на востоке - образ жизни, как медведь, кокошник и балалайка.

В это рассуждении есть доля истины. Но в общем в своих выводах по поводу дела Литвиненко и Скрипаля британцы руководствовались более приземленными материями. суэцы - это вторично. Потому как оправдания типа "этого не может быть потому что это невыгодно имярек, а мы же рационально мыслящие создания" не канает при встрече с масс-спектрографом и альфа-детектором.

> В этом смысле предложение Милибэнда изменить конституцию РФ для выдачи Лугового британскому правосудию вполне логично - с его т.зр.наша Конституция есть фикция, которой можно вертеть как угодно.

Миллибэнд, конечно, идиот в квадрате, совершенно неясно как такой продукт аристократического вырождения мог появиться в кошерной семье евреея-марксиста.

> Равно как и претензии к РТ - с их т.зр.у нас свободных СМИ вообще быть не может, а которые есть однозначно на 100% управляются правительством, поэтому по умолчанию ничего кроме пропаганды выдавать не могут.

Ну не будем слишком уж девочками прикидываться. Пропаганды на RT выше крыши, хотя и качественного контента тоже хватает.

>Самое же главное - в такой ситуации оправдываться бессмысленно. Тебя уже назначили виноватым и уже наказали. Все - забудь, ты не из клуба. Даже если случится чудо и ты сможешь публично доказать свою невиновность - джентльмены предпочтут сделать вид, что они этого не заметили - ибо традиция-с.

"Лелик, все пропало, гипс снимают, клиент уезжает"

>Т.ч. тут проблема не в ВВП и не в Захаровой. Они могут делать что угодно, и Вы можете относиться к ним как угодно (хоть я и не понимаю, чем Вам так Захарова не угодила - милейшая женщина)

На вкус и цвет ... ну допустим. Но от нее требуется быть не "милейшей женщиной". а ответственным политическим деятелем, лицом МИДа. С чем она, очевидно, справляется не очень.

> - лично от них вообще ничего не зависит. Если тебя назначили крайним - реальность твоей вины не имеет никакого значения.

"Лелик, все пропало ..."

Ладно, пофлеймили и будя. Если интересна фактическая сторона дела - в личку. Обсуждение политической философии занятие унылое, да и чреватое ...
От Prepod
К Alexeich (14.09.2018 16:40:08)
Дата 14.09.2018 17:21:28

Не важно кто что считает, важно что доказательств нет.

Вот совсем нет. Есть тактика британского правителства и, судя по реакции СМИ - британских и части американских правящих кругов, предствить "отравление Скрипалей" (отравление Литвиненко и пр.) как самоочевидное обстоятельство, или юридически - как "estoppel" (неопровергаемый факт). Это важно не только с формальной, но и с фактической точки зрения - так общество устроено. Для этого надо громко кричать и делать вид что другая сторона на крик не реагирует, то есть "хайли лайкли" (с) признает обвинения. С учетом полного доминирования в англоязычных медия это сделать очень легко. RT вредна как раз тем, что нарушает монолитность англоязыного медиапространства и ломает сценарий.
Еще раз. в ВБ и США принцип "сторона доказывает обстоятелства на которые ссылается" имеет огромное количесво исключений, для тамошнего обывателя интуитивно очевидных, но нам, и прочим континентальным европейцам, совершенно неведомых.
Никаких доказаетльств нет и не будет. Иначе они были бы предъявлены сразу и в медийной накачке не было бы смысла.
Обратите внимание. Обсуждается второстепенный вопрос: кто два клоуна с камер наблюдения? А это абсолютно не важно. Важно есть доказателства или нет. Они могут быть личными хоть личными нукерами тирана с документами об этом или рептилоидами с Нубиру. Это не имеет никакого значения, если нет доказателтств даже самого ФАКТА отравления.
От Alexeich
К Prepod (14.09.2018 17:21:28)
Дата 15.09.2018 18:11:41

из уважения к коллеге отвечу, хоть зарекся с политотой

>Вот совсем нет. Есть тактика британского правителства и, судя по реакции СМИ - британских и части американских правящих кругов, предствить "отравление Скрипалей" (отравление Литвиненко и пр.) как самоочевидное обстоятельство, или юридически - как "estoppel" (неопровергаемый факт). Это важно не только с формальной, но и с фактической точки зрения - так общество устроено. Для этого надо громко кричать и делать вид что другая сторона на крик не реагирует, то есть "хайли лайкли" (с) признает обвинения.

