От jazzist
К bedal
Дата 07.09.2018 20:30:32
Рубрики Флот; ВВС;

Re: да не,...

>>ну какая малая скорость 400-500 км/ч?
>это уже большая скорость, на которой экраноплан испытывает сопротивление, сравнимое с самолётом, летящим на 800км/час.

в ньютонах что ли? Нас не интересуют ньютоны покуда есть ДУ с потребной тягой. Нас качество интересует.

>>за все надо платить. Самолет на 150 тонн груза без бетона пока не мыслим, ЭП мыслим.
>Увы, это неправда. Разница возникает от соображения, что со 150-ю тоннами груза можно на воду сесть. Но при чём тут экраноплан - давайте поговорим про гидросамолёт аналогичной грузоподъёмности. Что, не выходит каменный цветок? А почему? А почему тогда эп должен выйти?

А вот почему. Экранный эффект снижает сопротивление, повышает качество. Достигнутое качество (при всех компромиссах компоновок) у ЭП сравнимо с качеством магистрального самолета (ну, может на 1 меньше, но это не важно). Но на самолете оно достигается крылом сравнительно большого удлинения. Поэтому самолет привередлив. ЭП может обойтись не крылом, а обрубком. ЭП весом с А320 будет иметь не крыло, а крылышко. Трудно представить себе самолет в 300 тонн грузоподъемности (в классической концепции Кейли во всяком случае, когда каждый агрегат отвечает за своё) с широкими возможностями базирования, т.к. это изделие будет гибким и нежным. А ЭП можно представить, т.к. крылья малого удлинения. ЭП можно и нужно строить как корабль с учетом авиационных приемов, а не как самолет. Чем больше его размер, тем он выгоднее (поэтому прогулочные варианты кроме учебных целей смысла лишены). Да, мы проиграем в весовой отдаче и в эффективности перевозки. Но эта штука дает просто возможность перевозки такой массы с такой скоростью в такое место, а не эффективность кг на пасс*км. Это уже задачами, под которые строится объект определяется. Ну или дирижаблями таскать...


>>Какая разница какая скорость пока она не Мах единичка? Нет разницы. Критерий быстро/медленно - скорость звука. Никакой эффект не пропадает, это факт.
>Ой. Вы же должны понимать, что такое эффект экрана. Волна давления от крыла идёт к поверхности, отражается, попадает назад в крыло - и тем самым повышает под ним давление. Это и называется эффект экрана. Формула существования экрана примитивно проста и выводится за минуту: 2*Н/M ≤ L/V
>(H-высота полёта, M-скорость звука, L-длина хорды, V-скорость полёта)
>Чем выше скорость - тем ниже эффект, и для каждой заданной H и L можно показать скорость, при которой эффект вообще исчезает.

Ну исчезает и чего? ваша формула L > 2*Н*Мах как раз и показывает, что до вполне приличных дозвуковых махов экранный эффект работает без проблем, в соответствии с правилом буравчика: высота полета не более 0,5-1 хорды. Надо лететь М=0,5 на 20 м на экране? Не проблема - хорда 25-30 метров для крыла с удлинением 1-3 вполне мыслима.

>Из этого, кстати, следует, что обещаемые скоростные экранопланы - на самом деле просто неэффективные самолёты, продирающиеся через воздух максимальной плотности в опасной близости от поверхности.

нет конечно, ЭП вообще не самолеты. Они даже по правилам суда по ведомству ИМО, а не ИКАО.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (07.09.2018 20:30:32)
Дата 07.09.2018 21:53:13

Re: да не,...

>Нас не интересуют ньютоны покуда есть ДУ с потребной тягой. Нас качество интересует.
качество ведь не ахти - если по аппарату в целом считать, а не голое крыло, да на скорости с полным эффектом экрана.

>А вот почему. Экранный эффект снижает сопротивление, повышает качество. Достигнутое качество (при всех компромиссах компоновок) у ЭП сравнимо с качеством магистрального самолета (ну, может на 1 меньше, но это не важно).
лукавые всё это подсчёты - по крылу только ведь?

> ЭП весом с А320 будет иметь не крыло, а крылышко.
крыло у него будет вполне увесистое, вот размах меньше, да. Но с учётом того, что на суше ему делать нечего, пользы от этого нисколько. А на море он как транспортник весьма крив.

>ЭП можно и нужно строить как корабль с учетом авиационных приемов, а не как самолет.
ровно то, что я сразу и написал: корабль по массе с авиационной стоимостью.

