От	Alpaka
К	All
Дата	07.09.2018 05:02:41
Рубрики	Флот; ВВС;

Экранопланы

---

Сколько России нужно экранопланов, и для каких театров?

https://russian.rt.com/russia/news/551730-rossiya-dvigateli-perspektivnye-ekranoplany?utm_source=smi2


Alpaka

---

От	Alexeich
К	Alpaka (07.09.2018 05:02:41)
Дата	12.09.2018 13:09:12

дабы не плодить ветки, военная мысль движется и в параллельном направлении

---

== Самый амбициозный советский проект самолета-амфибии получил второй шанс. В Объединенной авиастроительной корпорации заявили о планах по возобновлению производства легендарных "Альбатросов" — крупнейших в мире летающих лодок А-40, предназначенных для поиска и уничтожения субмарин. И хотя эти гидропланы начали разрабатывать еще в начале 1970-х, ничего даже близко похожего до сих пор не смогла создать ни одна авиационная держава. О капризной, как морская погода, судьбе этой изящной машины — в материале РИА Новости. ==

https://www.aex.ru/fdocs/1/2018/9/10/29691/

---

От	sss
К	Alexeich (12.09.2018 13:09:12)
Дата	12.09.2018 14:47:40

Они, как видно, решили откопать всех стюардесс сразу

---

Про Т-4 (который "сотка") надо бы еще вспомнить, для комплекта...

---

От	bedal
К	sss (12.09.2018 14:47:40)
Дата	12.09.2018 16:03:38

к чему эти полумеры? М-60 куда больше подходит к ситуации. (-)

---

---

От	МиГ-31
К	bedal (12.09.2018 16:03:38)
Дата	12.09.2018 18:45:19

Эх, а как могло бы быть всё красиво! Т-4МС

---

убийство этого проекта было огросной ошибкой АНТ. ИМХО
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

---

От	инженегр
К	МиГ-31 (12.09.2018 18:45:19)
Дата	14.09.2018 00:02:01

Re: Эх, а...

---

>убийство этого проекта было огросной ошибкой АНТ. ИМХО

Хех! "Деньги нужны всем!" (фраза НПС из "Морровинда")
С уважением,
Алексей Андреев

---

От	Мертник С.
К	Alpaka (07.09.2018 05:02:41)
Дата	10.09.2018 13:47:25

Ровно на один меньше, чем дирижаблей.

---

САС!!!

>Сколько России нужно экранопланов, и для каких театров?

А что, кроме как на Каспии их вообще можно где-то базировать?


>Alpaka
Мы вернемся

---

От	mina
К	Alpaka (07.09.2018 05:02:41)
Дата	09.09.2018 14:24:49

все проще, финансы копорации "БолотоСистем-Уголь" "поют романсы"

---

и "жирным котикам" нужно срочно дать "сметанки"

самое ублюдочное что из-за этой ХРЕНИ "топятся" действительно нужные направления (те же "Дюгони")

---

От	Администрация (И. Кошкин)
К	mina (09.09.2018 14:24:49)
Дата	10.09.2018 16:28:34

Давайте поспокойней, пожалуйста. Если начнется политота или...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...внутриведомственные страсти, Администрации придется прибегнуть к непопулярным мерам.

И. Кошкин

---

От	jazzist
К	mina (09.09.2018 14:24:49)
Дата	09.09.2018 23:34:16

непонятно

---

что такое "БолотоСистем-Уголь", но...

>самое ублюдочное что из-за этой ХРЕНИ "топятся" действительно нужные направления (те же "Дюгони")

...контор в состоянии чего-то сделать по ракетоносным (как следовало из речи Борисова) ЭП только две Нижний и Таганрог. Из них Нижний имеет реальный (если кто-то еще из тех там остался) опыт или хотя бы отчеты какие-нить там есть. Они же и разработчик "Дюгоня". Т.е. нижегородцы топят Дюгонь во имя ЭП? Вряд ли...

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	mina
К	jazzist (09.09.2018 23:34:16)
Дата	09.09.2018 23:40:25

"Моринформитема Агат", которую правильнее "БолотоСистемУголь" (-)

---

-

---

От	jazzist
К	mina (09.09.2018 23:40:25)
Дата	10.09.2018 00:27:40

Re: "Моринформитема Агат",...

---

хм, пара знакомых на их предприятиях или работало, или работает... так там акустика вроде (ну, парни с акустикой связаны). На фиг им экраноплан?

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	mina
К	jazzist (10.09.2018 00:27:40)
Дата	10.09.2018 01:27:27

там не "акустика" а ГЛУХОТА

---

см. рекламу по "Касатке" - интервал сброса на перехватывающем барьере 2с (ДВЕ СЕКУНДЫ) - т.е. линейны интервал не более 400м!!

---

От	mina
К	Alpaka (07.09.2018 05:02:41)
Дата	09.09.2018 14:20:34

победа в конкурентной борьбе экранопланов НЕИЗБЕЖНА.

---

- член Экспертного Совета При Администрации Ростовской области по инвестициям
:))))))))))))))))))
далее просто эпическая "простынь комментов" к статье по экранопланам :)))
статья на фоне комментов ,можно сказать "так себе", а вот в комментах "покровы рвут" :)))

http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=744&p=11#p1002151

ну и коммент к этому ниже :)
zloy написал(а):mina просто убил мечту в экранопланы

да я вообще-то не против ;)
БЕСПИЛОТНЫХ и ОДНОРАЗОВЫХ :D

---

От	jazzist
К	mina (09.09.2018 14:20:34)
Дата	09.09.2018 23:39:32

Re: победа в...

---

>статья на фоне комментов ,можно сказать "так себе", а вот в комментах "покровы рвут" :)))

гармонь они там рвут, а не покровы

> http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=744&p=11#p1002151

пробежал ту дискуссию. Единственный разумный камент от Виноградова Сергея 19.12.2013, 01:51, всё остальное спор фанатиков, дилетантов, фанатиков-дилетантов, скептиков итдитп Причем всё в одну кучу - Иволги, Орленки, Луни...


ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	mina
К	jazzist (09.09.2018 23:39:32)
Дата	10.09.2018 02:06:56

"Ты главное сам не вздумай на них летать ...."

---

Фраза старого опытного дедушки с ЦКБ по СПК "наевшегося" этой тематикой в советские годы

---

От	Vladre
К	mina (10.09.2018 02:06:56)
Дата	10.09.2018 04:02:51

Re: "Ты главное...

---

>Фраза старого опытного дедушки с ЦКБ по СПК "наевшегося" этой тематикой в советские годы

Начальник лётного отряда имеет прямо противоположное мнение.

---

От	mina
К	Vladre (10.09.2018 04:02:51)
Дата	10.09.2018 11:22:29

а он не рассказывал сколько сил Каспийской флотилии

---

>Начальник лётного отряда имеет прямо противоположное мнение.

обеспечивали его "покатушки"? или про "расходники" в виде ЗАКРЫЛОК?

---

От	Vladre
К	mina (10.09.2018 11:22:29)
Дата	10.09.2018 17:30:09

Re: а он...

---

>>Начальник лётного отряда имеет прямо противоположное мнение.
>
>обеспечивали его "покатушки"? или про "расходники" в виде ЗАКРЫЛОК?

Закрылок - это было один раз - на КМ. Для Вас расшифрую - КМ - КОРАБЛЬ МАКЕТ. Отработка концепции.

---

От	jazzist
К	Vladre (10.09.2018 17:30:09)
Дата	11.09.2018 00:42:15

Re: а он...

---

>Закрылок - это было один раз - на КМ. Для Вас расшифрую - КМ - КОРАБЛЬ МАКЕТ. Отработка концепции.

не, элероны и закрылки у Орленка страдали при посадках на большую волну. Но он и не сильно мореходный был. На Сходненской можно приехать и глянуть как там оно в живую. Вроде Лунь уже неска иначе себя вел. Это как раз вопрос размера.


ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Vladre
К	jazzist (11.09.2018 00:42:15)
Дата	11.09.2018 02:23:22

Re: а он...

---

>не, элероны и закрылки у Орленка страдали при посадках на большую волну. Но он и не сильно мореходный был. На Сходненской можно приехать и глянуть как там оно в живую. Вроде Лунь уже неска иначе себя вел. Это как раз вопрос размера.

Оторвался один раз, на КМ. И потом. Сколько было построено серийных экранопланов? Шесть? Для нового вида техники это просто цветочки.

---

От	mina
К	Vladre (11.09.2018 02:23:22)
Дата	11.09.2018 02:26:05

1. Оторвался НЕ 1. 2(и главное) - от ЧЕГО. (-)

---

-

---

От	mina
К	Vladre (10.09.2018 17:30:09)
Дата	10.09.2018 22:06:11

ВРАНЬЕ-С (-)

---

-

---

От	bedal
К	Alpaka (07.09.2018 05:02:41)
Дата	07.09.2018 14:27:58

вынужден повториться... про экранопланы вообще

---

1. Расположение аэродинамического фокуса экраноплана сильно зависит от высоты и скорости полёта. Высота для разных крыльев может быть разная (поворот, волна, пролёт над судном или неровности на суше). Отсюда:
1.1. Потери на стабилизацию полёта полностью съедают выигрыш от роста подъёмной силы на экране.
1.2. Постоянное перемещение аэродинамического фокуса требует гораздо большей прочности от многих составляющих конструкции - а это вес.

2. Для взлёта требуется очень большая мощность (бОльшая, чем самолёту), отчего приходится возить очень дорогой и бесполезный в полёте груз - подъёмные двигатели.

3. У работающих и даже не работающих двигателей высокий износ из-за близости к воде.

4. Высота полёта совпадает с высотой полёта птиц, что, опять же, плохо сказывается на двигателях (и отличная кормушка для экологов)

5. Для снижения зависимости от волнения (высокой!) нужно летать выше. Для этого нужно иметь очень широкое крыло. Но очень большой аппарат на малой скорости - потенциально катастрофичен.

6. Увеличение скорости снижает эффект экрана, при этом полёт делается на мизерной высоте с максимальным сопротивлением. Кроме того, принципиальное отличие экраноплана от самолёта в том, что главная часть подъёмной силы у эп создаётся нижней поверхностью крыла, а у самолёта - верхней. Потому у крыла, пригодного для экраноплана, всегда будут очень высокие потери на скорости. К авиационным скоростям двигаться можно только за счёт гигантских экономических потерь.

В общем, экранопланы, как и дирижабли, очень хороши для покатушек - и непригодны для реальной эксплуатации.

---

От	АМ
К	bedal (07.09.2018 14:27:58)
Дата	07.09.2018 22:35:37

Ре: вынужден повториться......

---

>1. Расположение аэродинамического фокуса экраноплана сильно зависит от высоты и скорости полёта. Высота для разных крыльев может быть разная (поворот, волна, пролёт над судном или неровности на суше). Отсюда:
>1.1. Потери на стабилизацию полёта полностью съедают выигрыш от роста подъёмной силы на экране.
>1.2. Постоянное перемещение аэродинамического фокуса требует гораздо большей прочности от многих составляющих конструкции - а это вес.

>2. Для взлёта требуется очень большая мощность (бОльшая, чем самолёту), отчего приходится возить <б>очень дорогой и бесполезный в полёте груз - подъёмные двигатели.

стартовые ускорители :-9

---

От	bedal
К	АМ (07.09.2018 22:35:37)
Дата	07.09.2018 23:01:10

После посадки в месте без их запаса - приплыли? (-)

---

---

От	АМ
К	bedal (07.09.2018 23:01:10)
Дата	07.09.2018 23:05:39

а зачем туда без ускорителей если знаеш что их там нет? :) (-)

---

---

От	bedal
К	АМ (07.09.2018 23:05:39)
Дата	07.09.2018 23:37:14

Экраноплан очень зависим от погоды, не всегда может выбрать, где пристать (-)

---

---

От	АМ
К	bedal (07.09.2018 23:37:14)
Дата	08.09.2018 00:19:28

да с экранопланом все понятно, вот экран для минимальной ВПП, что то типа с-90 (-)

---

---

От	bedal
К	АМ (08.09.2018 00:19:28)
Дата	08.09.2018 10:25:12

Re: да с...

---

С-90, говорите? Охох... Вид вкупе с названием заставляют думать, что это проектировали люди из подразделения под угрозой закрытия. В таких случаях городят всё сразу,лишь бы погромче. Ну, или студенты...
Схема - попытка скрестить схемы Алексеева и Липпиша (хотя для схемы Липпиша важно большое сужение, да и на больших размерах она не сыграет). Экранолёт - опять же, жирафобегемот.
Понимаете, между крылом самолёта и экраноплана есть весьма существенная разница.
Профиль крыла у самолёта таков, что наибольшая часть подъёмной силы (вплоть до "почти вся") образуется на верхней дужке, на верхней поверхности крыла. Самолёт - своего рода воплощение идеи Мюнгхаузена по вытаскиванию себя за волосы. Это очень заметно снижает сопротивление, так как воздух над крылом разрежен.
У экраноплана же основная часть подъёмной силы создаётся нижней стороной крыла (собственно, сам эффект экрана сказывается только на ней). С ростом скорости (даже до так любимых евангелистами 500км/час) эффекты сжатия воздуха под крылом создают преизрядное сопротивление.

Потому экранолёт - это не страус, летающий как лебедь, а, петух, взлетающий на забор за счёт предельного напряжения всех сил и предельных расходов энергии. Кроме вышеупомянутого скажется малое удлинение крыла и предельное смещение АФ вперёд (экран сильно смещает его назад, если быть точным). Чтобы при этом можно было летать - нужен стабилизатор, большой и расходующий.
Вот, полюбуйтесь, что происходит, когда экраноплан уходит от экрана: https://www.youtube.com/watch?v=CuEsR8DFjHI&t=16s
Чтобы такого не было - нужно увеличивать стабилизатор и его расходы.

В молодости я и сам был эп-евангелистом, ну, мне и поручили разобраться поподробнее. Кафедра-то гидроаэромеханики... За прошедшие десятилетия я уже по привычке внимательно следил за информацией по эп, и всё больше убеждался в том, что идея - красивый пшик. Всё более грандиозные проекты, всё больше обещаний... обычное, в общем, дело.

---

От	jazzist
К	bedal (08.09.2018 10:25:12)
Дата	08.09.2018 11:35:57

Re: да с...

---

>У экраноплана же основная часть подъёмной силы создаётся нижней стороной крыла (собственно, сам эффект экрана сказывается только на ней). С ростом скорости (даже до так любимых евангелистами 500км/час) эффекты сжатия воздуха под крылом создают преизрядное сопротивление.

млин... Вы хоть один пруф этому можете привести? Неуёмному возрастанию сопротивления? Профильное при приближении к экрану будет мало меняться, индуктивное при удлинениях около 1 возрастет, при удлинениях около 3 мало меняется, при бОльших падает. Шайбы дают весьма сильный эффект. В итоге можно добиться сильного роста качества, это подтверждено.


ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	bedal
К	jazzist (08.09.2018 11:35:57)
Дата	08.09.2018 11:55:37

Re: да с...

---

На экране безусловно можно добиться сильного роста качества. По сравнению с полётом на той же скорости на той же высоте обычного самолёта. Вот только полёт на высоте, где эффект экрана реально помогает - опасен, что подтверждено неоднократно. Фактические полёты нигде не показали роста эффективности, мощность двигательной установки и дальность полёта ни у одного экраноплана не получилась лучше, чем у самолёта с аналогичной полезной нагрузкой. Так что получается - рисковать забесплатно.

---

От	Alpaka
К	bedal (07.09.2018 14:27:58)
Дата	07.09.2018 15:14:52

Re: вынужден повториться......

---

спасибо за исчерпывающую информацию!
Похоже, экраноплан хорош только для вылазок камикадзе.😆

Alpaka

---

От	Ibuki
К	Alpaka (07.09.2018 15:14:52)
Дата	07.09.2018 21:53:11

Re: вынужден повториться......

---

>спасибо за исчерпывающую информацию!
>Похоже, экраноплан хорош только для вылазок камикадзе.😆
Пилотируемый "Кинжал" лучше. Гиперзвуковой шах и мат вражеской РЭБ!

---

От	jazzist
К	bedal (07.09.2018 14:27:58)
Дата	07.09.2018 14:43:16

да не, смотря чего от них хотеть

---

>5. Для снижения зависимости от волнения (высокой!) нужно летать выше. Для этого нужно иметь очень широкое крыло. Но очень большой аппарат на малой скорости - потенциально катастрофичен.

в этом смысле не опаснее самолета, куда как непонятнее что делать когда он несется с большой скоростью и низко. В чем проблема с крылом большой хорды? Нет такой проблемы уже давно.

>6. Увеличение скорости снижает эффект экрана, при этом полёт делается на мизерной высоте с максимальным сопротивлением.

ну тут наоборот - индуктивное сопротивление падает на экране, а остальное остается такое же.

>В общем, экранопланы, как и дирижабли, очень хороши для покатушек - и непригодны для реальной эксплуатации.

это что от них хотеть... большой как транспортное средство менее эффективен, чем корабль и самолет, но он гибрид, быстрее корабля, тащит больше самолета. Может на Севере как раз у них и ниша, кто знает. Он может вообще не как самолет выглядеть. А вот на покатушки я бы в него не сел ни за что...

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Мертник С.
К	jazzist (07.09.2018 14:43:16)
Дата	10.09.2018 14:38:40

Гражданский девайс сопоставимых размеров есть?

---

САС!!!

Бисмарк - 251 м.
Ямато - 263 м
Куин Элизабет - 314 м.

>это что от них хотеть... большой как транспортное средство менее эффективен, чем корабль и самолет, но он гибрид, быстрее корабля, тащит больше самолета. Может на Севере как раз у них и ниша, кто знает. Он может вообще не как самолет выглядеть. А вот на покатушки я бы в него не сел ни за что...