Это конечно так. Но не исключает того, что запуск этой машинки "общественной обструкции" мог быть вызван реальным фактом. И, apropos, что касается Литвиненко, проклятые буржуины таки очень акккуратно сработали и вычислили причастных, но дело пригасили, если помните. Да, у конфликта своя логика, где правдоподобие может значить больше правды, но, как я уже говорил, конфронтационный сценарий был выбран папой вполне сознательно и проводился в жизнь хоть и бестолково, но непреклонно, что в зщначительной степени предопределило контекст разбирательств, так что это лыко также не в строку государственным талантам наших державных отцов.

> С учетом полного доминирования в англоязычных медия это сделать очень легко. RT вредна как раз тем, что нарушает монолитность англоязыного медиапространства и ломает сценарий.

С учетом размера аудитории RT ничего она там особо не ломает, но хорошо что Вы упомянули сей канал - Вы обратили внимание Симоньян технично "соскочила" с Титаника. Особенно в виду интервью которое она дала BBC Newsnight.
https://www.bbc.com/russian/news-45501759
Циничная и умная баба, готовит спасжилет.

>Еще раз. в ВБ и США принцип "сторона доказывает обстоятелства на которые ссылается" имеет огромное количесво исключений, для тамошнего обывателя интуитивно очевидных, но нам, и прочим континентальным европейцам, совершенно неведомых.

Да еще хоть сто раз. Какое это имеет отношение к фактической стороне дела?

>Никаких доказаетльств нет и не будет. Иначе они были бы предъявлены сразу и в медийной накачке не было бы смысла.

Ой как нехорошо. Да как же-с все доказательства могут быть "сразу", если следствие идет. То что не соблюдены некоторые этические принципы типа "презумпции невиновности", ну так мир, в котором мы живем, неидеален, я бы сказал с каннибаллами живем. И правило как аукнется так и откликнется тащемта тоже никто не отменял.

Если не будет доказательств - прекрасно (хотя позиция "все представленные доказательства заведомо не более чем фальсификация" воистину неуязвима, но оан, кагбжэ поделикатнее, имеет локальную ценность), но, боюсь, будут. Также было и с делом Литвиненко и с Боингом, современные средства сбора информации чудовищно мощны, хоть и довольно медленно работают даже и в нашу цифровую эпоху.

>Обратите внимание. Обсуждается второстепенный вопрос: кто два клоуна с камер наблюдения? А это абсолютно не важно.

Т.е. абсолютно неважно, были ли эти два перца, двигавшиеся по весьма странному для туристов маршруту с еще более странным таймлайном, врущие напропалую про отвратительную погоду как причину внезапного убытия из Солбсбери (вот нафига, в эпоху-то интернета, когда любой ребенок со смартфоном обнаружит нестыковку за 5 мин) и путающиеся в легенде, скрывающимися от родных и близких голубками, решившими просто отпердолиться всласть "оторвастья" в терпимом Лондоне и британской мекке голубков Солсбери или законспирированными сотрдуниками "ГРУ"? ОК, неважно так неважно.

> Важно есть доказателства или нет.

Доказательства их возможной причастности или что? ОК. А что было бы несомненным доказательством, по-вашему?

> Они могут быть личными хоть личными нукерами тирана с документами об этом или рептилоидами с Нубиру. Это не имеет никакого значения,
>если нет доказателтств даже самого ФАКТА отравления.

М-м-м, в смысле Вы не верите британской полиции де отравили априори и никогда? Тогда что мы тут байты сотрясаем? Если у Вас уже есть готовая версия. Написали б просто "не верю".
Дальнейшее при желании в личку.
От Prepod
К Alexeich (15.09.2018 18:11:41)
Дата 15.09.2018 22:55:22

Политоты и не надо. Доказательства или есть или нет.

Широкой публике они не предъявлены. Значит по состоянию на 15 сентября 2018 года 22-54 по Московскому времени у Британского правительства доказательств его официальной версии нет.
От Коля-Анархия
К Alexeich (14.09.2018 13:16:13)
Дата 14.09.2018 13:32:35

мне интересна история, а вам - борьба.