> Чем больше его размер, тем он выгоднее
Опять же, вы просто повторяете штамп. Ложный штамп. Размер экраноплана - вынужденная мера, чтобы за счёт размера и соответствующей хорды иметь высоту полёта над волнами, обеспечивающую хоть какую безопасность.
Но.
Большой экраноплан на малой скорости - опасный для себя монстр. Нужно увеличивать скорость. Оппа, а высоту-то уже подняли, и вместе с ростом скорости улетим от экрана.

> поэтому прогулочные варианты кроме учебных целей смысла лишены
прогулочные экранопланы имеют смысл - именно прогулочный. Скорость мала (десятки км в час), самоустойчивость работает (на больших - она вредна и опасна). Схема только должна быть липпишевская для этого. Можно и бипланную, но хуже.

> Да, мы проиграем в весовой отдаче и в эффективности перевозки.
ага, любой ценой, кто бы сомневался.

> Но эта штука дает просто возможность перевозки такой массы с такой скоростью в такое место
да не даёт же! Эта штука с таким грузом на землю сесть не может а для морской посадки нужен очень оборудованный берег. Дешевле построить аэродром.

> Ну или дирижаблями таскать...
аэродромы нужно строить, а не уазики очередные городить.

>>2*Н/M ≤ L/V
>>Чем выше скорость - тем ниже эффект, и для каждой заданной H и L можно показать скорость, при которой эффект вообще исчезает.
>Ну исчезает и чего?
ну, то есть, Вы эту формулу не знали и не понимаете. Печально - стоит ли продолжать формулой против лозунгов?

>ваша формула
Вы издеваетесь? Это - моя формула?

> L > 2*Н*Мах как раз и показывает, что до вполне приличных дозвуковых махов экранный эффект работает без проблем,
такое может увидеть только не понимающий человек. Вы скорость "случайно" потеряли?

> в соответствии с правилом буравчика: высота полета не более 0,5-1 хорды. Надо лететь М=0,5 на 20 м на экране? Не проблема - хорда 25-30 метров для крыла с удлинением 1-3 вполне мыслима.
На такой высоте и скорости хорда 20м даст нулевой эффект экрана. 30м - где-то треть возможного. И это - без возможности подняться выше хотя бы на 10м.
Что, кстати, будет при наличии ветра? Боковой - приведёт к потере подъёмной силы на наветренном крыле и росту на подветренном. А высота полёта, говорите, 20м? Ну-ну.

>нет конечно, ЭП вообще не самолеты. Они даже по правилам суда по ведомству ИМО, а не ИКАО.
именно так. Очень и очень дорогие суда. Дешевле вертолётами будет возить - за счёт экономии на инфраструктуре.

Весь смысл экранопланов - только для военных и только для старой идеи радионевидимости. Не работающей сейчас.
От Vyacheslav
К bedal (07.09.2018 21:53:13)
Дата 09.09.2018 21:23:49

Вопрос про скорость ЭП


>Большой экраноплан на малой скорости - опасный для себя монстр.

Вопрос с чисто технической точки зрения: а чем опасен полет на малой скорости (скажем 200-300 км/ч)?
От bedal
К Vyacheslav (09.09.2018 21:23:49)
Дата 10.09.2018 07:46:23

200-300 км/час - это 55-80 метров в секунду. При никакой маневренности

маневренность экраноплана по горизонту очень и очень слабая, самоустойчивость очень мешает. По вертикали - мешает она же плюс традиционно очень слабые двигатели, которые форсировать, к тому же, поздно. По инерции сделать горку и подняться над препятствием - огрести проблемы потери экрана и резкого падения подъёмной силы плюс резко сместить аэродинамический фокус вперёд. Ролик, показывающий, какое поведение экраноплана при этом является нормой, я в этой ветке уже приводил.
С подобным поведением можно бороться - прежде всего, деньгами, забесплатно таская избыточную систему стабилизации. Что очень хорошо видно на виде в плане:
http://www.vokrugsveta.ru/img/cmn/2010/01/21/023.jpg


http://www.novozybkov.ru/popov/wp-content/uploads/2011/12/Boevoy-e%60kranoplan-Lun.-CHertezh.jpg


И ведь всё равно - не всегда помогает, что известно по опыту.

Итого: сделать экраноплан можно. Но - очень дорого. Гораздо разумнее построить всё-таки аэродромы а не потрясать мировую культуру очередным уазиком.
От jazzist
К bedal (10.09.2018 07:46:23)
Дата 10.09.2018 11:25:17

Re: 200-300 км/час...