Нету? Так чего вы мозги компасируете

>ша-ба-да-ба-да фиА...
Мы вернемся

---

От	jazzist
К	Мертник С. (10.09.2018 14:38:40)
Дата	11.09.2018 01:20:29

Re: Гражданский девайс...

---

>Нету? Так чего вы мозги компасируете

Извините, Ваши мозги - Ваша личная забота, я их не трогал...

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	bedal
К	Мертник С. (10.09.2018 14:38:40)
Дата	10.09.2018 15:08:52

Американы прикидывали военное, и то...

---

получив во время оно все наши данные по экранопланам - планировали Пеликана в 4500тонн. Пошумели, посчитали - и выбросили.

---

От	Мертник С.
К	bedal (10.09.2018 15:08:52)
Дата	10.09.2018 15:32:45

Кстати что там с гидросамалетами

---

САС!!!
>получив во время оно все наши данные по экранопланам - планировали Пеликана в 4500тонн. Пошумели, посчитали - и выбросили.

турбовинтовыми и турбореактивными двигателями? Есть? ИМХО небольшой самолетик с коротким взлетом/посадкой и большой дальностью - не лишний.
Мы вернемся

---

От	bedal
К	Мертник С. (10.09.2018 15:32:45)
Дата	10.09.2018 15:49:47

не понял, признаться, вопроса.

---

для короткого взлёта посадки есть V-22 (какой уж есть).
Для гидросамолёта это и не имеет видимого смысла, и тяжело, отрыв от воды непростая процедура, липкая она. Потому-то и городят всякие чудеса от реданов до гидролыж и совсем уж глупых воздушных подушек с вентиляторным поддувом.

---

От	Мертник С.
К	bedal (10.09.2018 15:49:47)
Дата	10.09.2018 16:16:13

Тундра - большое число меких озер, грунт вечномерзлотный

---

САС!!!

+ низкая плотность населения (аэродром у каждой избенки хрен постороишь, а водоем длиной пару сотен метров много где найдешь. Ноу и сам седовитый океан до кучи. Понятно размерность отнюдь не как у Мрии, а ближе к Ан-2 и менее. В конце концов гражданские версии каталины чуть ли не до конца века летали. А всякая мелочь поплавковая и посейчас юзается.

>для короткого взлёта посадки есть V-22 (какой уж есть).

Одын штук. И больше никто такое не строит. Глупые наверно...

>Для гидросамолёта это и не имеет видимого смысла, и тяжело, отрыв от воды непростая процедура, липкая она. Потому-то и городят всякие чудеса от реданов до гидролыж и совсем уж глупых воздушных подушек с вентиляторным поддувом.

Одначе был период когда чемптонами по скорости были именно гидросамолеты.
Мы вернемся

---

От	i17
К	Мертник С. (10.09.2018 16:16:13)
Дата	12.09.2018 10:20:08

А вы тундру вообще видели ?

---

Она как бы это, сильно неровная с характерными перепадами в десятки метров. Даже в относительно ровных местах встретить овраг глубиной в несколько метров (внезапно промытый каким-нибудь решившим слиться в ближайшую речку озером) или какой-нибудь бугор выпучивания высотой опять же в метры - совсем не редкость.
Для реализации экранного эффекта тундра (реальная тундра, а не фантазийно-экранопланная) как подстилающая поверхность совершенно не подходит.

---

От	Мертник С.
К	i17 (12.09.2018 10:20:08)
Дата	17.09.2018 04:54:48

Речь о гидросамолетах (-)

---

---

От	МиГ-31
К	Мертник С. (10.09.2018 16:16:13)
Дата	11.09.2018 20:20:28

Извольте, сударь.

---

> + низкая плотность населения (аэродром у каждой избенки хрен постороишь, а водоем длиной пару сотен метров много где найдешь. Ноу и сам седовитый океан до кучи. Понятно размерность отнюдь не как у Мрии, а ближе к Ан-2 и менее.
http://sharzrosto.com/wp-content/uploads/2011/04/E%60kran.jpg

Правда, почему-то ни одного фото этого орланда в полете не находится. С чего бы это? :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр)

---

От	Ibuki
К	Мертник С. (10.09.2018 16:16:13)
Дата	10.09.2018 20:13:03

Re: Тундра -...

---

> + низкая плотность населения (аэродром у каждой избенки хрен постороишь, а водоем длиной пару сотен метров много где найдешь. Ноу и сам седовитый океан до кучи. Понятно размерность отнюдь не как у Мрии, а ближе к Ан-2 и менее. В конце концов гражданские версии каталины чуть ли не до конца века летали. А всякая мелочь поплавковая и посейчас юзается.
Что считается аэродромом?
https://www.youtube.com/watch?v=4c6tzrGatBw
https://www.youtube.com/watch?v=gQJKW5vfvog

---

От	Llandaff
К	Мертник С. (10.09.2018 16:16:13)
Дата	10.09.2018 17:35:32

Re: Тундра -...

---

>Одначе был период когда чемптонами по скорости были именно гидросамолеты.

Потому, что использовали для разбега полосу неограниченной длины.

В те времена механизация крыла отсутствовала, ради взлетно-посадочных характеристик крыло у сухопутных аппаратов приходилось делать неоптимальным для скорости. А у скоростного рекордного гидросамолета ВВП неограниченной длины, можно долго разгоняться со скоростным крылом.

Как только научились делать нормальную механизацию крыла - так сразу сухопутные самолеты стали быстрее, потому что им не надо таскать в полете здоровенные поплавки или тяжелую лодку.

---

От	Ibuki
К	Llandaff (10.09.2018 17:35:32)
Дата	11.09.2018 20:42:03

Re: Тундра -...

---

>Как только научились делать нормальную механизацию крыла - так сразу сухопутные самолеты стали быстрее, потому что им не надо таскать в полете здоровенные поплавки или тяжелую лодку.
В первую очередь научились делать многокилометровые полосы с твердым покрытием.

---

От	ZaReznik
К	Ibuki (11.09.2018 20:42:03)
Дата	12.09.2018 00:02:55

Re: Тундра -...

---

>>Как только научились делать нормальную механизацию крыла - так сразу сухопутные самолеты стали быстрее, потому что им не надо таскать в полете здоровенные поплавки или тяжелую лодку.
>В первую очередь научились делать многокилометровые полосы с твердым покрытием.

Осталось только попросить вас перечислить скоростные самолеты-рекордсмены из 30-х, которым вот прямо неизбежно нужна была ИВПП длиной от 2 км и более. ;))

Тот же He.100, например, имел вполне умеренные ВПХ, да и с грунта вполне себе летал.

---

От	bedal
К	ZaReznik (12.09.2018 00:02:55)
Дата	12.09.2018 12:43:27

Вообще-то, реальные дистанции разбега действительно были 1.5-2км

---

http://model.otaku.ru/porco/gonki.htm
>Вот как спустя несколько лет описывал взлет на гоночном гидросамолете S.6 английский летчик Орлебар:
>>Разбег S.6 требует около 1,6 км...
>Посадка гидросамолетов обычно проходила не легче, чем взлет. Достаточно сказать, что посадочные скорости были порядка 200-300 км/ч, а во время скольжения по воде торможение было таким, что, если летчик некрепко привязывался ремнями, он ударялся головой о приборную доску.

Взлётная скорость при этом 250км/час.
Это было обусловлено не только малым крылом без механизации, но и винтом фиксированного шага, оптимизированным под большую скорость.

Впрочем, это не отменяет того факта, что сухопутные самолёты во времена Шнайдеровских гонок были уже быстрее гидр. И - да, с длиннейшими полосами по тем же причинам.

---

От	bedal
К	jazzist (07.09.2018 14:43:16)
Дата	08.09.2018 19:26:04

А давайте закроем ветку? Все уже высказались

---

спорить до разбитых горшков цели же нет? А мнения - мы всяко останемся при своих :-)

---

От	Alexeich
К	bedal (08.09.2018 19:26:04)
Дата	10.09.2018 11:49:28

дискуссия ушла не в ту степь прежде всего

---

>спорить до разбитых горшков цели же нет? А мнения - мы всяко останемся при своих :-)

а именно в обсуждение технических вопросов. А на все технические хотелки ответ будет один: "бабланет.ру", ибо боливар уже как-то еле бежит.
Так что сформулируют ТЗ, проведут НИР, НИОКР, ОКР даже может быть. Но экранопланов не будет. Ну кроме тех малышей, что уже летают и вполне справляются со своими обязанностями.

---

От	bedal
К	jazzist (07.09.2018 14:43:16)
Дата	07.09.2018 15:01:54

Re: да не,...

---

>>5. Для снижения зависимости от волнения (высокой!) нужно летать выше. >Для этого нужно иметь очень широкое крыло. Но очень большой аппарат на малой скорости - потенциально катастрофичен.
>в этом смысле не опаснее самолета, куда как непонятнее что делать когда он несется с большой скоростью и низко. В чем проблема с крылом большой хорды? Нет такой проблемы уже давно.
если цель - лететь низко то да, самолёт будет испытывать те же проблемы.
Проблемы с крылом большой хорды нет, верно - потому что потратились на стабилизатор. Большой стабилизатор. Все типы экранопланов.

>>6. Увеличение скорости снижает эффект экрана, при этом полёт делается на мизерной высоте с максимальным сопротивлением.
>ну тут наоборот - индуктивное сопротивление падает на экране, а остальное остается такое же.
нет, не наоборот. Если лететь медленно - Вы правы. Если быстро, то волны давления приходят не в крыло, эффект от экрана пропадает. А полёт в области наибольшей плотности и сопротивления - остаётся. И профиль, работающий нижней дужкой, а не верхней - тоже остаётся, и на скорости кушает. Очевидно же, почему на самолётах подъёмную силу получают прежде всего с верхней поверхности крыла.

>>В общем, экранопланы, как и дирижабли, очень хороши для покатушек - и непригодны для реальной эксплуатации.
>это что от них хотеть... большой как транспортное средство менее эффективен, чем корабль и самолет, но он гибрид, быстрее корабля, тащит больше самолета. Может на Севере как раз у них и ниша, кто знает. Он
тащит - не больше, если пересчитывать на потребную мощность двигателей. Повторюсь: это аппарат корабельной массы, изготовленный по авиационным ценам.

>А вот на покатушки я бы в него не сел ни за что...
Почему бы? В схеме Липпиша, да на прогулочной мизерной скорости экраноплан очень надёжен, даже самоустойчивость вполне работает.

---

От	jazzist
К	bedal (07.09.2018 15:01:54)
Дата	07.09.2018 15:21:30

Re: да не,...

---

>>>5. Для снижения зависимости от волнения (высокой!) нужно летать выше. >Для этого нужно иметь очень широкое крыло. Но очень большой аппарат на малой скорости - потенциально катастрофичен.
>>в этом смысле не опаснее самолета, куда как непонятнее что делать когда он несется с большой скоростью и низко. В чем проблема с крылом большой хорды? Нет такой проблемы уже давно.
>если цель - лететь низко то да, самолёт будет испытывать те же проблемы.

ну какая малая скорость 400-500 км/ч?

>Проблемы с крылом большой хорды нет, верно - потому что потратились на стабилизатор. Большой стабилизатор. Все типы экранопланов.

за все надо платить. Самолет на 150 тонн груза без бетона пока не мыслим, ЭП мыслим.

>>>6. Увеличение скорости снижает эффект экрана, при этом полёт делается на мизерной высоте с максимальным сопротивлением.
>>ну тут наоборот - индуктивное сопротивление падает на экране, а остальное остается такое же.
>нет, не наоборот. Если лететь медленно - Вы правы. Если быстро, то волны давления приходят не в крыло, эффект от экрана пропадает.

Какая разница какая скорость пока она не Мах единичка? Нет разницы. Критерий быстро/медленно - скорость звука. Никакой эффект не пропадает, это факт.

>А полёт в области наибольшей плотности и сопротивления - остаётся.

Ровно тот же самый аргумент - немыслим большой самолет, а ЭП мыслим.

>тащит - не больше, если пересчитывать на потребную мощность двигателей. Повторюсь: это аппарат корабельной массы, изготовленный по авиационным ценам.

иногда важны не относительные, а абсолютные величины. В этом смысле может оказаться, что достоинства перевешивают. Говорю же - смотря по задаче.

>>А вот на покатушки я бы в него не сел ни за что...
>Почему бы? В схеме Липпиша, да на прогулочной мизерной скорости экраноплан очень надёжен, даже самоустойчивость вполне работает.

опасность никуда не девается. Ни фига он как прогулочное судно не надежен, всё до разу, как грится.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	bedal
К	jazzist (07.09.2018 15:21:30)
Дата	07.09.2018 15:47:11

Re: да не,...

---

>ну какая малая скорость 400-500 км/ч?
это уже большая скорость, на которой экраноплан испытывает сопротивление, сравнимое с самолётом, летящим на 800км/час.

>за все надо платить. Самолет на 150 тонн груза без бетона пока не мыслим, ЭП мыслим.
Увы, это неправда. Разница возникает от соображения, что со 150-ю тоннами груза можно на воду сесть. Но при чём тут экраноплан - давайте поговорим про гидросамолёт аналогичной грузоподъёмности. Что, не выходит каменный цветок? А почему? А почему тогда эп должен выйти?

>Какая разница какая скорость пока она не Мах единичка? Нет разницы. Критерий быстро/медленно - скорость звука. Никакой эффект не пропадает, это факт.
Ой. Вы же должны понимать, что такое эффект экрана. Волна давления от крыла идёт к поверхности, отражается, попадает назад в крыло - и тем самым повышает под ним давление. Это и называется эффект экрана. Формула существования экрана примитивно проста и выводится за минуту: 2*Н/M ≤ L/V
(H-высота полёта, M-скорость звука, L-длина хорды, V-скорость полёта)
Чем выше скорость - тем ниже эффект, и для каждой заданной H и L можно показать скорость, при которой эффект вообще исчезает.

Из этого, кстати, следует, что обещаемые скоростные экранопланы - на самом деле просто неэффективные самолёты, продирающиеся через воздух максимальной плотности в опасной близости от поверхности.

---

От	Vladre
К	bedal (07.09.2018 15:47:11)
Дата	07.09.2018 20:44:36

Re: да не,...

---

>>за все надо платить. Самолет на 150 тонн груза без бетона пока не мыслим, ЭП мыслим.
>Увы, это неправда. Разница возникает от соображения, что со 150-ю тоннами груза можно на воду сесть. Но при чём тут экраноплан - давайте поговорим про гидросамолёт аналогичной грузоподъёмности. Что, не выходит каменный цветок? А почему? А почему тогда эп должен выйти?

У КМ рекордный взлетный вес был 550 т

---

От	Ibuki
К	Vladre (07.09.2018 20:44:36)
Дата	07.09.2018 21:34:33

Re: да не,...

---

>У КМ рекордный взлетный вес был 550 т
Вот именно что рекордный, а не эксплуатационный. Достигнут балластной водой залитой в крылья и многокилометровым разбегом в абсолютный штиль. К коммерческой перевозке грузов этого никакого отношение не имеет.

Полезный груз кстати у него был 25 тонн ракет при сухой массе 250 тонн. По весовой отдаче аналогов в мире не имеет ( с конца списка).

---

От	ZaReznik
К	Ibuki (07.09.2018 21:34:33)
Дата	12.09.2018 07:10:55

Re: да не,...

---

>>У КМ рекордный взлетный вес был 550 т
>Вот именно что рекордный, а не эксплуатационный. Достигнут балластной водой залитой в крылья и многокилометровым разбегом в абсолютный штиль. К коммерческой перевозке грузов этого никакого отношение не имеет.

>Полезный груз кстати у него был 25 тонн ракет при сухой массе 250 тонн. По весовой отдаче аналогов в мире не имеет ( с конца списка).

С таким же успехом можно вкорячить пусковую установку на А380.

Чуть раньше и по В747 что-то подобное рисовали.
https://i.stack.imgur.com/SgG0x.jpg

---

От	bedal
К	Vladre (07.09.2018 20:44:36)
Дата	07.09.2018 21:23:09

да не вопрос. За любые деньги для военных для нереальных целей

---

если же организовывать именно регулярные перевозки - ни в какие ворота.

---

От	jazzist
К	bedal (07.09.2018 15:47:11)
Дата	07.09.2018 20:30:32

Re: да не,...

---

>>ну какая малая скорость 400-500 км/ч?
>это уже большая скорость, на которой экраноплан испытывает сопротивление, сравнимое с самолётом, летящим на 800км/час.

в ньютонах что ли? Нас не интересуют ньютоны покуда есть ДУ с потребной тягой. Нас качество интересует.

>>за все надо платить. Самолет на 150 тонн груза без бетона пока не мыслим, ЭП мыслим.
>Увы, это неправда. Разница возникает от соображения, что со 150-ю тоннами груза можно на воду сесть. Но при чём тут экраноплан - давайте поговорим про гидросамолёт аналогичной грузоподъёмности. Что, не выходит каменный цветок? А почему? А почему тогда эп должен выйти?

А вот почему. Экранный эффект снижает сопротивление, повышает качество. Достигнутое качество (при всех компромиссах компоновок) у ЭП сравнимо с качеством магистрального самолета (ну, может на 1 меньше, но это не важно). Но на самолете оно достигается крылом сравнительно большого удлинения. Поэтому самолет привередлив. ЭП может обойтись не крылом, а обрубком. ЭП весом с А320 будет иметь не крыло, а крылышко. Трудно представить себе самолет в 300 тонн грузоподъемности (в классической концепции Кейли во всяком случае, когда каждый агрегат отвечает за своё) с широкими возможностями базирования, т.к. это изделие будет гибким и нежным. А ЭП можно представить, т.к. крылья малого удлинения. ЭП можно и нужно строить как корабль с учетом авиационных приемов, а не как самолет. Чем больше его размер, тем он выгоднее (поэтому прогулочные варианты кроме учебных целей смысла лишены). Да, мы проиграем в весовой отдаче и в эффективности перевозки. Но эта штука дает просто возможность перевозки такой массы с такой скоростью в такое место, а не эффективность кг на пасс*км. Это уже задачами, под которые строится объект определяется. Ну или дирижаблями таскать...