Приветствую.
>>...отношения не имеет.
>
>имеет и самое непосредственное, так как если одна сторона представляет достаточно убедительные свидетельства, а другая упорно жует сопли, то тут уж безотносительно политических убеждений мнение складывается, ну если твердолобость не over 80 левела.

убедительность и не убедительность доказательств не находится в компетенции физиков. никак. и ваша оценка - чисто политическая. с позиции определенной политической платформы.

>>а вот к вашей вере
>
>с вопросами веры к батюшке

вот и идите к батюшке и там проповедуйте...

>>в то, что российская власть плохая, а английская хорошая -
>
>в данном случае опнятия "плохая" - "хорошая" вряд ли применимо, так как несут на себе отпечаток эмоциональной оценки, тут уместее понятия "эффективная"и "неэффективная". Российская в данной ситуации в лице дипломатического корпуса, пропагандистского корпуса и спецслужб проявила себя как неэффективная. Вот и весь сказ.

это опять таки только с вашей политической платформы. есть и другие взгляды на этот вопрос.

>>как раз к вашему кредо как борца за либеральные ценности имеет прямое отношение.
>
>может Вы имели в виду не "кредо". а "реноме"?

>Так-то, мой либеральный друг.

я - анархист. и никогда либералом не был. но и глупцом лезущим с пропагандой своих взглядов к кому попало тоже не был. вы своей борьбой о современном состоянии дел просто достали. агитируйте где-нить в другом месте.

С уважением, Коля-Анархия.
От Alexeich
К Коля-Анархия (14.09.2018 13:32:35)
Дата 14.09.2018 14:57:18

революционная борьба - часть истории, не так ли?

и уж чем-чем, а борцунством я не знаимаюсь в силу бесперспективности этого занятия. Почему-то правда привлекаю борцунов, Вас вот привлек, а в силу вежливости не могу отказать в ответе на вопрос, особенно задаваемый в живой и энергичной форме.

>убедительность и не убедительность доказательств не находится в компетенции физиков. никак. и ваша оценка - чисто политическая. с позиции определенной политической платформы.

Пустое утверждение. Вы за меня думаете и "внутри мене" в себе прозреваете? Ну что ж, годный способ вести дискуссию - "всегда победоносен".

>>с вопросами веры к батюшке
>
>вот и идите к батюшке и там проповедуйте...

??? Атеизм проповедовать? Нельзя-с, оскорблю чувства батюшки согласно статье 148 УК РФ.

>это опять таки только с вашей политической платформы. есть и другие взгляды на этот вопрос.

Ну не знаю, не знаю. По мне так упорно лажаться - это непрофессионализм с любой платформы, хотя может есть какие-нить анархо-мазохисты там или мазозист-монархисты или даже либерал-мазохисты :)

>я - анархист.

Я начал жто подозревать по нику :) С точки зрения консерваторов анархисты - суперлибералы. (В рамках дихотомии либерал-консерватор). Это во-первых. А во-вторых странно, что анархист не считает нужным вспомнить о самом многочисленном анархистском течении современности - анархо-либерализме. КМК большинство московских анархистов (называющих себя таковыми) можно классифицировать именно в рамках этого понятия.

> и никогда либералом не был. но и глупцом лезущим с пропагандой своих взглядов к кому попало тоже не был.

а что ж вдруг сейчас лезете?

> вы своей борьбой о современном состоянии дел просто достали. агитируйте где-нить в другом месте.

Ветку перечите. Был вопрос ответвившийся от обсуждения внутриполитических основ британской внешней политики - был ответ. Это Вы тут по-махновски с шашкой влетели и давай рубать. Всех благ. Ибо и впрямь офф-топ и политота, а с Вашим молодецким задором еще и на личности переходите "и оно нам надо"? Охота продолжить - извольте в личку.
От Коля-Анархия
К Alexeich (14.09.2018 14:57:18)
Дата 14.09.2018 15:10:58

Re: революционная борьба...

Приветствую.

>> и никогда либералом не был. но и глупцом лезущим с пропагандой своих взглядов к кому попало тоже не был.
>
>а что ж вдруг сейчас лезете?

если Вы перечитаете ветку, то обнаружите, что я указал на тот факт, что Ваша позиция об современной политике - не позиция физика, а позиция человека придерживающегося определенных политических взглядов. в конкретном случае - по делу скрипалей.

С уважением, Коля-Анархия.