>маневренность экраноплана по горизонту очень и очень слабая, самоустойчивость очень мешает. По вертикали - мешает она же плюс традиционно очень слабые двигатели, которые форсировать, к тому же, поздно.

не самоустойчивость ему мешает, а то, что физически больших кренов не создашь, некуда, экран снизу. Именно поэтому и не сяду сроду в покатушки - уклоняться замаются, потому опасно. А самоустойчивость парирует возмущения опорного движения в первую очередь, а не мешает маневрировать. Это не истребитель 30-х, где искали компромисс между маневренностью и устойчивостью.

>По инерции сделать горку и подняться над препятствием - огрести проблемы потери экрана и резкого падения подъёмной силы плюс резко сместить аэродинамический фокус вперёд.

Этот маневр должен выполняться не так и не по инерции.

>Ролик, показывающий, какое поведение экраноплана при этом является нормой, я в этой ветке уже приводил.

>С подобным поведением можно бороться - прежде всего, деньгами, забесплатно таская избыточную систему стабилизации.

Это не норма. Это или конструктивный недостаток конкретной машины, или ошибка пилотирования, или и то, и другое. Еще в 60-х Алексеев на Ваших картинках с таким справился "под человека", нынче уже о других автоматических средствах типа ЭСДУ можно думать.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (10.09.2018 11:25:17)
Дата 10.09.2018 12:42:44

Re: 200-300 км/час...

> не самоустойчивость ему мешает, а то, что физически больших кренов не создашь, некуда, экран снизу.
конечно, это тоже. Но в повороте подъёмная сила внутреннего крыла растёт, внешнего - падает. Поэтому экраноплан кренится, как автомобиль, наружу. Что, в свою очередь, резко ограничивает возможность горизонтального манёвра.
У малышей по схеме Липпиша, кстати, с этим проще благодаря очень большому сужению.

>>По инерции сделать горку и подняться над препятствием - огрести проблемы потери экрана и резкого падения подъёмной силы плюс резко сместить аэродинамический фокус вперёд.
>Этот маневр должен выполняться не так и не по инерции.
по-другому он выполнен быть не может, так как либо двигатель в обрез на крейсерский режим, либо эффективность уплывает ещё дальше. Все подлёты на сотню и далее метров - только за счёт взлётных двигателей, а это совсем не то время, какое есть при обнаружении препятствия.

>>Ролик, показывающий, какое поведение экраноплана при этом является нормой, я в этой ветке уже приводил.
>Это не норма. Это или конструктивный недостаток конкретной машины, или ошибка пилотирования, или и то, и другое. Еще в 60-х Алексеев на Ваших картинках с таким справился "под человека",
Нет, это как раз - норма, строго соответствующая аэродинамике экраноплана. Справиться с этим - справились, верно, за счёт катастрофически переразмеренных стабилизаторов

>нынче уже о других автоматических средствах типа ЭСДУ можно думать.
нынче делать экраноплан без ЭДСУ - глупость на грани преступления.
От jazzist
К bedal (10.09.2018 12:42:44)
Дата 11.09.2018 01:15:28

Re: 200-300 км/час...

>> не самоустойчивость ему мешает, а то, что физически больших кренов не создашь, некуда, экран снизу.
>конечно, это тоже. Но в повороте подъёмная сила внутреннего крыла растёт, внешнего - падает. Поэтому экраноплан кренится, как автомобиль, наружу. Что, в свою очередь, резко ограничивает возможность горизонтального манёвра.

потребные моменты крена создают специальные органы. Вы путаете устойчивость и управляемость. Маневренности можно добиться только выполняя поворот в самолетном стиле, пользуясь У. Но кренится некуда, внизу экран. Это основная причина маломаневренности этих машин. Не надо умножать сущности, привлекая хотя и правильные объяснения, но других явлений.

>У малышей по схеме Липпиша, кстати, с этим проще благодаря очень большому сужению.

У него может и проще с потребными моментами крена, но как некуда было кренить, так и осталось. Плюс схема Липпиша плохо подходила в те годы для больших машин и такая же, если не хуже алексеевской вне экрана. Хотя в качестве он выиграл, а в безопасности больших машин (не малых, которые построены были, подчеркну) проиграл. Авиаконструктор против корабела.

>>>По инерции сделать горку и подняться над препятствием - огрести проблемы потери экрана и резкого падения подъёмной силы плюс резко сместить аэродинамический фокус вперёд.
>>Этот маневр должен выполняться не так и не по инерции.
>по-другому он выполнен быть не может, так как либо двигатель в обрез на крейсерский режим, либо эффективность уплывает ещё дальше. Все подлёты на сотню и далее метров - только за счёт взлётных двигателей, а это совсем не то время, какое есть при обнаружении препятствия.