>>Какая разница какая скорость пока она не Мах единичка? Нет разницы. Критерий быстро/медленно - скорость звука. Никакой эффект не пропадает, это факт.
>Ой. Вы же должны понимать, что такое эффект экрана. Волна давления от крыла идёт к поверхности, отражается, попадает назад в крыло - и тем самым повышает под ним давление. Это и называется эффект экрана. Формула существования экрана примитивно проста и выводится за минуту: 2*Н/M ≤ L/V
>(H-высота полёта, M-скорость звука, L-длина хорды, V-скорость полёта)
>Чем выше скорость - тем ниже эффект, и для каждой заданной H и L можно показать скорость, при которой эффект вообще исчезает.

Ну исчезает и чего? ваша формула L > 2*Н*Мах как раз и показывает, что до вполне приличных дозвуковых махов экранный эффект работает без проблем, в соответствии с правилом буравчика: высота полета не более 0,5-1 хорды. Надо лететь М=0,5 на 20 м на экране? Не проблема - хорда 25-30 метров для крыла с удлинением 1-3 вполне мыслима.

>Из этого, кстати, следует, что обещаемые скоростные экранопланы - на самом деле просто неэффективные самолёты, продирающиеся через воздух максимальной плотности в опасной близости от поверхности.

нет конечно, ЭП вообще не самолеты. Они даже по правилам суда по ведомству ИМО, а не ИКАО.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	bedal
К	jazzist (07.09.2018 20:30:32)
Дата	07.09.2018 21:53:13

Re: да не,...

---

>Нас не интересуют ньютоны покуда есть ДУ с потребной тягой. Нас качество интересует.
качество ведь не ахти - если по аппарату в целом считать, а не голое крыло, да на скорости с полным эффектом экрана.

>А вот почему. Экранный эффект снижает сопротивление, повышает качество. Достигнутое качество (при всех компромиссах компоновок) у ЭП сравнимо с качеством магистрального самолета (ну, может на 1 меньше, но это не важно).
лукавые всё это подсчёты - по крылу только ведь?

> ЭП весом с А320 будет иметь не крыло, а крылышко.
крыло у него будет вполне увесистое, вот размах меньше, да. Но с учётом того, что на суше ему делать нечего, пользы от этого нисколько. А на море он как транспортник весьма крив.

>ЭП можно и нужно строить как корабль с учетом авиационных приемов, а не как самолет.
ровно то, что я сразу и написал: корабль по массе с авиационной стоимостью.

> Чем больше его размер, тем он выгоднее
Опять же, вы просто повторяете штамп. Ложный штамп. Размер экраноплана - вынужденная мера, чтобы за счёт размера и соответствующей хорды иметь высоту полёта над волнами, обеспечивающую хоть какую безопасность.
Но.
Большой экраноплан на малой скорости - опасный для себя монстр. Нужно увеличивать скорость. Оппа, а высоту-то уже подняли, и вместе с ростом скорости улетим от экрана.

> поэтому прогулочные варианты кроме учебных целей смысла лишены
прогулочные экранопланы имеют смысл - именно прогулочный. Скорость мала (десятки км в час), самоустойчивость работает (на больших - она вредна и опасна). Схема только должна быть липпишевская для этого. Можно и бипланную, но хуже.

> Да, мы проиграем в весовой отдаче и в эффективности перевозки.
ага, любой ценой, кто бы сомневался.

> Но эта штука дает просто возможность перевозки такой массы с такой скоростью в такое место
да не даёт же! Эта штука с таким грузом на землю сесть не может а для морской посадки нужен очень оборудованный берег. Дешевле построить аэродром.

> Ну или дирижаблями таскать...
аэродромы нужно строить, а не уазики очередные городить.

>>2*Н/M ≤ L/V
>>Чем выше скорость - тем ниже эффект, и для каждой заданной H и L можно показать скорость, при которой эффект вообще исчезает.
>Ну исчезает и чего?
ну, то есть, Вы эту формулу не знали и не понимаете. Печально - стоит ли продолжать формулой против лозунгов?

>ваша формула
Вы издеваетесь? Это - моя формула?

> L > 2*Н*Мах как раз и показывает, что до вполне приличных дозвуковых махов экранный эффект работает без проблем,
такое может увидеть только не понимающий человек. Вы скорость "случайно" потеряли?

> в соответствии с правилом буравчика: высота полета не более 0,5-1 хорды. Надо лететь М=0,5 на 20 м на экране? Не проблема - хорда 25-30 метров для крыла с удлинением 1-3 вполне мыслима.
На такой высоте и скорости хорда 20м даст нулевой эффект экрана. 30м - где-то треть возможного. И это - без возможности подняться выше хотя бы на 10м.
Что, кстати, будет при наличии ветра? Боковой - приведёт к потере подъёмной силы на наветренном крыле и росту на подветренном. А высота полёта, говорите, 20м? Ну-ну.

>нет конечно, ЭП вообще не самолеты. Они даже по правилам суда по ведомству ИМО, а не ИКАО.
именно так. Очень и очень дорогие суда. Дешевле вертолётами будет возить - за счёт экономии на инфраструктуре.

Весь смысл экранопланов - только для военных и только для старой идеи радионевидимости. Не работающей сейчас.

---

От	Vyacheslav
К	bedal (07.09.2018 21:53:13)
Дата	09.09.2018 21:23:49

Вопрос про скорость ЭП

---

>Большой экраноплан на малой скорости - опасный для себя монстр.

Вопрос с чисто технической точки зрения: а чем опасен полет на малой скорости (скажем 200-300 км/ч)?

---

От	bedal
К	Vyacheslav (09.09.2018 21:23:49)
Дата	10.09.2018 07:46:23

200-300 км/час - это 55-80 метров в секунду. При никакой маневренности

---

маневренность экраноплана по горизонту очень и очень слабая, самоустойчивость очень мешает. По вертикали - мешает она же плюс традиционно очень слабые двигатели, которые форсировать, к тому же, поздно. По инерции сделать горку и подняться над препятствием - огрести проблемы потери экрана и резкого падения подъёмной силы плюс резко сместить аэродинамический фокус вперёд. Ролик, показывающий, какое поведение экраноплана при этом является нормой, я в этой ветке уже приводил.
С подобным поведением можно бороться - прежде всего, деньгами, забесплатно таская избыточную систему стабилизации. Что очень хорошо видно на виде в плане:
http://www.vokrugsveta.ru/img/cmn/2010/01/21/023.jpg

http://www.novozybkov.ru/popov/wp-content/uploads/2011/12/Boevoy-e%60kranoplan-Lun.-CHertezh.jpg

И ведь всё равно - не всегда помогает, что известно по опыту.

Итого: сделать экраноплан можно. Но - очень дорого. Гораздо разумнее построить всё-таки аэродромы а не потрясать мировую культуру очередным уазиком.

---

От	jazzist
К	bedal (10.09.2018 07:46:23)
Дата	10.09.2018 11:25:17

Re: 200-300 км/час...

---

>маневренность экраноплана по горизонту очень и очень слабая, самоустойчивость очень мешает. По вертикали - мешает она же плюс традиционно очень слабые двигатели, которые форсировать, к тому же, поздно.

не самоустойчивость ему мешает, а то, что физически больших кренов не создашь, некуда, экран снизу. Именно поэтому и не сяду сроду в покатушки - уклоняться замаются, потому опасно. А самоустойчивость парирует возмущения опорного движения в первую очередь, а не мешает маневрировать. Это не истребитель 30-х, где искали компромисс между маневренностью и устойчивостью.

>По инерции сделать горку и подняться над препятствием - огрести проблемы потери экрана и резкого падения подъёмной силы плюс резко сместить аэродинамический фокус вперёд.

Этот маневр должен выполняться не так и не по инерции.

>Ролик, показывающий, какое поведение экраноплана при этом является нормой, я в этой ветке уже приводил.

>С подобным поведением можно бороться - прежде всего, деньгами, забесплатно таская избыточную систему стабилизации.

Это не норма. Это или конструктивный недостаток конкретной машины, или ошибка пилотирования, или и то, и другое. Еще в 60-х Алексеев на Ваших картинках с таким справился "под человека", нынче уже о других автоматических средствах типа ЭСДУ можно думать.


ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	bedal
К	jazzist (10.09.2018 11:25:17)
Дата	10.09.2018 12:42:44

Re: 200-300 км/час...

---

> не самоустойчивость ему мешает, а то, что физически больших кренов не создашь, некуда, экран снизу.
конечно, это тоже. Но в повороте подъёмная сила внутреннего крыла растёт, внешнего - падает. Поэтому экраноплан кренится, как автомобиль, наружу. Что, в свою очередь, резко ограничивает возможность горизонтального манёвра.
У малышей по схеме Липпиша, кстати, с этим проще благодаря очень большому сужению.

>>По инерции сделать горку и подняться над препятствием - огрести проблемы потери экрана и резкого падения подъёмной силы плюс резко сместить аэродинамический фокус вперёд.
>Этот маневр должен выполняться не так и не по инерции.
по-другому он выполнен быть не может, так как либо двигатель в обрез на крейсерский режим, либо эффективность уплывает ещё дальше. Все подлёты на сотню и далее метров - только за счёт взлётных двигателей, а это совсем не то время, какое есть при обнаружении препятствия.

>>Ролик, показывающий, какое поведение экраноплана при этом является нормой, я в этой ветке уже приводил.
>Это не норма. Это или конструктивный недостаток конкретной машины, или ошибка пилотирования, или и то, и другое. Еще в 60-х Алексеев на Ваших картинках с таким справился "под человека",
Нет, это как раз - норма, строго соответствующая аэродинамике экраноплана. Справиться с этим - справились, верно, за счёт катастрофически переразмеренных стабилизаторов

>нынче уже о других автоматических средствах типа ЭСДУ можно думать.
нынче делать экраноплан без ЭДСУ - глупость на грани преступления.

---

От	jazzist
К	bedal (10.09.2018 12:42:44)
Дата	11.09.2018 01:15:28

Re: 200-300 км/час...

---

>> не самоустойчивость ему мешает, а то, что физически больших кренов не создашь, некуда, экран снизу.
>конечно, это тоже. Но в повороте подъёмная сила внутреннего крыла растёт, внешнего - падает. Поэтому экраноплан кренится, как автомобиль, наружу. Что, в свою очередь, резко ограничивает возможность горизонтального манёвра.

потребные моменты крена создают специальные органы. Вы путаете устойчивость и управляемость. Маневренности можно добиться только выполняя поворот в самолетном стиле, пользуясь У. Но кренится некуда, внизу экран. Это основная причина маломаневренности этих машин. Не надо умножать сущности, привлекая хотя и правильные объяснения, но других явлений.

>У малышей по схеме Липпиша, кстати, с этим проще благодаря очень большому сужению.

У него может и проще с потребными моментами крена, но как некуда было кренить, так и осталось. Плюс схема Липпиша плохо подходила в те годы для больших машин и такая же, если не хуже алексеевской вне экрана. Хотя в качестве он выиграл, а в безопасности больших машин (не малых, которые построены были, подчеркну) проиграл. Авиаконструктор против корабела.

>>>По инерции сделать горку и подняться над препятствием - огрести проблемы потери экрана и резкого падения подъёмной силы плюс резко сместить аэродинамический фокус вперёд.
>>Этот маневр должен выполняться не так и не по инерции.
>по-другому он выполнен быть не может, так как либо двигатель в обрез на крейсерский режим, либо эффективность уплывает ещё дальше. Все подлёты на сотню и далее метров - только за счёт взлётных двигателей, а это совсем не то время, какое есть при обнаружении препятствия.

это нормальное время. Взлетные моторы, по крайней мере один, на Орленке были на МГ, приемистость достаточная. Обнаружение препятствий дело РЛС и навигационных систем. Это не истребитель летать вверх без избытков тяги, по инерции, как Вы почему-то хотите делать.


>Нет, это как раз - норма, строго соответствующая аэродинамике экраноплана. Справиться с этим - справились, верно, за счёт катастрофически переразмеренных стабилизаторов

Машины, они обычно не крыло отдельно, стаб отдельно, а взаимосвязанные агрегаты. Это был разумный компромисс у Алексеева. Даже Лунь метров на 100 подымали, а Орленок неоднократно на высотах 100-300 м летал. Лет 10 назад на форумавиа ветка была с воспоминаниями участников таких полетов.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	jazzist
К	jazzist (10.09.2018 11:25:17)
Дата	10.09.2018 11:26:30

Re: 200-300 км/час...

---

>компромисс между маневренностью и устойчивостью.

тьфу, млин, между устойчивостью и управляемостью

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Vyacheslav
К	bedal (10.09.2018 07:46:23)
Дата	10.09.2018 11:07:50

Спасибо, многое стало понятно

---

>...
По инерции сделать горку и подняться над препятствием - огрести проблемы потери экрана и резкого падения подъёмной силы плюс резко сместить аэродинамический фокус вперёд. Ролик, показывающий, какое поведение экраноплана при этом является нормой, я в этой ветке уже приводил.
>С подобным поведением можно бороться - прежде всего, деньгами, забесплатно таская избыточную систему стабилизации. Что очень хорошо видно на виде в плане:
> http://www.vokrugsveta.ru/img/cmn/2010/01/21/023.jpg


> http://www.novozybkov.ru/popov/wp-content/uploads/2011/12/Boevoy-e%60kranoplan-Lun.-CHertezh.jpg


И еще вопрос - не могут ли системы электронного управления уменьшить хвостовые стабилизаторы до нормального уровня ?

>И ведь всё равно - не всегда помогает, что известно по опыту.

>Итого: сделать экраноплан можно. Но - очень дорого. Гораздо разумнее построить всё-таки аэродромы а не потрясать мировую культуру очередным уазиком.
Дык и вертолеты тоже начинали с подобного уровня.

---

От	bedal
К	Vyacheslav (10.09.2018 11:07:50)
Дата	10.09.2018 11:52:46

Re: Спасибо, многое...

---

>И еще вопрос - не могут ли системы электронного управления уменьшить хвостовые стабилизаторы до нормального уровня ?
Увы. Эти системы могут устранить быстро развивающиеся неустойчивости, очень характерные для экранопланов. Скажу даже, что без ЭДСУ экраноплан выпускать вообще нельзя (кроме уже неоднократно упоминавшихся малышей на два места и с мизерной скоростью, там самоустойчивость работает, а демпфирующая парусность относительно велика, потому управлять ими проще).

Но есть и просто потребность развить определённое усилие для стабилизации при большом передвижении аэродинамического фокуса - это электроникой не решить, усилие должно быть.

>Дык и вертолеты тоже начинали с подобного уровня.
История экранопланов не намного короче истории вертолётов, и то, и то залетало ещё в 30-е. Результат налицо: одна идея стоит затрат и усилий, другая - увы.

---

От	Александр Буйлов
К	Vyacheslav (09.09.2018 21:23:49)
Дата	09.09.2018 21:59:25

300 у земли это уже не малая скорость. (-)

---

---

От	jazzist
К	bedal (07.09.2018 21:53:13)
Дата	07.09.2018 22:49:48

Re: да не,...

---

>>Нас не интересуют ньютоны покуда есть ДУ с потребной тягой. Нас качество интересует.
>качество ведь не ахти - если по аппарату в целом считать, а не голое крыло, да на скорости с полным эффектом экрана.

>>А вот почему. Экранный эффект снижает сопротивление, повышает качество. Достигнутое качество (при всех компромиссах компоновок) у ЭП сравнимо с качеством магистрального самолета (ну, может на 1 меньше, но это не важно).
>лукавые всё это подсчёты - по крылу только ведь?

Орленок почти 18 (далеко за 17,5). Это весь аппарат. И это не подсчеты, а, если правильно понимаю, результаты испытаний. Такое качество сравнимо с качеством А320.

>А на море он как транспортник весьма крив.

ну да, быстрее только в разы, если не на порядок, при приличной массе ПН.

>ровно то, что я сразу и написал: корабль по массе с авиационной стоимостью.

в n-ый раз - не перевезти самолетом столько за раз.


>> Чем больше его размер, тем он выгоднее
>Опять же, вы просто повторяете штамп. Ложный штамп. Размер экраноплана - вынужденная мера, чтобы за счёт размера и соответствующей хорды иметь высоту полёта над волнами, обеспечивающую хоть какую безопасность.

Конечно. Только большой размер полноценно реализует качества этого аппарата. И что?

>Но.
>Большой экраноплан на малой скорости - опасный для себя монстр. Нужно увеличивать скорость. Оппа, а высоту-то уже подняли, и вместе с ростом скорости улетим от экрана.

а если подумать?

>прогулочные экранопланы имеют смысл - именно прогулочный. Скорость мала (десятки км в час), самоустойчивость работает (на больших - она вредна и опасна). Схема только должна быть липпишевская для этого. Можно и бипланную, но хуже.

какие еще десятки км/ч?! За сотню, не меньше. И Вам не захочется прогуливаться у мыса Лопатка с высадкой в палатку, Вам порт с инфраструктурой подавай, а там траффик и угрозы безопасности судоходства.


>> Но эта штука дает просто возможность перевозки такой массы с такой скоростью в такое место
>да не даёт же! Эта штука с таким грузом на землю сесть не может а для морской посадки нужен очень оборудованный берег. Дешевле построить аэродром.

Чей-та не сможет на том же Севере? Бомберы на лед садились, а это чудо на снег не сможет? Сможет. И затраты на пункт базирования будут не сравнимы с бетонкой.


>>>2*Н/M ≤ L/V
>>>Чем выше скорость - тем ниже эффект, и для каждой заданной H и L можно показать скорость, при которой эффект вообще исчезает.
>>Ну исчезает и чего?
>ну, то есть, Вы эту формулу не знали и не понимаете. Печально - стоит ли продолжать формулой против лозунгов?