это нормальное время. Взлетные моторы, по крайней мере один, на Орленке были на МГ, приемистость достаточная. Обнаружение препятствий дело РЛС и навигационных систем. Это не истребитель летать вверх без избытков тяги, по инерции, как Вы почему-то хотите делать.


>Нет, это как раз - норма, строго соответствующая аэродинамике экраноплана. Справиться с этим - справились, верно, за счёт катастрофически переразмеренных стабилизаторов

Машины, они обычно не крыло отдельно, стаб отдельно, а взаимосвязанные агрегаты. Это был разумный компромисс у Алексеева. Даже Лунь метров на 100 подымали, а Орленок неоднократно на высотах 100-300 м летал. Лет 10 назад на форумавиа ветка была с воспоминаниями участников таких полетов.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К jazzist (10.09.2018 11:25:17)
Дата 10.09.2018 11:26:30

Re: 200-300 км/час...


>компромисс между маневренностью и устойчивостью.

тьфу, млин, между устойчивостью и управляемостью

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Vyacheslav
К bedal (10.09.2018 07:46:23)
Дата 10.09.2018 11:07:50

Спасибо, многое стало понятно

>...
 По инерции сделать горку и подняться над препятствием - огрести проблемы потери экрана и резкого падения подъёмной силы плюс резко сместить аэродинамический фокус вперёд. Ролик, показывающий, какое поведение экраноплана при этом является нормой, я в этой ветке уже приводил.
>С подобным поведением можно бороться - прежде всего, деньгами, забесплатно таская избыточную систему стабилизации. Что очень хорошо видно на виде в плане:
>
http://www.vokrugsveta.ru/img/cmn/2010/01/21/023.jpg



>
http://www.novozybkov.ru/popov/wp-content/uploads/2011/12/Boevoy-e%60kranoplan-Lun.-CHertezh.jpg



И еще вопрос - не могут ли системы электронного управления уменьшить хвостовые стабилизаторы до нормального уровня ?

>И ведь всё равно - не всегда помогает, что известно по опыту.

>Итого: сделать экраноплан можно. Но - очень дорого. Гораздо разумнее построить всё-таки аэродромы а не потрясать мировую культуру очередным уазиком.
Дык и вертолеты тоже начинали с подобного уровня.
От bedal
К Vyacheslav (10.09.2018 11:07:50)
Дата 10.09.2018 11:52:46

Re: Спасибо, многое...

>И еще вопрос - не могут ли системы электронного управления уменьшить хвостовые стабилизаторы до нормального уровня ?
Увы. Эти системы могут устранить быстро развивающиеся неустойчивости, очень характерные для экранопланов. Скажу даже, что без ЭДСУ экраноплан выпускать вообще нельзя (кроме уже неоднократно упоминавшихся малышей на два места и с мизерной скоростью, там самоустойчивость работает, а демпфирующая парусность относительно велика, потому управлять ими проще).

Но есть и просто потребность развить определённое усилие для стабилизации при большом передвижении аэродинамического фокуса - это электроникой не решить, усилие должно быть.

>Дык и вертолеты тоже начинали с подобного уровня.
История экранопланов не намного короче истории вертолётов, и то, и то залетало ещё в 30-е. Результат налицо: одна идея стоит затрат и усилий, другая - увы.
От Александр Буйлов
К Vyacheslav (09.09.2018 21:23:49)
Дата 09.09.2018 21:59:25

300 у земли это уже не малая скорость. (-)
От jazzist
К bedal (07.09.2018 21:53:13)
Дата 07.09.2018 22:49:48

Re: да не,...

>>Нас не интересуют ньютоны покуда есть ДУ с потребной тягой. Нас качество интересует.
>качество ведь не ахти - если по аппарату в целом считать, а не голое крыло, да на скорости с полным эффектом экрана.

>>А вот почему. Экранный эффект снижает сопротивление, повышает качество. Достигнутое качество (при всех компромиссах компоновок) у ЭП сравнимо с качеством магистрального самолета (ну, может на 1 меньше, но это не важно).
>лукавые всё это подсчёты - по крылу только ведь?

Орленок почти 18 (далеко за 17,5). Это весь аппарат. И это не подсчеты, а, если правильно понимаю, результаты испытаний. Такое качество сравнимо с качеством А320.