ну то есть я вижу, что Вы ее не понимаете, это да.


>> L > 2*Н*Мах как раз и показывает, что до вполне приличных дозвуковых махов экранный эффект работает без проблем,
>такое может увидеть только не понимающий человек. Вы скорость "случайно" потеряли?

число Маха есть параметр подобия равный отношению скорости потока к скорости звука, далее продолжать или арифметические навыки не утеряны?


>> в соответствии с правилом буравчика: высота полета не более 0,5-1 хорды. Надо лететь М=0,5 на 20 м на экране? Не проблема - хорда 25-30 метров для крыла с удлинением 1-3 вполне мыслима.
>На такой высоте и скорости хорда 20м даст нулевой эффект экрана. 30м - где-то треть возможного. И это - без возможности подняться выше хотя бы на 10м.

Экраноплан не предназначен для полетов выше экрана, он должен безопасно решать свои задачи в этом режиме. Поэтому ему не нужны иные возможности. Будет небольшая волна - полетит ниже. Машина с "возможностями" называется экранолет.

>Что, кстати, будет при наличии ветра? Боковой - приведёт к потере подъёмной силы на наветренном крыле и росту на подветренном. А высота полёта, говорите, 20м? Ну-ну.

Решена эта проблема достаточно успешно и без всяких "ну-ну". Устойчивые машины такого типа уже летали.


>Весь смысл экранопланов...

в n+1-ый раз - масса ПН и скорость.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	bedal
К	jazzist (07.09.2018 22:49:48)
Дата	07.09.2018 23:28:35

Re: да не,...

---

> Орленок почти 18 (далеко за 17,5). Это весь аппарат. И это не подсчеты, а, если правильно понимаю, результаты испытаний. Такое качество сравнимо с качеством А320.
На высоте 2м, не забудьте. Лукавство...

> в n-ый раз - не перевезти самолетом столько за раз.
В k-тый раз: почему не перевозят большими гидросамолётами? Потому что не загрузить/не выгрузить.

> Конечно. Только большой размер полноценно реализует качества этого аппарата. И что?
То, что это всё равно не позволяет уйти от обледенения, солёной влаги в двигателях, гроз и ветров. То есть размер даёт реализовать экранный эффект в идеальных условиях, ничего, кроме опасности, не добавляя в плохих.

>>Большой экраноплан на малой скорости - опасный для себя монстр. Нужно увеличивать скорость. Оппа, а высоту-то уже подняли, и вместе с ростом скорости улетим от экрана.
>а если подумать?
Вот и подумайте - и объясните, где не так.

>>прогулочные экранопланы имеют смысл - именно прогулочный. Скорость мала (десятки км в час), самоустойчивость работает (на больших - она вредна и опасна). Схема только должна быть липпишевская для этого. Можно и бипланную, но хуже.
>какие еще десятки км/ч?! За сотню, не меньше.
да что вы :-) "Экраноплан Aerofoil Boat X-112 Липпиша ... полете с одним пилотом на борту им была достигнута максимальная скорость 124 км/час." Максималка! Нормальные скорости прогулочных на пару мест по схеме Липпиша - километров 80.

>И Вам не захочется прогуливаться у мыса Лопатка с высадкой в палатку, Вам порт с инфраструктурой подавай, а там траффик и угрозы безопасности судоходства.
Вот именно потому экранопланам вообще плохо. В порт не пойдёшь, нужно строить свой, и очень большой.

>Чей-та не сможет на том же Севере? Бомберы на лед садились, а это чудо на снег не сможет? Сможет. И затраты на пункт базирования будут не сравнимы с бетонкой.
Ага, только на укатанный зимник? С Вашей любимой массой в пятьсот тонн? Взлетать как будете, с поддувом под крыло-то?
Всё кучерявее и кучерявее.

>число Маха есть параметр подобия
Верно. Вот только русское слово Мах этого не означает.

>Экраноплан не предназначен для полетов выше экрана, он должен безопасно решать свои задачи в этом режиме. Поэтому ему не нужны иные возможности. Будет небольшая волна - полетит ниже. Машина с "возможностями" называется экранолет.
То есть фраза
>Надо лететь М=0,5 на 20 м на экране? Не проблема - хорда 25-30 метров
Вами аннулируется?

>>Что, кстати, будет при наличии ветра? Боковой - приведёт к потере подъёмной силы на наветренном крыле и росту на подветренном. А высота полёта, говорите, 20м? Ну-ну.
>Решена эта проблема достаточно успешно и без всяких "ну-ну". Устойчивые машины такого типа уже летали.
Укажите способ решения. Потому что вообще-то даже для поворотов единственный "способ" - поворачивать с огромными радиусами, блинчиком. А для бокового ветра - ничего, кроме очередного роста потерь на балансировку, существовать не может.

> в n+1-ый раз - масса ПН и скорость.
Масса ПН? Как будете разгружать?

---

От	jazzist
К	bedal (07.09.2018 23:28:35)
Дата	08.09.2018 11:17:20

Re: да не,...

---

>> Орленок почти 18 (далеко за 17,5). Это весь аппарат. И это не подсчеты, а, если правильно понимаю, результаты испытаний. Такое качество сравнимо с качеством А320.
>На высоте 2м, не забудьте. Лукавство...

какого фига лукавство? Любая техника создается под расчетные режимы. Тут расчетный режим таков. Или Вы уверены, что уж А320 даст на этом режиме куда выше качество?

>> в n-ый раз - не перевезти самолетом столько за раз.
>В k-тый раз: почему не перевозят большими гидросамолётами? Потому что не загрузить/не выгрузить.

Потому что гидросамолетом замаетесь с размахом крыла. Эффективный самолет нежная конструкция. Потому что современной амфибии с хорошим К нужна та же бетонка.


>>>Большой экраноплан на малой скорости - опасный для себя монстр. Нужно увеличивать скорость. Оппа, а высоту-то уже подняли, и вместе с ростом скорости улетим от экрана.
>>а если подумать?
>Вот и подумайте - и объясните, где не так.

Формула Ваша получена из предположения: время распространения возмущения со скоростью звука от крыла к поверхности и обратно меньше равно времени прохода крылом расстояния равного его хорде. Или хорда > 2*Н*М. М - число Маха. Ну и какие проблемы развить М=0,5 на высоте Н в экранном режиме? Увеличиваем хорду и вуаля, в мореходности выиграем при этом.


>да что вы :-) "Экраноплан Aerofoil Boat X-112 Липпиша ... полете с одним пилотом на борту им была достигнута максимальная скорость 124 км/час." Максималка! Нормальные скорости прогулочных на пару мест по схеме Липпиша - километров 80.

Вы как хотите, а я в такое

http://www.wigetworks.com/airfish-8/

не сяду. ЭП блинчиком летает, маломаневренный по определению. Уже был инцидент у нас в РФ на реке, когда от столкновения уходили и закончилось всё печально.

>Вот именно потому экранопланам вообще плохо. В порт не пойдёшь, нужно строить свой, и очень большой.

чей-та? У Орленков база была невелика. Это организационные проблемы и, если подходить с умом, они решаемые.

>>Чей-та не сможет на том же Севере? Бомберы на лед садились, а это чудо на снег не сможет? Сможет. И затраты на пункт базирования будут не сравнимы с бетонкой.
>Ага, только на укатанный зимник? С Вашей любимой массой в пятьсот тонн? Взлетать как будете, с поддувом под крыло-то?
>Всё кучерявее и кучерявее.

ЭП вообще-то продемонстрировали возможность выхода на необорудованный берег. Это те же оргпроблемы. Был бы образец, их решат. Нет причин для беспокойства.

>То есть фраза
>>Надо лететь М=0,5 на 20 м на экране? Не проблема - хорда 25-30 метров
>Вами аннулируется?

уже пояснено.

>Укажите способ решения. Потому что вообще-то даже для поворотов единственный "способ" - поворачивать с огромными радиусами, блинчиком. А для бокового ветра - ничего, кроме очередного роста потерь на балансировку, существовать не может.

Компоновок ЭП уже разработано даже не три, а больше. Две испытаны с хорошими результатами. Нет проблем с устойчивостью, методы ее анализа и обеспечения хорошо разработаны. Маломаневренный, да. За всё надо платить.

>> в n+1-ый раз - масса ПН и скорость.
>Масса ПН? Как будете разгружать?

На берегу. Лихтерами. Как фишка ляжет. Это разговор о шкуре неубитого медведя, т.к. техники сейчас нет.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Llandaff
К	jazzist (08.09.2018 11:17:20)
Дата	10.09.2018 12:11:32

Re: да не,...

---

>ЭП вообще-то продемонстрировали возможность выхода на необорудованный берег. Это те же оргпроблемы. Был бы образец, их решат. Нет причин для беспокойства.

Выход на необорудованный берег - это как? Прочная лодка для выползания носом на береговую гальку? Или гусеничное шасси?

---

От	Eddie
К	Llandaff (10.09.2018 12:11:32)
Дата	10.09.2018 22:30:54

Re: да не,...

---

>>ЭП вообще-то продемонстрировали возможность выхода на необорудованный берег. Это те же оргпроблемы. Был бы образец, их решат. Нет причин для беспокойства.
>
>Выход на необорудованный берег - это как? Прочная лодка для выползания носом на береговую гальку? Или гусеничное шасси?

Воздушная подушка - уже пробовали:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%92%D0%90-14

С уважением, Андрей

---

От	jazzist
К	Llandaff (10.09.2018 12:11:32)
Дата	10.09.2018 12:14:49

Re: да не,...

---

>>ЭП вообще-то продемонстрировали возможность выхода на необорудованный берег. Это те же оргпроблемы. Был бы образец, их решат. Нет причин для беспокойства.
>
>Выход на необорудованный берег - это как? Прочная лодка для выползания носом на береговую гальку? Или гусеничное шасси?

это выход на динамической подушке от экрана, там где позволяет рельеф.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	bedal
К	jazzist (10.09.2018 12:14:49)
Дата	10.09.2018 12:48:06

тормозить об землю брюхом. Нну, вольно Вам... (-)

---

---

От	bedal
К	jazzist (08.09.2018 11:17:20)
Дата	08.09.2018 11:51:53

Re: да не,...

---

>>На высоте 2м, не забудьте. Лукавство...
>какого фига лукавство? Любая техника создается под расчетные режимы. Тут расчетный режим таков. Или Вы уверены, что уж А320 даст на этом режиме куда выше качество?
А320 на высоте 2м не покажет качества выше, конечно. Но вот для эп летать на высоте 2м в реальности не получится. И да, скорость там тоже была, того-сь, не 400 ведь. Подогнали под максимальный эффект экрана. Лукавство.
Для иллюстрации - боинговский эп массой 4500 тонн и с хордой 28м рассчитывался на высоту 6м по эффекту экрана. Так что про 20м высоты при хорде 25, как Вы писали, лучше забыть.

---

От	jazzist
К	bedal (08.09.2018 11:51:53)
Дата	10.09.2018 00:24:45

Re: да не,...

---

>Но вот для эп летать на высоте 2м в реальности не получится. И да, скорость там тоже была, того-сь, не 400 ведь. Подогнали под максимальный эффект экрана. Лукавство.

Маскалик сотоварищи на своем графике поставили точку как раз в районе 400. Не вижу причин им не верить.


>Для иллюстрации - боинговский эп массой 4500 тонн и с хордой 28м рассчитывался на высоту 6м по эффекту экрана. Так что про 20м высоты при хорде 25, как Вы писали, лучше забыть.

Емнип, Боинг хотел машину с потолком 6000 м. Экранолет. При хорде 25 20 м высоты в расчетном экранном режиме конечно не очень интересно, эффект начинает быть хорошо заметным с высоты в полхорды. Ну значит 40-50 м, удлинение два, размах 100. Это мыслимая жесткая конструкция.

Во-вторых, а на фига США вообще ЭП? Они господствуют в океанах. Зачем он им, кому он там нужен?

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	bedal
К	jazzist (10.09.2018 00:24:45)
Дата	10.09.2018 07:57:05

предлагал же остановиться... ничего же нового?

---

>Но вот для эп летать на высоте 2м в реальности не получится. И да, скорость там тоже была, того-сь, не 400 ведь. Подогнали под максимальный эффект экрана. Лукавство.
>Маскалик сотоварищи на своем графике поставили точку как раз в районе 400. Не вижу причин им не верить.
а я вижу откровенную подгонку, потому что с проектами (где параметры всегда получше реальных) не бьётся.

>Емнип, Боинг хотел машину с потолком 6000 м. Экранолет. При хорде 25 20 м высоты в расчетном экранном режиме конечно не очень интересно, эффект
аже для такого аппарата заявляемые способности - на высоте 6 метров.

>начинает быть хорошо заметным с высоты в полхорды.
блинн, что, все Техники-Молодёжи начитались? Зависимость от скорости настолько же линейная, насколько от высоты. Мантра про "полхорды" показывает только слабое знакомство с сутью, по слухам и бодрым СМИ.

"Полхорды" - это ни о чём вообще. На такой высоте только бипланы 20-х годов с их посадочной скоростью экран ловили. Ну, или те самые прогулочные, с крейсерской 80.

У Пеликана крейсерский режим - ниже четверти хорды. Скажите ещё, что они - лохи (кстати, наши данные по экранопланам у них к тому моменту уже были)

---

От	jazzist
К	bedal (10.09.2018 07:57:05)
Дата	10.09.2018 10:50:01

Re: предлагал же...

---

>>Маскалик сотоварищи на своем графике поставили точку как раз в районе 400. Не вижу причин им не верить.
>а я вижу откровенную подгонку, потому что с проектами (где параметры всегда получше реальных) не бьётся.

с какими проектами? Почему подгонка, если машина реально летала?

>>Емнип, Боинг хотел машину с потолком 6000 м. Экранолет. При хорде 25 20 м высоты в расчетном экранном режиме конечно не очень интересно, эффект
>аже для такого аппарата заявляемые способности - на высоте 6 метров.

Правильно, потому, что если волнение позволяет - надо лететь ниже (0,1-0,2 хорды).


[151K]


Но это не означает, что нельзя лететь выше. А на 6 м его расчетный режим. И это разумно по условиям полетов, вот обеспеченность высот волн в штормовых зонах Мирового Океана


[484K]


>>начинает быть хорошо заметным с высоты в полхорды.
>блинн, что, все Техники-Молодёжи начитались? Зависимость от скорости настолько же линейная, насколько от высоты. Мантра про "полхорды" показывает только слабое знакомство с сутью, по слухам и бодрым СМИ.

Как может человек, узнавший о существовании фокуса ЭП по высоте на этом форуме, говорить другому про знакомство с сутью?

>"Полхорды" - это ни о чём вообще. На такой высоте только бипланы 20-х годов с их посадочной скоростью экран ловили. Ну, или те самые прогулочные, с крейсерской 80.

У Вас офигенный подход - где не надо, там Вас интересуют параметры относительные, а где надо ценность безразмерных величин Вам неведома. На полхорды ЛЮБОЕ крыло при заданной скорости будет в экранном режиме при условии обеспечения достаточной величины самой хорды.


>У Пеликана крейсерский режим - ниже четверти хорды. Скажите ещё, что они - лохи (кстати, наши данные по экранопланам у них к тому моменту уже были)

это как раз понятно.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	bedal
К	jazzist (10.09.2018 10:50:01)
Дата	10.09.2018 12:49:25

так-с, ладно бы просто борьба за идею, но пошло уже враньё... Вычёркиваю. (-)

---

---

От	jazzist
К	bedal (10.09.2018 12:49:25)
Дата	11.09.2018 00:47:57

где враньё? про фокус что ли?

---

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1985/1985208.htm

>>да, спасибо, я знаю. Разве что "два фокуса" - несколько странное заявление. Два закона перемещения фокуса - было бы точнее.

>Вы, кажется, удивитесь, но "два фокуса" это понятие из самой обычной практики. Широко применяется. И требуется, чтобы фокус по высоте всегда был впереди фокуса по углу.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	bedal
К	jazzist (11.09.2018 00:47:57)
Дата	11.09.2018 08:19:11

Как и везде. Вы излагаете по слухам и Т-М, но валите на здоровую голову. (-)

---

---

От	jazzist
К	bedal (11.09.2018 08:19:11)
Дата	11.09.2018 09:56:18

ааа... про фокусы на всякий случай

---

Иродов "Критерии продольной устойчивости экраноплана" Ученые записки ЦАГИ 1970

там объяснено, что фокусы не странное заявление и их два.

---

От	bedal
К	jazzist (11.09.2018 09:56:18)
Дата	11.09.2018 10:14:43

попавшись на безудержном бла-бла, срочно начали образовываться? Ну, хоть так. (-)

---

---

От	jazzist
К	bedal (11.09.2018 10:14:43)
Дата	11.09.2018 11:28:47

"два фокуса" - несколько странное заявление. (c) bedal, известный знаток ЭП (-)

---

---

От	bedal
К	jazzist (11.09.2018 11:28:47)
Дата	11.09.2018 11:39:39

вы опять выдернули слово и размахиваете - не понимая смысла. Печально. Хватит уж (-)

---

---

От	jazzist
К	bedal (11.09.2018 11:39:39)
Дата	11.09.2018 11:43:15

я отлично понимаю, что вы не профи и именно вы "размахиваете", а я профи (-)

---

---

От	Администрация (Юрий А.)
К	jazzist (11.09.2018 11:43:15)
Дата	11.09.2018 12:15:05

Модераториал. уч. bedal и jazzist. Отдохните от флейма друг с другом денечек. (-)

---

---

От	Ibuki
К	bedal (07.09.2018 23:28:35)
Дата	07.09.2018 23:34:07

Re: да не,...

---

>> в n-ый раз - не перевезти самолетом столько за раз.
25 тонн не перевезти? :)

>В k-тый раз: почему не перевозят большими гидросамолётами?
Потому что требования к взлету с воды превращает совершенство конструкции в уг по сравнению с с самолетом обыкновенным, а дальше стоимость тонно-километра и привет.

---

От	Flanker
К	bedal (07.09.2018 21:53:13)
Дата	07.09.2018 22:31:00

Re: да не,...

---

>>Нас не интересуют ньютоны покуда есть ДУ с потребной тягой. Нас качество интересует.
>качество ведь не ахти - если по аппарату в целом считать, а не голое крыло, да на скорости с полным эффектом экрана.

>>А вот почему. Экранный эффект снижает сопротивление, повышает качество. Достигнутое качество (при всех компромиссах компоновок) у ЭП сравнимо с качеством магистрального самолета (ну, может на 1 меньше, но это не важно).
>лукавые всё это подсчёты - по крылу только ведь?
Нет
>> ЭП весом с А320 будет иметь не крыло, а крылышко.
>крыло у него будет вполне увесистое, вот размах меньше, да. Но с учётом того, что на суше ему делать нечего, пользы от этого нисколько. А на море он как транспортник весьма крив.

>>ЭП можно и нужно строить как корабль с учетом авиационных приемов, а не как самолет.
>ровно то, что я сразу и написал: корабль по массе с авиационной стоимостью.
И авиационной скоростью. Дальше что?
>> Чем больше его размер, тем он выгоднее
>Опять же, вы просто повторяете штамп. Ложный штамп. Размер экраноплана - вынужденная мера, чтобы за счёт размера и соответствующей хорды иметь высоту полёта над волнами, обеспечивающую хоть какую безопасность.
>Но.
>Большой экраноплан на малой скорости - опасный для себя монстр. Нужно увеличивать скорость. Оппа, а высоту-то уже подняли, и вместе с ростом скорости улетим от экрана.

>> поэтому прогулочные варианты кроме учебных целей смысла лишены
>прогулочные экранопланы имеют смысл - именно прогулочный. Скорость мала (десятки км в час), самоустойчивость работает (на больших - она вредна и опасна). Схема только должна быть липпишевская для этого. Можно и бипланную, но хуже.

>> Да, мы проиграем в весовой отдаче и в эффективности перевозки.
>ага, любой ценой, кто бы сомневался.
Нет. Так всегда выигрываешь в одном .Проигрываешь в другом.
>> Но эта штука дает просто возможность перевозки такой массы с такой скоростью в такое место
>да не даёт же! Эта штука с таким грузом на землю сесть не может а для морской посадки нужен очень оборудованный берег. Дешевле построить аэродром.
Расчеты готовы предоставить?:)
>> Ну или дирижаблями таскать...
>аэродромы нужно строить, а не уазики очередные городить.

>>>2*Н/M ≤ L/V
>>>Чем выше скорость - тем ниже эффект, и для каждой заданной H и L можно показать скорость, при которой эффект вообще исчезает.
>>Ну исчезает и чего?
>ну, то есть, Вы эту формулу не знали и не понимаете. Печально - стоит ли продолжать формулой против лозунгов?

>>ваша формула
>Вы издеваетесь? Это - моя формула?

>> L > 2*Н*Мах как раз и показывает, что до вполне приличных дозвуковых махов экранный эффект работает без проблем,
>такое может увидеть только не понимающий человек. Вы скорость "случайно" потеряли?

>> в соответствии с правилом буравчика: высота полета не более 0,5-1 хорды. Надо лететь М=0,5 на 20 м на экране? Не проблема - хорда 25-30 метров для крыла с удлинением 1-3 вполне мыслима.
>На такой высоте и скорости хорда 20м даст нулевой эффект экрана. 30м - где-то треть возможного. И это - без возможности подняться выше хотя бы на 10м.
>Что, кстати, будет при наличии ветра? Боковой - приведёт к потере подъёмной силы на наветренном крыле и росту на подветренном. А высота полёта, говорите, 20м? Ну-ну.

>>нет конечно, ЭП вообще не самолеты. Они даже по правилам суда по ведомству ИМО, а не ИКАО.
>именно так. Очень и очень дорогие суда. Дешевле вертолётами будет возить - за счёт экономии на инфраструктуре.

>Весь смысл экранопланов - только для военных и только для старой идеи радионевидимости. Не работающей сейчас.

---

От	bedal
К	Flanker (07.09.2018 22:31:00)
Дата	07.09.2018 22:58:18

Re: да не,...

---

>>лукавые всё это подсчёты - по крылу только ведь?
>Нет
Скорее - да. По размеру стабилизатора - можно бы выводы делать. И - на какой высоте/скорости ожидается это качество? Вынужден ещё раз напомнить, что эффект экрана линейно падает и по скорости, и по высоте. А недостатки - остаются.

>>ровно то, что я сразу и написал: корабль по массе с авиационной стоимостью.
>И авиационной скоростью. Дальше что?
А дальше нужно загрузить/разгрузить. И иметь для этого инфраструктуру как бы не большую, чем аэродром (и уж всяко более погодозависимую). Как судно, в порт под кран - не заведёшь.
Бабло побеждает зло, сделать большой эп - можно. Но неразумно дорого.

>>да не даёт же! Эта штука с таким грузом на землю сесть не может а для морской посадки нужен очень оборудованный берег. Дешевле построить аэродром.
>Расчеты готовы предоставить?:)
Можете назвать отличия экраноплана от гидросамолёта в этом смысле? Ото ж. Почему большие гидросамолёты "не взлетели"? Потому же.

Р.S. Я что-то местами слишком эмоционален. Просьба смотреть на техническую часть, за остальное паrдон.

---

От	Flanker
К	bedal (07.09.2018 22:58:18)
Дата	07.09.2018 23:24:38

Re: да не,...

---

>Можете назвать отличия экраноплана от гидросамолёта в этом смысле? Ото ж. Почему большие гидросамолёты "не взлетели"? Потому же.
Запросто. Эффект экрана весь полет в отличии от. Гидросамолеты в арктике я думаю понятно почему не взлетели два :)
Ну и далее там ниже джазист уже сказал :)

>Р.S. Я что-то местами слишком эмоционален. Просьба смотреть на техническую часть, за остальное паrдон.

---

От	Ibuki
К	Flanker (07.09.2018 23:24:38)
Дата	07.09.2018 23:29:33

Re: да не,...

---

>Запросто. Эффект экрана весь полет в отличии от.
Разряженная атмосфере весь полет в отличии от.

>Гидросамолеты в арктике я думаю понятно почему не взлетели два :)
Потому что лыжи еще не изобрели? :)

---

От	Ibuki
К	jazzist (07.09.2018 20:30:32)
Дата	07.09.2018 21:51:02

Re: да не,...

---

>А вот почему. Экранный эффект снижает сопротивление, повышает качество. Достигнутое качество (при всех компромиссах компоновок) у ЭП сравнимо с качеством магистрального самолета (ну, может на 1 меньше, но это не важно).
Вот только попилоплан дает такое качество на 400 км/ч а магистральный самолет на 800 км/ч. Часовой расход будет одинаковый, а километровый у самолета в 2 раза лучше. Ой. Адепты попилопланов игнорирует момент что аэродинамическое качество, это не финальный параметр качеств транспортный системы, а лишь промежуточный.

Самолет вообще изящная и гармоничная конструкция. Натурально решает избыточность крыльев и двигателя нужных для взлета, но переразмеренных для крейсерского полета. Так как самолет взлетает там где воздух плотный, а летит в разреженной атмосфере. Это гармоничность не получает должного признания. Попилоплан барахтающийся в плотной атмосфере такого изящество лишен и в итоге увешенн уродством стартовых движков (чего ни на какой другой транспортной системе нет).

>Да, мы проиграем в весовой отдаче и в эффективности перевозки.
>Но эта штука дает просто возможность перевозки такой массы с такой скоростью в такое место
В смысле только на побережье со скорость 400 км/ч при хорошей погоде на трассе когда самолет может куда угодно при 800 км/ч обходя большинство непогод поверху? И за больший прайс?

>задачами, под которые строится объект определяется.
Пилите, Шура, пилите, они золотые.

---

От	jazzist
К	Ibuki (07.09.2018 21:51:02)
Дата	07.09.2018 22:21:21

Re: да не,...

---

>Вот только попилоплан дает такое качество на 400 км/ч а магистральный самолет на 800 км/ч. Часовой расход будет одинаковый, а километровый у самолета в 2 раза лучше.

ЭП не пригодны ни для каких коммерческих перевозок, если перевозки эти не требуют уникальных качеств.

>Адепты попилопланов игнорирует момент что аэродинамическое качество, это не финальный параметр качеств транспортный системы, а лишь промежуточный.

уникальность же ЭП состоит в том, что они мыслимы для таких нагрузок (абсолютных, полная нагрузка построенного КМ была 300 т, откуда вы взяли 25 ведомо только Вам), которые самолетам пока не под силу. Масса и скорость это в данном случае финальный параметр.

>Попилоплан барахтающийся в плотной атмосфере такого изящество лишен и в итоге увешенн уродством стартовых движков (чего ни на какой другой транспортной системе нет).

но ни одна транспортная система и не сочетает сразу два этих качества - грузоподъемность и скорость.

>В смысле только на побережье со скорость 400 км/ч при хорошей погоде на трассе когда самолет может куда угодно при 800 км/ч обходя большинство непогод поверху? И за больший прайс?

мореходность ЭП определяется хордой, будет большая хорда, будет и высота волны. Самолет не может куда угодно, вот беда... самолет до хаба, а там уж кто, что и как повезет. И если потребуется, то придется платить. Примеров, когда в тьмутараканях дерут втридорога, пруд пруди. Поэтому не надо за экономику и непогоды.

ЭП транспорт нишевый, но и высказывать "экспертные" мнения не понимая ни особенностей этих машин, ни задач для них, умеют только...

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	bedal
К	jazzist (07.09.2018 22:21:21)
Дата	07.09.2018 22:58:33

Re: да не,...

---

Я что-то местами слишком эмоционален. Просьба смотреть на техническую часть, за остальное паrдон.

---

От	Ibuki
К	jazzist (07.09.2018 22:21:21)
Дата	07.09.2018 22:42:28

Re: да не,...

---

>ЭП не пригодны ни для каких коммерческих перевозок
То есть убыточность попилопланов ясна, зафиксируем.

>уникальность же ЭП состоит в том, что они мыслимы для таких нагрузок (абсолютных, полная нагрузка построенного КМ была 300 т, откуда вы взяли 25 ведомо только Вам),
С того что реальная полезная нагрузка КМ была 6 (шесть) ракеток по 4 тонны. Вот и вся не имеющая аналогов в мире грузоподъемность. А сколько он своей туши возил сверх этого лишь характеризует его отрицательно.

>но ни одна транспортная система и не сочетает сразу два этих качества - грузоподъемность и скорость.
У реальных самолетов и то и то выше реальных попилопланов.

>мореходность ЭП определяется хордой, будет большая хорда, будет и высота волны.
Главные враги не волна, а грозы и обледенение. Попилоплан будет всю тропосферную непогоду собирать в отличии от. Или Вы всерьез предлагаете многочасовые полеты сквозь порывы ветра, дожди, грозы, обледенение на 20 метрах высоты как штатный режим эксплуатации? "Леденящие кровь арктические русские горки, только у нас!"

---

От	jazzist
К	Ibuki (07.09.2018 22:42:28)
Дата	08.09.2018 10:25:35

Re: да не,...

---

>>ЭП не пригодны ни для каких коммерческих перевозок
>То есть убыточность попилопланов ясна, зафиксируем.

не надо путать проигрыш в транспортной эффективности и убыточность.

>С того что реальная полезная нагрузка КМ была 6 (шесть) ракеток по 4 тонны. Вот и вся не имеющая аналогов в мире грузоподъемность. А сколько он своей туши возил сверх этого лишь характеризует его отрицательно.

Не у КМ, а у Луня ракеты, в его Мпуст входит куча оборудования типа пушек и РЛС, которое надо включать в Мпн и характеристики его поэтому непонятны.


>>но ни одна транспортная система и не сочетает сразу два этих качества - грузоподъемность и скорость.
>У реальных самолетов и то и то выше реальных попилопланов.

угу, только не 2 в 1.

>>мореходность ЭП определяется хордой, будет большая хорда, будет и высота волны.
>Главные враги не волна, а грозы и обледенение. Попилоплан будет всю тропосферную непогоду собирать в отличии от. Или Вы всерьез предлагаете многочасовые полеты сквозь порывы ветра, дожди, грозы, обледенение на 20 метрах высоты как штатный режим эксплуатации? "Леденящие кровь арктические русские горки, только у нас!"

Порывы ветра не проблема ввиду того, что ЭП в боковом движении практически автоматически устойчив (по самой своей идее), грозы обходит стороной и обычная авиация, дождь сроду никому не мешал, обледенение парируется ПОС. А вот высота волны параметр важнейший и тащит за собой всё.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Ibuki
К	jazzist (08.09.2018 10:25:35)
Дата	09.09.2018 17:44:12

Re: да не,...

---

>не надо путать проигрыш в транспортной эффективности и убыточность.
"Наше конкурентное преимущество: в 2 раза больший расход топлива на тонно-километр! Трепещите, экономисты!"

>Не у КМ, а у Луня ракеты, в его Мпуст входит куча оборудования типа пушек и РЛС, которое надо включать в Мпн и характеристики его поэтому непонятны.
А у бомбардировщиков не входят. В общем попилопланщики могут только с своей особой арифметикой конкурировать (и даже с ней не могут)

>угу, только не 2 в 1.
Самолетов с грузоподъемность и более 25 тонн и скоростью 400 км/ч множество.

>Порывы ветра не проблема ввиду того, что ЭП в боковом движении практически автоматически устойчив (по самой своей идее),
Такая не проблема, что все аварии попилопланов Алексеева под копирку были от турбуленции которая вытаскивала аппараты за пределы автоустойчивости. А запаса высоты режим назад ловить то нет.

>грозы обходит стороной и обычная авиация
У нее есть возможность обходить грозу и прочую непогоду. Сверху очень удобно. В крайнем случае можно сбоку. А вот попилоплан летающий на 5 метрах вдоль побережья вынужден собирать все.

>дождь сроду никому не мешал,
О да, конечно, полеты по видимости никогда не отменялись.

>обледенение парируется ПОС.
Для попилопланов производительность и продолжительность работы ПОС потребуется на порядок больше. Если такая вообще возможна.

---

От	jazzist
К	Ibuki (09.09.2018 17:44:12)
Дата	10.09.2018 00:03:08

Re: да не,...

---

>>не надо путать проигрыш в транспортной эффективности и убыточность.
>"Наше конкурентное преимущество: в 2 раза больший расход топлива на тонно-километр! Трепещите, экономисты!"

>>Не у КМ, а у Луня ракеты, в его Мпуст входит куча оборудования типа пушек и РЛС, которое надо включать в Мпн и характеристики его поэтому непонятны.
>А у бомбардировщиков не входят. В общем попилопланщики могут только с своей особой арифметикой конкурировать (и даже с ней не могут)

В общем, прежде чем кого-то называть попильшиками надо о том, чем они заняты что-то знать.


>>угу, только не 2 в 1.
>Самолетов с грузоподъемность и более 25 тонн и скоростью 400 км/ч множество.

еше раз: самолет с Мпн 300 тонн трудно мыслится, ЭП с такой Мпн мыслится.

>>Порывы ветра не проблема ввиду того, что ЭП в боковом движении практически автоматически устойчив (по самой своей идее),
>Такая не проблема, что все аварии попилопланов Алексеева под копирку были от турбуленции которая вытаскивала аппараты за пределы автоустойчивости. А запаса высоты режим назад ловить то нет.

См. мое первое предложение - надо что-то знать о динамике полета. Аварии и катастрофы были не по причине неустойчивости, а по причинам ошибок пилотирования, да еще и при отключенной автоматике в одном из случаев. Вы плохо понимаете как это летает, но беретесь судить.


>>грозы обходит стороной и обычная авиация
>У нее есть возможность обходить грозу и прочую непогоду. Сверху очень удобно. В крайнем случае можно сбоку. А вот попилоплан летающий на 5 метрах вдоль побережья вынужден собирать все.

Сверху очень было удобно, над Донецком. Сбоку ничего и ЭП не мешает.

>>дождь сроду никому не мешал,
>О да, конечно, полеты по видимости никогда не отменялись.

По какой видимости?! Эту многотонную хрень только по приборам.

>>обледенение парируется ПОС.
>Для попилопланов производительность и продолжительность работы ПОС потребуется на порядок больше. Если такая вообще возможна.

И что, что производительнее? Возможна.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	bedal
К	jazzist (10.09.2018 00:03:08)
Дата	10.09.2018 08:10:22

вот это "мыслится" просто смешит

---

Причину, по какой самолёт не "мыслится", а эп прямо весь искрит и колосится - назвать можете?
Нагрузка от напора воздуха - та же (приборная скорость те же 400), нагрузка от веса - та же. Нагрузка от вибраций - выше на порядки. Нагрузки стабилизации - выше на порядок.
Чем это мыслить-то надо, чтобы такое легко проскакивало?

Между тем Мрия со взлётной массой 640тонн - не то, что существует, а уже давно существует, ей чуть ли не на покой уже пора. И резерв в виде схемы летающего крыла показывает перспективу. Да ладно, буде нужно - А380-800F утащит 150тонн.

Преимущество от посадки на воду? Почему никто даже не смеётся проектировать тысячетонные гидросамолёты?

---

От	Llandaff
К	bedal (10.09.2018 08:10:22)
Дата	10.09.2018 12:00:39

Re: вот это...

---

>Преимущество от посадки на воду? Почему никто даже не смеётся проектировать тысячетонные гидросамолёты?

Потому что придется всю дорогу таскать с собой по воздуху тысячетонную лодку?

---

От	Alexeich
К	Llandaff (10.09.2018 12:00:39)
Дата	10.09.2018 14:06:23

Re: вот это...

---

>Потому что придется всю дорогу таскать с собой по воздуху тысячетонную лодку?

Ну соб-сно зачем 1000, "Геркулес" еле таскал сем себя при максимальном взлетном весе 180 тонн (а при испытаниях значительно меньше). Как-то так, идея умерла, уперевшись в технологический предел.

---

От	jazzist
К	bedal (10.09.2018 08:10:22)
Дата	10.09.2018 10:11:07

Re: вот это...

---

>Причину, по какой самолёт не "мыслится", а эп прямо весь искрит и колосится - назвать можете?
>Нагрузка от напора воздуха - та же (приборная скорость те же 400), нагрузка от веса - та же. Нагрузка от вибраций - выше на порядки. Нагрузки стабилизации - выше на порядок.
>Чем это мыслить-то надо, чтобы такое легко проскакивало?

Вы понятие аэродинамическое качество знаете? Вот и добейтесь качества 15 на малом удлинении. Или слетайте на А380 в аэропорт поселка Усть-Большерецк.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Ibuki
К	jazzist (10.09.2018 10:11:07)
Дата	10.09.2018 20:03:06

скорость и путевой расход

---

>Вы понятие аэродинамическое качество знаете?
Вы понимаете, что сферическое аэродинамическое качество в вакууме ничего не значит? Уже говорил ЛА 1 с АК равным 15, скоростью 800 км/ч и ЛА 2 с АК равным 15, но скоростью 400 км/ч. ЛА 1 при одинаковым часовом расходе топлива будет иметь в 2 раза меньший путевой расход, при прочих равных. Вы это понимаете? Если нет, то можно повторить.

Так что когда произносятся слова аэродинамическое качество обязательно указывать на какой скорости, чтобы эти слова были осмысленными для сравнения разных ЛА.

---

От	jazzist
К	Ibuki (10.09.2018 20:03:06)
Дата	11.09.2018 01:19:25

Re: скорость и...

---

>Так что когда произносятся слова аэродинамическое качество обязательно указывать на какой скорости, чтобы эти слова были осмысленными для сравнения разных ЛА.

Нагуглите диаграмму Кармана-Габриэлли, найдите на графике экранопланы и их основных конкурентов (корабли и вертолеты) и оцените место ЭП. Потом произносите осмысленные слова. А я пока обойдусь качеством, т.к. его пока достаточно. Или в 100500-й раз повторить "уступает самолету по транспортной эффективности и превосходит в Мпн"?


ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Ibuki
К	jazzist (11.09.2018 01:19:25)
Дата	11.09.2018 20:33:02

Re: скорость и...

---

>А я пока обойдусь качеством, т.к. его пока достаточно.
Нет недостаточно. Причина изложена выше. Почему попилопланищики уворачиваются ужом от упоминания скорости тоже понятно.

>Или в 100500-й раз повторить "уступает самолету по транспортной эффективности
Зафиксируем убыточность попилопланов для коммерческих грузопассажиро перевозок в сравнении с самолетами (собственно это все что нужно знать о попилопланах)

>и превосходит в Мпн"?
Превосходящую полезную нагрузку которую якобы перевозили попилопланы в студию.

---

От	bedal
К	jazzist (10.09.2018 10:11:07)
Дата	10.09.2018 10:40:34

ну то есть "уазики - наше всё", очевидно :-)

---

Аэродинамическое качество экранопланы показывают только в теории, ни один практически существующий аппарат не показал преимуществ в эффективности. И, увы, не покажет - эксплуатационно летать на выгодной высоте и скорости - нереально.

---

От	jazzist
К	bedal (10.09.2018 10:40:34)
Дата	10.09.2018 10:54:39

Re: ну то...

---

>Аэродинамическое качество экранопланы показывают только в теории, ни один практически существующий аппарат не показал преимуществ в эффективности.

причем тут транспортная эффективность? Она ниже, секрета никто из этого не делает. А уникальные возможности остаются. Есть задача - их можно использовать, нет задачи - лучше не заморачиваться. По поводу задач - не ко мне.

>И, увы, не покажет - эксплуатационно летать на выгодной высоте и скорости - нереально.

белиберда...

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	bedal
К	jazzist (10.09.2018 10:54:39)
Дата	10.09.2018 11:46:11

снова здорово. В чём уникальные возможности?

---

Ответ: ни в чём.
Взлёт/посадка на гидросамолётах уже опробованы. отлажены, и разумные размеры определены.
Остаётся жупел из 60-х годов - незаметность для радаров. Ну, меньшая заметность, но - уже не невидимка, далеко не невидимка.

Что ещё? Только не надо опять про фантастическое аэродинамическое качество. В итоге его нет, и эффективность хуже, чем у "конкурентов", это хоть Вы уже признали.

---

От	jazzist
К	bedal (10.09.2018 11:46:11)
Дата	10.09.2018 12:12:58

Re: снова здорово....

---

>Ответ: ни в чём.
>Взлёт/посадка на гидросамолётах уже опробованы. отлажены, и разумные размеры определены.
>Остаётся жупел из 60-х годов - незаметность для радаров. Ну, меньшая заметность, но - уже не невидимка, далеко не невидимка.

наплевать на заметность, это качество никакого смысла не имеет для транспортного средства

>Что ещё? Только не надо опять про фантастическое аэродинамическое качество. В итоге его нет, и эффективность хуже, чем у "конкурентов", это хоть Вы уже признали.

качество, сравнимое с магистральным самолетом есть (техника летала, но можете не верить, времена застоя, в конце концов, наврали в наглую, ага), массовая отдача плохая - еще раз: этого никто и не отрицал никогда, кроме особых фанатиков. Размен идет веса на возможности. Чего тут непонятно, я уже затрудняюсь просто.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	bedal
К	jazzist (10.09.2018 12:12:58)
Дата	10.09.2018 12:46:37

То есть - ничего назвать не смогли. Не удивляет. (-)

---

---

От	jazzist
К	bedal (10.09.2018 12:46:37)
Дата	10.09.2018 13:32:52

Re: То есть...

---

Еще раз - можно представить ЭП с Мпн 300 тонн (условно), зависимость которого от наземной инфраструктуры существенно меньше, чем у самолета с такой Мпн. Это единственное достоинство. Можно сделать такой аппарат безопасным. Надо или нет - не ко мне.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	bedal
К	jazzist (10.09.2018 13:32:52)
Дата	10.09.2018 15:06:25

Продолжайте представлять, только руки потом мойте. (-)

---

---

От	bedal
К	jazzist (08.09.2018 10:25:35)
Дата	08.09.2018 11:48:32

Re: да не,...

---

>Порывы ветра не проблема ввиду того, что ЭП в боковом движении практически автоматически устойчив (по самой своей идее)
ага, за счёт того, что кренится в сторону ветра. Вот только по факту самоустойчивость (автоматической не буду называть, чтобы не путать с автоматическими системами управления) при малых воздействиях помогает, а при больших приводит к авариям, с которыми очень трудно бороться. В реальности граница проходит как раз по массе аппарата: для сверхлёгких самоустойчивость полезна, для остальных - опасна.

> грозы обходит стороной и обычная авиация,
у которой для этого гораздо больше возможностей и по маневру (и по высоте, и по горизонту) и по скорости.

> обледенение парируется ПОС.
Вы считаете, что обледенение на высоте 5м - то же самое, что на 5км?

>А вот высота волны параметр важнейший и тащит за собой всё.
при этом расчётная высота полёта Пеликана (4500 тонн, хорда 28 метров, скорость 400) - 6м. Чуть погода испортилась - прощай, эффективность.

---

От	bedal
К	Ibuki (07.09.2018 22:42:28)
Дата	07.09.2018 22:50:28

плюс боковой ветер - крен (смещается АФ), а высоты-то нет. (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Alpaka (07.09.2018 05:02:41)
Дата	07.09.2018 08:04:41

Там же написано (+)

---

«Основной функционал у него — Севморпуть, где у нас инфраструктура не очень развита, экраноплан может барражировать, закрывать эти районы»,

Возможно какая то сермяга в этом есть:
РФ наращивает присутствие в Арктике, глубины там маловаты для ПЛ, ледовый покров в течении долгого времени не позволяет применять НК. Аэродромная сеть слабо развита, чтобы закрывать все авиацией.
В то же время расстояния огромны, т.е необходима платформа с "самолетной" скоростью.

Вместе с тем надо принимать во внимание, что:
1) стратегические цели соперничества в арктическом регионе озвучиваются, но пока однозначно не ясны и обоснованы.
2) с высокой вероятностью заказы подобной техники - лобби корпораций имеющие целью выделения финансирования под хайп, PR-шумихи об очередном "не имеющей аналогов".

---

От	Мертник С.
К	Дмитрий Козырев (07.09.2018 08:04:41)
Дата	10.09.2018 13:59:44

На заборе тоже много чего пишут...

---

САС!!!


>Возможно какая то сермяга в этом есть:
>РФ наращивает присутствие в Арктике, глубины там маловаты для ПЛ, ледовый покров в течении долгого времени не позволяет применять НК. Аэродромная сеть слабо развита, чтобы закрывать все авиацией.
>В то же время расстояния огромны, т.е необходима платформа с "самолетной" скоростью.

Т.е. для тех мест нужен гибрид самолета и ... ЛЕДОКОЛА.

>Вместе с тем надо принимать во внимание, что:
>1) стратегические цели соперничества в арктическом регионе озвучиваются....

Оспадя... Даешь Порт-Артур № 2.

После Аламогордо (16 июля 1945 года) стратегиические цели решаются САВСЕМ другими игрушками.
Мы вернемся

---

От	Alpaka
К	Дмитрий Козырев (07.09.2018 08:04:41)
Дата	07.09.2018 13:28:57

Re: Там же...

---

Охотское море?

Alpaka

---

От	Alpaka
К	Alpaka (07.09.2018 13:28:57)
Дата	07.09.2018 13:29:36

Re: Там же...

---

>Охотское море?
Оно и теплее Севера, и мельче, и расстояния огого
>Alpaka
Alpaka

---

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (07.09.2018 08:04:41)
Дата	07.09.2018 08:55:19

Экранопланы нужны только на одном ТВД...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в компьютерных играх про то, как совок свирепо нагибает свободный мир. Ну, знаете, Т-72 давят полицейские машины, "Хинды" летят своей смешной мордочкой прямо на зрителя и пускают ракетами, Шилки херачат вертолеты СиЭнЭн. На этом фронте большие транспортно-ударные экранопланы незаменимы - они добавляют градуса абсурдности происходящего.

В других местах это унылое гамно, требующее огромного ангара, моментально корродирующее в морской воде, потому что никто не нанимался его после каждого вылета мыть мыльной водичкой от соли, имеющие проблемы в шторм, терпилы и против кораблей УРО, и против авиации, нинужны.

Вообще, складывается впечатление, что верхушка нашего флотско-армейского с ВПК-ным и космическим на фоне хайпа от первого года в Сирии решила, что может требовать себе все, что угодно. Мы не можем выпустить в нормальном количестве новую бронетехнику, не можем поставить на вооружение хотя бы три полка истребителей пятого поколения, зато будем экранопланы, авианосцы и атомные космические корабли для лунной базы.

Тем, кто такое толкает ногострелу, надо мошонку дверью плющить по заветам Л. П. Берия.

И. Кошкин

---

От	Мертник С.
К	И. Кошкин (07.09.2018 08:55:19)
Дата	10.09.2018 14:23:45

А-ах уж эти влажные девичьи фантазии про савок

---

САС!!!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

увы не имеющие отношения к реальности. В савке были Лунь штука. Опытная серия и не более того. Ну и несколько предсерийных моделей. ВСЕ.

>Вообще, складывается впечатление, что верхушка нашего флотско-армейского с ВПК-ным и космическим на фоне хайпа от первого года...

А причем здесь савок? Может сразу Петр великий виноват? Или Иван Грозный?

>Тем, кто такое толкает ногострелу, надо мошонку дверью плющить по заветам Л. П. Берия.

Большая просьба автору предыдущего поста - не приведете ли вы ссылочку на архивный документец, в котором ЛПБ сие завешает?

>И. Кошкин
Мы вернемся

---

От	mina
К	И. Кошкин (07.09.2018 08:55:19)
Дата	09.09.2018 14:22:17

Вы забыли главное ;) - когда РАСХОДНИКИ - это закрылки и рули ;)

---

- отрываемые гребнями волн

---

От	Пехота
К	И. Кошкин (07.09.2018 08:55:19)
Дата	07.09.2018 17:40:04

На двух

---

Салам алейкум, аксакалы!

>Вообще, складывается впечатление, что верхушка нашего флотско-армейского с ВПК-ным и космическим на фоне хайпа от первого года в Сирии решила, что может требовать себе все, что угодно. Мы не можем выпустить в нормальном количестве новую бронетехнику, не можем поставить на вооружение хотя бы три полка истребителей пятого поколения, зато будем экранопланы, авианосцы и атомные космические корабли для лунной базы.

Практика показывает, что под все эти разговоры про атомные эсминцы, пятисредные авианосцы и прочие дэфстары без особой помпы серийно строятся банальные корветы и ПСКР. Одних только корветов в постройке, на испытаниях и в строю уже как бы не больше четырёх десятков. Ну и всякое прочее полезное тоже не забывают. "Маленький пузатенький ледокольчик" (с) на пять тысяч тонн заложили, пластиковые тральцы, фрегаты всякие. Вот прямо сейчас три фрегата и две ДЭПЛ, переданные флоту уже после Крымнаш мирно целятся "калибрами" в корабли 6-го флота и базу Акротири.
А экранопланы нужны, да. С их помощью наше государство убедительно показывает населению, что мы ещё ого-го. Что мы ещё можем потрясать и громыхать. А поскольку население на этих экранопланах летать не собирается, то про них достаточно будет только рассказать. Как можно убедительней. Заодно и "партнёрам" нервы сделать: "Нахрена русским эта безумная хрень?! Они там совсем ё@нулись? Лучше держаться подальше от этих придурков - мало ли что им ещё в голову взбредёт." А РФ под шумок построит базы вдоль всего СМП, посадит на них гроулеры и фоксхаунды и будет себе возить СПГ в Омерику.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	Llandaff
К	И. Кошкин (07.09.2018 08:55:19)
Дата	07.09.2018 09:48:17

Дирижабли. Недопустимо забыты дирижабли. Срочно надо строить :) (-)

---

---

От	Kimsky
К	Llandaff (07.09.2018 09:48:17)
Дата	07.09.2018 13:36:12

Я думаю нужен экраноплан-дирижабль-стелс.

---

За скромную сумму думаю можно даже подготовить теоретическое обоснование.

---

От	bedal
К	Kimsky (07.09.2018 13:36:12)
Дата	07.09.2018 14:06:39

с возможностью выноса РН в стратосферу - непременно! (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Llandaff (07.09.2018 09:48:17)
Дата	07.09.2018 10:25:42

Космическую станцию обитальную. На орбите. И с нее бросать урановые болванки...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...я где-то в кино это видел.

С учетом наметившейся тенденции про отжимание у нас полярных владений кучей арктических держав, нам нужно не о "проекции силы" думать, а о демонстрации готовности нанести неприемлемый ущерб. О минных полях, ракетных батареях на островах, о постоянных учениях с применением боевого оружия, может быть - о паре-тройке наземных атомных взрывов.

И. Кошкин

---

От	Kimsky
К	И. Кошкин (07.09.2018 10:25:42)
Дата	07.09.2018 13:37:31

С базы на луне можно камни обычные кидать

---

Было в книге про суровую доминаторшу, или уж не помню - жестокую хозяйку.

---

От	Ibuki
К	Kimsky (07.09.2018 13:37:31)
Дата	07.09.2018 22:52:20

Re: С базы...

---

>Было в книге про суровую доминаторшу, или уж не помню - жестокую хозяйку.
Мелко и суетливо. Нужно солнечно системно глобально, дигитально и удалено. 21-й век.
https://www.youtube.com/watch?v=xOK-s97c6Ko

---

От	СанитарЖеня
К	И. Кошкин (07.09.2018 10:25:42)
Дата	07.09.2018 11:17:55

Бюджетный вариант

---

>С учетом наметившейся тенденции про отжимание у нас полярных владений кучей арктических держав, нам нужно не о "проекции силы" думать, а о демонстрации готовности нанести неприемлемый ущерб. О минных полях, ракетных батареях на островах, о постоянных учениях с применением боевого оружия, может быть - о паре-тройке наземных атомных взрывов.

Учения. С имитаторами ЯО. И войсками, идущими через грибок. И обязательно чтобы кто-нибудь из Мининдела выступил бы с заявлением, что это всего лишь имитаторы. А глазки-то бегают...

---

От	dragon.nur
К	СанитарЖеня (07.09.2018 11:17:55)
Дата	07.09.2018 11:31:21

Re: Бюджетный вариант

---

>Учения. С имитаторами ЯО.
А изотопный состав продуктов деления и умножения кто имитировать будет?
С уважением, Эд

---

От	Prepod
К	dragon.nur (07.09.2018 11:31:21)
Дата	07.09.2018 11:59:54

Re: Бюджетный вариант

---

>>Учения. С имитаторами ЯО.
>А изотопный состав продуктов деления и умножения кто имитировать будет?
Блогеры и социальные сети. Кто же еще? Русские хакеры, разве что. -))

---

От	СанитарЖеня
К	Prepod (07.09.2018 11:59:54)
Дата	07.09.2018 12:11:49

И пранкеры, пранкеров забыли! А в стратегическом резерве покемоны. (-)

---

---

От	Flanker
К	И. Кошкин (07.09.2018 08:55:19)
Дата	07.09.2018 09:45:48

Re: Экранопланы нужны

---

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...в компьютерных играх про то, как совок свирепо нагибает свободный мир. Ну, знаете, Т-72 давят полицейские машины, "Хинды" летят своей смешной мордочкой прямо на зрителя и пускают ракетами, Шилки херачат вертолеты СиЭнЭн. На этом фронте большие транспортно-ударные экранопланы незаменимы - они добавляют градуса абсурдности происходящего.

>В других местах это унылое гамно, требующее огромного ангара, моментально корродирующее в морской воде, потому что никто не нанимался его после каждого вылета мыть мыльной водичкой от соли, имеющие проблемы в шторм, терпилы и против кораблей УРО, и против авиации, нинужны.

Про соль ерунда.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Flanker (07.09.2018 09:45:48)
Дата	07.09.2018 10:03:11

Re: Экранопланы нужны

---

>
>Про соль ерунда.

Разве? С этим накушались на дюралевых ТКА.
Что то изменилось?

---

От	И. Кошкин
К	Flanker (07.09.2018 09:45:48)
Дата	07.09.2018 09:57:30

До-о-о. (-)

---

---

От	Инженер-109
К	И. Кошкин (07.09.2018 09:57:30)
Дата	07.09.2018 13:13:01

дюралевых катеров для моря - полным-полно...

---

...соль это плохо, сокращает срок службы, но не фатально

---

От	bedal
К	Инженер-109 (07.09.2018 13:13:01)
Дата	07.09.2018 14:40:11

Да, дело не столько в соли, но остальных проблем более, чем достаточно

---

на сколько-нибудь обычный берег экраноплан выходить не сумеет, только на специально оборудованный. С воды его загрузка-выгрузка малоосмысленна.

А тогда зачем городить мореходность? Пусть стартует с берега. Выбрасываем ещё пару несуразностей, остаётся - нормальный самолёт. Но они уже есть.

---

От	jazzist
К	bedal (07.09.2018 14:40:11)
Дата	07.09.2018 14:46:15

Re: Да, дело...

---

>на сколько-нибудь обычный берег экраноплан выходить не сумеет, только на специально оборудованный. С воды его загрузка-выгрузка малоосмысленна.

плоский ему нужен на Севере пейзаж. Дорнье Валь летали себе со снега и не жужжали.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	bedal
К	jazzist (07.09.2018 14:46:15)
Дата	07.09.2018 15:04:48

даже очень плоский с обычных точек зрения пейзаж - слишком бугрист для эп

---

не зря их гоняют только над водой, не зря. Неровности поверхности - перемещение фокуса - тряска. Сильная и постоянная.

---

От	jazzist
К	bedal (07.09.2018 15:04:48)
Дата	07.09.2018 15:22:45

Re: даже очень...

---

>не зря их гоняют только над водой, не зря. Неровности поверхности - перемещение фокуса - тряска. Сильная и постоянная.

да и фиг с ней, с тряской.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	bedal
К	jazzist (07.09.2018 15:22:45)
Дата	07.09.2018 15:24:24

она - ломает (-)

---

---

От	jazzist
К	bedal (07.09.2018 15:24:24)
Дата	07.09.2018 15:25:47

усилим, Вы как менеджер рассуждаете по автоперевозкам

---

а Вы порассуждайте как казак-первопроходец Сибири.

---

От	bedal
К	jazzist (07.09.2018 15:25:47)
Дата	07.09.2018 16:42:37

"Почём похоронить?" (-)

---

---

От	Flanker
К	Инженер-109 (07.09.2018 13:13:01)
Дата	07.09.2018 13:48:43

Re: дюралевых катеров

---

>...соль это плохо, сокращает срок службы, но не фатально
А еще есть КМ :) из которых все самолеты нынче модно клеить :)

---

От	Flanker
К	И. Кошкин (07.09.2018 09:57:30)
Дата	07.09.2018 10:11:56

Re: До-о-о.

---

Да. Вопрос вполне решаемый

---

От	bedal
К	Flanker (07.09.2018 10:11:56)
Дата	07.09.2018 12:46:59

Ессно, решаемо. Бабло только нужно. Будет дороже самолёта - и нафига? (-)

---

---

От	jazzist
К	bedal (07.09.2018 12:46:59)
Дата	07.09.2018 13:29:03

пока взлетный вес не озвучили ничего не понятно, может и не на фига... (-)

---

---

От	Flanker
К	bedal (07.09.2018 12:46:59)
Дата	07.09.2018 13:15:49

Re: Ессно, решаемо....

---

Не будет.

---

От	И. Кошкин
К	Flanker (07.09.2018 10:11:56)
Дата	07.09.2018 10:22:04

"У нас есть ТАКИЕ приборы!" (-)

---

---

От	Flanker
К	И. Кошкин (07.09.2018 10:22:04)
Дата	07.09.2018 13:15:34

Re: "У нас...

---

Ага и материалы тоже

---

От	И. Кошкин
К	Flanker (07.09.2018 13:15:34)
Дата	07.09.2018 13:23:04

Авторитет не настолько высок, чтобы поверить на слово... (-)

---

---

От	Begletz
К	И. Кошкин (07.09.2018 13:23:04)
Дата	07.09.2018 20:21:27

Дык, в области химии и у вас авторитетец не высок

---

Как показал опыт американских LCS, проблема с коррозией у алюминиевых кораблей возникает прежде всего из-за возникновения гальванических пар при сочетании алюминиевых и стальных деталей. Т е это проблема дизайна, а не каких-то спецобработок.

Если же подобных сочетаний избежать невозможно, то гипотетический экраноплан будет достаточно мыть пресной водой только в уязвимых местах.

Другой вид коррозии, в микротрещинах, в сущности тоже проблема дизайна.

---

От	Flanker
К	И. Кошкин (07.09.2018 13:23:04)
Дата	07.09.2018 13:47:46

Re: Авторитет не

---

Да погуглите. Ваш авторитет в свою очередь не настолько выслок, что бы согласиться с вашим мосчным анализом полезности экранопланов в арктике :)

---

От	Кирилл Кушнир
К	И. Кошкин (07.09.2018 08:55:19)
Дата	07.09.2018 09:04:07

Re: Экранопланы нужны

---

> моментально корродирующее в морской воде, потому что никто не нанимался его после каждого вылета мыть мыльной водичкой от соли

Я абсолютно со всем согласен, не понял только тезиса про корродирование. А как же гидросамолеты? Вон, наши Бе-12 уже наверное лет по 50 летают и ничего им

---

От	марат
К	Кирилл Кушнир (07.09.2018 09:04:07)
Дата	07.09.2018 11:20:23

Re: Экранопланы нужны

---

>> моментально корродирующее в морской воде, потому что никто не нанимался его после каждого вылета мыть мыльной водичкой от соли
>
>Я абсолютно со всем согласен, не понял только тезиса про корродирование. А как же гидросамолеты? Вон, наши Бе-12 уже наверное лет по 50 летают и ничего им
Ну как, вытаскивают на бетонную площадку по слипу с матом и смехом. Потом моют, наверное и хранят на берегу. Но это 10-20-30 тонн. А Экраноплан на сколько ждем? Тонн 50-100?
С уважением, Марат

---

От	RTY
К	марат (07.09.2018 11:20:23)
Дата	07.09.2018 12:06:23

Re: Экранопланы нужны

---

>>> моментально корродирующее в морской воде, потому что никто не нанимался его после каждого вылета мыть мыльной водичкой от соли
>>
>>Я абсолютно со всем согласен, не понял только тезиса про корродирование. А как же гидросамолеты? Вон, наши Бе-12 уже наверное лет по 50 летают и ничего им
>Ну как, вытаскивают на бетонную площадку по слипу с матом и смехом. Потом моют, наверное и хранят на берегу. Но это 10-20-30 тонн. А Экраноплан на сколько ждем? Тонн 50-100?

А что делают с Бе-200?

---

От	Llandaff
К	RTY (07.09.2018 12:06:23)
Дата	07.09.2018 12:12:29

Re: Экранопланы нужны

---

>А что делают с Бе-200?

1) строят его микроскопическими сериями,
2) эксплуатируют с нормальных сухопутных аэродромов, применяя "гидросамолетность" только как средство набирания воды для пожаротушения,
3) не используют на крайнем севере.

---

От	RTY
К	Llandaff (07.09.2018 12:12:29)
Дата	07.09.2018 13:12:38

Re: Экранопланы нужны

---

>>А что делают с Бе-200?
>
>1) строят его микроскопическими сериями,

Ну, это сейчас не редкость для постсоветских самолетов

>2) эксплуатируют с нормальных сухопутных аэродромов, применяя "гидросамолетность" только как средство набирания воды для пожаротушения,

в чем тогда его преимущество по сравнению с условным Ан-74, на который повесили контейнеры для забора воды?

---

От	Prepod
К	RTY (07.09.2018 13:12:38)
Дата	07.09.2018 14:58:55

Re: Экранопланы нужны

---

>>>А что делают с Бе-200?
>>
>>1) строят его микроскопическими сериями,
>
>Ну, это сейчас не редкость для постсоветских самолетов

>>2) эксплуатируют с нормальных сухопутных аэродромов, применяя "гидросамолетность" только как средство набирания воды для пожаротушения,
>
>в чем тогда его преимущество по сравнению с условным Ан-74, на который повесили контейнеры для забора воды?
Есть и не условный Ил-76 ТДП, с которого пожары тушат. Их на аэродроме заливают не только водой, а всякой противопожарной химией. Если заливаться на аэродроме, то лучше не водой. А пополнять емкости с поверхности воды могут, разумеется, только амфибии. В этом их главное преимущество, если водоем близко от пожара или на аэродроме нет достаточных источников воды/запасов химии. Взлетел с аэродрома-сбросил-сел на воду-быстро набрал воду-взлетел-снова сбросил. Пока другой до ародрома летит и там заправляется, амфибия уже несколько раз воду сбросит.

---

От	bedal
К	RTY (07.09.2018 13:12:38)
Дата	07.09.2018 14:04:10

опасно на самолёте, не умеющем касаться воды, это делать

---

то, что проходит на мелких малоскоростных аппаратах - не применишь на большом. Убьётся.

---

От	pamir70
К	RTY (07.09.2018 13:12:38)
Дата	07.09.2018 13:42:43

А можно подробнее про контейнера для забора воды

---

Обеспечивающие забор пролетающим на 300 км/ч ,минимально, самолётом с поверхности воды?

---

От	RTY
К	pamir70 (07.09.2018 13:42:43)
Дата	07.09.2018 13:45:42

Re: А можно...

---

>Обеспечивающие забор пролетающим на 300 км/ч ,минимально, самолётом с поверхности воды?

Я не знаю, есть ли такие у нас. У американцев какие-то контейнеры для цепляния к самолетам есть.

---

От	pamir70
К	RTY (07.09.2018 13:45:42)
Дата	07.09.2018 15:09:45

Re: А можно...

---

>Я не знаю, есть ли такие у нас. У американцев какие-то контейнеры для цепляния к самолетам есть.
Про вертолётные знаю. Про обеспечивающие забор на глиссировании( типа Бе-200) знаю. Но реально, впервые слышу про самолётные контейнера для забора воды с пролётом над водной поверхностью..
"Деточка..он же ё...ся" (с)

---

От	sap
К	pamir70 (07.09.2018 15:09:45)
Дата	07.09.2018 15:35:05

Re: А можно...

---

>>Я не знаю, есть ли такие у нас. У американцев какие-то контейнеры для цепляния к самолетам есть.
>Про вертолётные знаю. Про обеспечивающие забор на глиссировании( типа Бе-200) знаю. Но реально, впервые слышу про самолётные контейнера для забора воды с пролётом над водной поверхностью..
>"Деточка..он же ё...ся" (с)

Без пролета есть - для легких машин на поплавковых шасси. При чем с самозаполненим там не ахти - знакомый работавший в штатах говорил про закачку бортовым насосом, фактически выигрыш только за счет сокращения оброта за счет использования вместо аэродрома ближайшего водоема.
Плюс есть подвесные пожарные контейнеры для "обычных" самолетов без емкости в фюзеляже, но заполнение там вполне стационарное на аэродромах.

---

От	Llandaff
К	марат (07.09.2018 11:20:23)
Дата	07.09.2018 11:20:55

а зимой слип работает? (-)

---

---

От	sss
К	Кирилл Кушнир (07.09.2018 09:04:07)
Дата	07.09.2018 09:39:21

Re: Экранопланы нужны

---

У bmpd пару лет назад был перепост с большим фоторепортажем из авиаремонтного завода в Евпатории - типа гниют Бе-12 довольно сильно и требуют регулярной переборки, для чего этот завод собственно и построили в свое время.

https://bmpd.livejournal.com/2244623.html

---

От	И. Кошкин
К	Кирилл Кушнир (07.09.2018 09:04:07)
Дата	07.09.2018 09:22:59

Так они амфибии. Они на суше базируются. Посмотрите лучше, сколько жили...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> моментально корродирующее в морской воде, потому что никто не нанимался его после каждого вылета мыть мыльной водичкой от соли
>
>Я абсолютно со всем согласен, не понял только тезиса про корродирование. А как же гидросамолеты? Вон, наши Бе-12 уже наверное лет по 50 летают и ничего им

...их предшественники - чистые летающие лодки Бе-6, которые на бочке стояли.

И. Кошкин

---

От	Vladre
К	И. Кошкин (07.09.2018 09:22:59)
Дата	07.09.2018 09:51:39

Re: Так они

---

>...их предшественники - чистые летающие лодки Бе-6, которые на бочке стояли.

Вообще-то экранопланы тоже базировались на суше.

---

От	марат
К	Vladre (07.09.2018 09:51:39)
Дата	07.09.2018 11:21:18

Re: Так они

---

>>...их предшественники - чистые летающие лодки Бе-6, которые на бочке стояли.
>
>Вообще-то экранопланы тоже базировались на суше.
Там размеры и веса совсем другие будут.
С уважением, Марат

---

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (07.09.2018 08:04:41)
Дата	07.09.2018 08:39:29

беда в том, что не закроют эп эти нужды

---

фактические потери у них такие, что экономичности по сравнению с самолётом экраноплан - не даёт. Могу написать подробнее, с разбором - если интересно.
А, если к этому добавить разницу в инфраструктуре, которая у эп заметно дороже...
Простой распил на идее, которая легко будоражит начальственные мозги.

---

От	Дмитрий Козырев
К	bedal (07.09.2018 08:39:29)
Дата	07.09.2018 08:54:17

Re: беда в...

---

>фактические потери у них такие, что экономичности по сравнению с самолётом экраноплан - не даёт. Могу написать подробнее, с разбором - если интересно.

Интуитивно это понятно, но разве речь идет об экономичности.

>А, если к этому добавить разницу в инфраструктуре, которая у эп заметно дороже...

А почему она дороже? Для авиации нужна сеть аэродромов в условиях мерзлоты заполярья.
Помимо строительства там нужно размещать и селить людей, обслуживающих.
Базирование эп можно привязать к существующей портовой инфраструктуре. Я не прав?

>Простой распил на идее, которая легко будоражит начальственные мозги.

Это опасение первым приходит в голову, согласен.

---

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (07.09.2018 08:54:17)
Дата	07.09.2018 11:51:34

Re: беда в...

---

>>фактические потери у них такие, что экономичности по сравнению с самолётом экраноплан - не даёт. Могу написать подробнее, с разбором - если интересно.
>Интуитивно это понятно, но разве речь идет об экономичности.
а о чём же? В чём смысл затевать проектирование и строительство, если уже существующие аппараты могут выполнить те же задачи дешевле?

>>А, если к этому добавить разницу в инфраструктуре, которая у эп заметно дороже...
>А почему она дороже? Для авиации нужна сеть аэродромов в условиях мерзлоты заполярья.
Потому, что акваторию для посадки экраноплана по типу гидросамолёта очень дорого организовывать. Это не просто заливчик, нужно берег обустраивать: слипы, пирс для обслуживающих катеров и т.п. и т.д. При наличии почти всей авиационной инфраструктуры при этом.
Никаких "сел, где попало" не будет. Можете посмотреть снимки - сколько всего наворочено было на Каспии для экранопланов предыдущей попытки.

>Помимо строительства там нужно размещать и селить людей, обслуживающих.
>Базирование эп можно привязать к существующей портовой инфраструктуре. Я не прав?
Нет, конечно. в существующих портах и близко места не хватит для эп. И то, что в портах есть - для эп практически бесполезно.

В целом, экраноплан - это нечто с корабельной прочностью, построенное по авиационным ценам.

---

От	Llandaff
К	bedal (07.09.2018 11:51:34)
Дата	07.09.2018 12:11:37

Re: беда в...

---

В существующие порты никто экранопланы садиться не пустит, там корабли и суда туда-сюда плавают. Для взлетов и посадок экранопланов придется прекращать движение всех водоплавающих средств в заливе.

---

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (07.09.2018 08:54:17)
Дата	07.09.2018 09:01:18

Не прав.

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>фактические потери у них такие, что экономичности по сравнению с самолётом экраноплан - не даёт. Могу написать подробнее, с разбором - если интересно.
>
>Интуитивно это понятно, но разве речь идет об экономичности.

>>А, если к этому добавить разницу в инфраструктуре, которая у эп заметно дороже...
>
>А почему она дороже? Для авиации нужна сеть аэродромов в условиях мерзлоты заполярья.
>Помимо строительства там нужно размещать и селить людей, обслуживающих.
>Базирование эп можно привязать к существующей портовой инфраструктуре. Я не прав?

В условиях Крайнего Севера даже подводные лодки и надводные корабли живут меньше, чем у белых людей там, где тепло. Экраноплан - это не столько корабль, сколько самолет. Ему ангар будет нужен. И пока он не летает - выкатывать, отмывать от соли и насухо протирать.


И. Кошкин

---

От	СОР
К	И. Кошкин (07.09.2018 09:01:18)
Дата	07.09.2018 12:07:35

А можно цифры?

---

>В условиях Крайнего Севера даже подводные лодки и надводные корабли живут меньше, чем у белых людей там, где тепло.

Если память не изменяет, ты не первый раз приводишь это утверждение. Хотелось бы ссылки на научное подтверждение.

---

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (07.09.2018 09:01:18)
Дата	07.09.2018 09:29:30

Re: Не прав.

---

>>>А, если к этому добавить разницу в инфраструктуре, которая у эп заметно дороже...
>>
>>А почему она дороже? Для авиации нужна сеть аэродромов в условиях мерзлоты заполярья.
>>Помимо строительства там нужно размещать и селить людей, обслуживающих.
>>Базирование эп можно привязать к существующей портовой инфраструктуре. Я не прав?
>
>В условиях Крайнего Севера даже подводные лодки и надводные корабли живут меньше, чем у белых людей там, где тепло. Экраноплан - это не столько корабль, сколько самолет. Ему ангар будет нужен. И пока он не летает - выкатывать, отмывать от соли и насухо протирать.

Это все понятно, но может быть привязано к портовой инфраструктуре, т.е. в месте где уже есть хранилища горючего, подведено электричество, комунникации и транспортные пути. Рядом расположен город с жильем.

Мойку сейчас легко автоматизировать.

А разве для авиации в условиях заполярья не нужны ангары?

---

От	smertch
К	Дмитрий Козырев (07.09.2018 09:29:30)
Дата	17.09.2018 05:16:06

Re: Не прав.

---

>А разве для авиации в условиях заполярья не нужны ангары?

Стояли вполне себе на открытых стоянках, даже не везде земляными валами - капонирами обнесенными. На противолодочных Ил-38 из Североморска во время и после полетов на малых высотах мылись стекла, спиртом. Передние. Хотя солью покрывались - мама не горюй.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

---

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (07.09.2018 09:29:30)
Дата	07.09.2018 10:02:33

Нам бы для имеющегося флота построить...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>В условиях Крайнего Севера даже подводные лодки и надводные корабли живут меньше, чем у белых людей там, где тепло. Экраноплан - это не столько корабль, сколько самолет. Ему ангар будет нужен. И пока он не летает - выкатывать, отмывать от соли и насухо протирать.
>
>Это все понятно, но может быть привязано к портовой инфраструктуре, т.е. в месте где уже есть хранилища горючего, подведено электричество, комунникации и транспортные пути. Рядом расположен город с жильем.

>Мойку сейчас легко автоматизировать.

>А разве для авиации в условиях заполярья не нужны ангары?

И города есть, и все дела, а корабли ржавеют и выходят из строя.

А насчет ангаров... Для ударного экраноплана потребуется ангар, как для ТУ-95. И слип, и система для его вытаскивания из воды, и чтобы это все работало бесперебойно и зимой, и летом...

И. Кошкин

---

От	Денис Лобко
К	Alpaka (07.09.2018 05:02:41)
Дата	07.09.2018 07:25:01

Всё зависит от задач

---

Wazzup, bro?

Если нужно побыстрее разорить страну - то побольше на всех театрах.

Если не нужно разорить страну - то ноль.

С уважением, Денис Лобко.

---

От	badger
К	Денис Лобко (07.09.2018 07:25:01)
Дата	10.09.2018 05:54:46

Re: Всё зависит...

---

>Если нужно побыстрее разорить страну - то побольше на всех театрах.
>Если не нужно разорить страну - то ноль.

Про разорить - это даже не сами экранопланы, а то, что когда его таки построят, военные скажут: "а теперь нам в него надо ПВО на основе С-500 и ударные гиперзвуковые ракеты, и побольше, побольше." :)

---

От	S. Engineer
К	Денис Лобко (07.09.2018 07:25:01)
Дата	10.09.2018 02:30:52

можно кратенько на 10 страниц список разорившихся стран?

---

не то что бы я агитирую за экрано-эти-самые, но хотелось бы хоть один пример разорившейся от непомерныхых расходов на ВПК страны.

А то всё обратные прмимеры.

---

От	badger
К	S. Engineer (10.09.2018 02:30:52)
Дата	10.09.2018 05:52:18

Re: можно кратенько...

---

>не то что бы я агитирую за экрано-эти-самые, но хотелось бы хоть один пример разорившейся от непомерныхых расходов на ВПК страны.

Как быстро люди забыли СССР :)

---

От	ttt2
К	badger (10.09.2018 05:52:18)
Дата	10.09.2018 07:46:44

Re: можно кратенько...

---

>Как быстро люди забыли СССР :)

СССР никак не разорился от ВПК

Это традиционная чернушная пропаганда перестроечных времен

СССР к 80-м тратил на оборону по всякому меньше США 50-х которые жили чудесно.

Про СССР 30-х я и не говорю.

Разоряются страны не умеющие управлять экономикой. Я уже много раз приводил пример Гаити где армию вообще распустили - богаче она не стала.

СССР убили уравниловка, бесхозяйственность и безответственность, а не ВПК

С уважением

---

От	badger
К	ttt2 (10.09.2018 07:46:44)
Дата	11.09.2018 03:38:28

Re: можно кратенько...

---

>СССР никак не разорился от ВПК

Ну то есть ВПК вообще никак не повлиял на процесс ? :)

>Это традиционная чернушная пропаганда перестроечных времен

Скажите, а Хрущев, проводивший сокращение армии в начале 60-ых - он тоже "чернушная пропаганда перестроечных времён2 ? :)


>СССР к 80-м тратил на оборону по всякому меньше США 50-х которые жили чудесно.

А вы в каком выражении сравниваете ? :) Если в процентах от ВВП - так США могли себе позволить просто и уровень жизни и на ВС.


>Про СССР 30-х я и не говорю.

Вы серьёзно считаете, что в СССР 30-ых была хорошая жизнь ?

>Разоряются страны не умеющие управлять экономикой.

Нумеренные траты на ВПК - явный признак не умения управлять экономикой.


>Я уже много раз приводил пример Гаити где армию вообще распустили - богаче она не стала.

Забавно, что вы не видите разницы между Гаити, и страной, "копировавшей" "Шаттлы" :)


>СССР убили уравниловка, бесхозяйственность и безответственность, а не ВПК

Забавно, что вы не понимаете, что именно уравниловка, безхозяйственность и безответственно и были причинами, породившими неадекватные возможностям страны затраты на ВПК. :)

---

От	ttt2
К	badger (11.09.2018 03:38:28)
Дата	11.09.2018 07:59:13

Re: можно кратенько...

---

>Ну то есть ВПК вообще никак не повлиял на процесс ? :)

ВПК практически никак. Поскольку это были неизбежные траты, для обеспечения существования вообще. Повлияли ИМХО бесконечные ввязывания в авантюры по всему миру с большими затратами. Вспомним огромные "прощенные" долги.

>>Это традиционная чернушная пропаганда перестроечных времен
>
>Скажите, а Хрущев, проводивший сокращение армии в начале 60-ых - он тоже "чернушная пропаганда перестроечных времён2 ? :)

Какое отношение Хрущев имеет к 80-м?

Хрущев действительно сократил военные расходы (кстати никто до сих пор не знает точно насколько) и улучшил условия функционирования экономики, но улучшить не значит спасти от краха. И худшее переживали.

>А вы в каком выражении сравниваете ? :) Если в процентах от ВВП - так США могли себе позволить просто и уровень жизни и на ВС.

Естественно в процентах. И СССР мог себе позволить при условии нормального управления экономикой.

>Вы серьёзно считаете, что в СССР 30-ых была хорошая жизнь ?

Это у вас хобби такое выдумывать за других а потом прикалываться?

Факт что СССР только укреплялся все 30-е и ни о каком крахе никто и не говорил.

И уровень жизни в 30-е повышался по сравнению с началом 30-х, хотя и не быстро.

>Нумеренные траты на ВПК - явный признак не умения управлять экономикой.

Кто вам дал право определять, что такое "умеренные", а что такое "неумеренные"?

Нужен был паритет с США он был достигнут и поддерживался. Это вполне умеренные расходы за право на мирную жизнь.

Если вам нравится демагогия без всяких доказательств "много, надо было сократить и ничего страшного" это демагогия и есть

Еще раз говорю, СССР разрушил не ВПК

>Забавно, что вы не видите разницы между Гаити, и страной, "копировавшей" "Шаттлы" :)

Забавно что вы ничего не понимаете в экономике, только махаете дешевыми лозунгами.

Военные расходы в том объеме в котором тратил СССР разорить никого не могут.

Цифры опубликованы, например у Маслюкова. 8 процентов ВВП не могут разорить нормально управляемую экономику.

Грубо (грубо) можно сказать что реальная зарплата уменьшалась по сравнению с гипотетической демилитаризованной страной на 8 процентов.

Была зарплата 150 стала бы она 162, СССР при горбачевщине это НЕ СПАСЛО БЫ.

>Забавно, что вы не понимаете, что именно уравниловка, безхозяйственность и безответственно и были причинами, породившими неадекватные возможностям страны затраты на ВПК. :)

Это такой бред, что направление разговора видно. Меньше читайте антисоветскую ахинею. ВПК был необходимым условием существования страны. И затраты в общем адекватные. Были странные отклонения вроде широко упоминаемых трех типах танков, но это особо ничего не меняло.

С уважением

---

От	landman
К	ttt2 (11.09.2018 07:59:13)
Дата	11.09.2018 09:57:01

8% ВВП и 8% ФЗП это сильно разные суммы (-)

---

---

От	ttt2
К	landman (11.09.2018 09:57:01)
Дата	11.09.2018 13:06:23

Естественно разные. Но соотношение ФЗП в ВВП обычно не сильно меняется по стране (-)

---

---

От	landman
К	ttt2 (11.09.2018 13:06:23)
Дата	11.09.2018 13:52:37

Re: Естественно разные....

---

Доброго всем времени суток

Военные расходы в том объеме в котором тратил СССР разорить никого не могут.

Цифры опубликованы, например у Маслюкова. 8 процентов ВВП не могут разорить нормально управляемую экономику.

Грубо (грубо) можно сказать что реальная зарплата уменьшалась по сравнению с гипотетической демилитаризованной страной на 8 процентов.

Была зарплата 150 стала бы она 162, СССР при горбачевщине это НЕ СПАСЛО БЫ.

Это Ваш тезис, но Вы не учли, что если 8% ВВП СССР пустить вместо МО на з/п, то теоретически рост з/п мог составлять от 40 до 80 %%. А не 8%.


С уважением Олег

---

От	ttt2
К	landman (11.09.2018 13:52:37)
Дата	11.09.2018 15:11:11

Re: Естественно разные....

---

>Это Ваш тезис, но Вы не учли, что если 8% ВВП СССР пустить вместо МО на з/п, то теоретически рост з/п мог составлять от 40 до 80 %%. А не 8%.

Это вы не учли что бичом СССР был как раз опережающий рост зарплат. Пустив военный бюджет на зарплаты при том ограниченном производстве товаров народного потребления вы бы просто подняли в разы цены черного рынка.

Стоили Жигули 7000 на черном рынке вместо 5500 официально, стали бы стоить 14000

При гипотетическом "крахе империализма" :) эти деньги можно было бы пустить на строительство заводов выпускающих ТНП для ликвидации УЖЕ НАКОПЛЕННОГО перекоса в зарплате.

Но при продолжении тупой уравниловки, самовосхваления и безответственности, убегания от проблем - СССР это не спасло бы

Гаити распустив армию почему то не разбогатело.

>С уважением Олег
С уважением

---

От	landman
К	ttt2 (11.09.2018 15:11:11)
Дата	11.09.2018 22:41:08

Re: Естественно разные....

---

Доброго всем времени суток
>>Это Ваш тезис, но Вы не учли, что если 8% ВВП СССР пустить вместо МО на з/п, то теоретически рост з/п мог составлять от 40 до 80 %%. А не 8%.
>
>Это вы не учли что бичом СССР был как раз опережающий рост зарплат. Пустив военный бюджет на зарплаты при том ограниченном производстве товаров народного потребления вы бы просто подняли в разы цены черного рынка.

>Стоили Жигули 7000 на черном рынке вместо 5500 официально, стали бы стоить 14000

>При гипотетическом "крахе империализма" :) эти деньги можно было бы пустить на строительство заводов выпускающих ТНП для ликвидации УЖЕ НАКОПЛЕННОГО перекоса в зарплате.

>Но при продолжении тупой уравниловки, самовосхваления и безответственности, убегания от проблем - СССР это не спасло бы

>Гаити распустив армию почему то не разбогатело.

>>С уважением Олег
>С уважением

***Я оспаривал только тезис 8%ВВП=8%ФЗП.

С уважением Олег

---

От	Alpaka
К	Денис Лобко (07.09.2018 07:25:01)
Дата	07.09.2018 13:27:42

А чемпионат мира по футболу

---

>Wazzup, bro?

>Если нужно побыстрее разорить страну - то побольше на всех театрах.

>Если не нужно разорить страну - то ноль.

Вообще деньги на ветер— чемпионами не стали, лучше надо было 1000 Армат выпустить.
:—)
Вообще, вопрос о другом— какие наилучшие театры для мореходно— летающей платформы?
Я лично про Север не уверен— мое мнение— Охотское море куда лучший театр.
И да, ты знаешь, что другие производители проталкивают идею конвертоплана, что ещё более худшая трата денежек. 😀

>С уважением, Денис Лобко.
Alpaka

---

От	bedal
К	Alpaka (07.09.2018 13:27:42)
Дата	07.09.2018 14:37:23

конвертопланы ещё залетают, когда окончательно перейдут на электромоторы

---

можно будет отказаться от механических глупостей и управлять в сложных режимах со скоростью процесса.
Если уж сейчас и делать конвертоплан, то не глупый V-22 воспроизводить, а делать турбогенератор и вкладываться в суперлёгкие супермощные электромоторы. С киловольтными энергосетями на борту.

---

От	Alpaka
К	bedal (07.09.2018 14:37:23)
Дата	07.09.2018 15:19:40

Re: конвертопланы ещё...

---

электроконвертоплан- это к Илону Маску или Порше. Больше никому такая трава не нужна.
Оно же больше чем на 300 км летать не сможет, перетяжеленный.

Alpaka

---

От	марат
К	Alpaka (07.09.2018 15:19:40)
Дата	07.09.2018 21:34:30

Re: конвертопланы ещё...

---

Здравствуйте!
>электроконвертоплан- это к Илону Маску или Порше. Больше никому такая трава не нужна.
>Оно же больше чем на 300 км летать не сможет, перетяжеленный.
Эээ, турбогенератор же на керосине, а уж от него кабели к электромоторам. ТБ-7 с пятым двигателем в центроплане.
>Alpaka
С уважением, Марат

---

От	Alpaka
К	марат (07.09.2018 21:34:30)
Дата	08.09.2018 14:53:39

Re: конвертопланы ещё...

---

КПД в 40% у генератора и лишний вес генератор/ электродвигатель

---

От	bedal
К	Alpaka (08.09.2018 14:53:39)
Дата	12.09.2018 14:21:34

Сон в руку: тепловозные новости, уже даже не новые

---

https://diydrones.com/profiles/blogs/hybrid-multirotor-7-hours-17-minutes-flight
>On January 19th 2018, our hybrid H2 powered multirotor drone flew 7 hours and 17 minutes in Tianjin China.
замечу, что топливо, по тексту, водород, что вызывает немало удивления.

О том же по-русски:
https://nplus1.ru/news/2018/02/01/so-long
>китайская компания Richenpower продемонстрировала полет шестироторного дрона в течение 7 часов и 17 минут. В нем установлен гибридный генератор с номинальной мощностью 1,8 киловатт и пиковой 2 киловатта. Для того, чтобы дрон мог продержаться в воздухе столько времени, инженеры закрепили на дрон канистру с 10,5 литрами топлива...

видео полётов этого дрона прилагается в обеих ссылках.

---

От	bedal
К	Alpaka (08.09.2018 14:53:39)
Дата	10.09.2018 10:32:32

добавлю: электропривод даёт новые, более выгодные схемы

---

это с обычными моторами и проблемами управления лучше иметь один винт. А с электроприводом вполне работает схема квадрокоптера даже для больших машин. Нужную ометаемую площадь набери - и летай.
Можно, в результате, заметно повысить надёжность. Кроме очевидно высокой собственной надёжности электропривода, можно на трёх винтах безопасно сесть (электропривод, кроме прочего, даёт высокие возможности по кратковременному форсированию, так что полную мощность четырёх-винтовой установки при нужде можно направить на три оставшихся).
Можно рассмотреть обечайки для повышения эффективности и уменьшения площади винтов - с пересчётом работы обечайки как крыла в режиме полёта.

Можно играть с размещением турбодвигателя, использованием выхлопа для создания тяги и так далее и тому подобное.

---

От	bedal
К	bedal (10.09.2018 10:32:32)
Дата	10.09.2018 11:24:01

вот такое - становится куда более реальным (Х-22)

---

https://topwar.ru/uploads/posts/2017-04/1491497325_x-22-7.jpg

двухвинтовая схема V-22 ведь происходит просто от невозможности синхронизовать работу четырёх винтов механикой. В результате - винты большого диаметра, проблемы с поворотом... и всё равно ненадёжная машина получилась.

Так что, если смотреть в перспективу и забыть вопрос "а нафига нам такое вообще", в разработку нужно пускать именно "тепловоз".

---

От	bedal
К	Alpaka (08.09.2018 14:53:39)
Дата	08.09.2018 19:23:29

время идёт, электротрансмиссии пока дороги, но почти выгодны по массе

---

Современный (дорогой) электромотор 6квт на 1кг, на 3000квт (Ми-8)получаем тонну на моторы+генератор, при этом механический главный редуктор весит уже 830кг, а ведь в классике с механикой есть ещё много ненужного при электросхеме.
Для конвертоплана всё будет как бы не ещё лучше для электросхемы: потери на синхронизацию, надёжность...

---