>А на море он как транспортник весьма крив.

ну да, быстрее только в разы, если не на порядок, при приличной массе ПН.

>ровно то, что я сразу и написал: корабль по массе с авиационной стоимостью.

в n-ый раз - не перевезти самолетом столько за раз.


>> Чем больше его размер, тем он выгоднее
>Опять же, вы просто повторяете штамп. Ложный штамп. Размер экраноплана - вынужденная мера, чтобы за счёт размера и соответствующей хорды иметь высоту полёта над волнами, обеспечивающую хоть какую безопасность.

Конечно. Только большой размер полноценно реализует качества этого аппарата. И что?

>Но.
>Большой экраноплан на малой скорости - опасный для себя монстр. Нужно увеличивать скорость. Оппа, а высоту-то уже подняли, и вместе с ростом скорости улетим от экрана.

а если подумать?

>прогулочные экранопланы имеют смысл - именно прогулочный. Скорость мала (десятки км в час), самоустойчивость работает (на больших - она вредна и опасна). Схема только должна быть липпишевская для этого. Можно и бипланную, но хуже.

какие еще десятки км/ч?! За сотню, не меньше. И Вам не захочется прогуливаться у мыса Лопатка с высадкой в палатку, Вам порт с инфраструктурой подавай, а там траффик и угрозы безопасности судоходства.


>> Но эта штука дает просто возможность перевозки такой массы с такой скоростью в такое место
>да не даёт же! Эта штука с таким грузом на землю сесть не может а для морской посадки нужен очень оборудованный берег. Дешевле построить аэродром.

Чей-та не сможет на том же Севере? Бомберы на лед садились, а это чудо на снег не сможет? Сможет. И затраты на пункт базирования будут не сравнимы с бетонкой.


>>>2*Н/M ≤ L/V
>>>Чем выше скорость - тем ниже эффект, и для каждой заданной H и L можно показать скорость, при которой эффект вообще исчезает.
>>Ну исчезает и чего?
>ну, то есть, Вы эту формулу не знали и не понимаете. Печально - стоит ли продолжать формулой против лозунгов?

ну то есть я вижу, что Вы ее не понимаете, это да.


>> L > 2*Н*Мах как раз и показывает, что до вполне приличных дозвуковых махов экранный эффект работает без проблем,
>такое может увидеть только не понимающий человек. Вы скорость "случайно" потеряли?

число Маха есть параметр подобия равный отношению скорости потока к скорости звука, далее продолжать или арифметические навыки не утеряны?


>> в соответствии с правилом буравчика: высота полета не более 0,5-1 хорды. Надо лететь М=0,5 на 20 м на экране? Не проблема - хорда 25-30 метров для крыла с удлинением 1-3 вполне мыслима.
>На такой высоте и скорости хорда 20м даст нулевой эффект экрана. 30м - где-то треть возможного. И это - без возможности подняться выше хотя бы на 10м.

Экраноплан не предназначен для полетов выше экрана, он должен безопасно решать свои задачи в этом режиме. Поэтому ему не нужны иные возможности. Будет небольшая волна - полетит ниже. Машина с "возможностями" называется экранолет.

>Что, кстати, будет при наличии ветра? Боковой - приведёт к потере подъёмной силы на наветренном крыле и росту на подветренном. А высота полёта, говорите, 20м? Ну-ну.

Решена эта проблема достаточно успешно и без всяких "ну-ну". Устойчивые машины такого типа уже летали.


>Весь смысл экранопланов...

в n+1-ый раз - масса ПН и скорость.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (07.09.2018 22:49:48)
Дата 07.09.2018 23:28:35

Re: да не,...

> Орленок почти 18 (далеко за 17,5). Это весь аппарат. И это не подсчеты, а, если правильно понимаю, результаты испытаний. Такое качество сравнимо с качеством А320.
На высоте 2м, не забудьте. Лукавство...

> в n-ый раз - не перевезти самолетом столько за раз.
В k-тый раз: почему не перевозят большими гидросамолётами? Потому что не загрузить/не выгрузить.

> Конечно. Только большой размер полноценно реализует качества этого аппарата. И что?
То, что это всё равно не позволяет уйти от обледенения, солёной влаги в двигателях, гроз и ветров. То есть размер даёт реализовать экранный эффект в идеальных условиях, ничего, кроме опасности, не добавляя в плохих.

>>Большой экраноплан на малой скорости - опасный для себя монстр. Нужно увеличивать скорость. Оппа, а высоту-то уже подняли, и вместе с ростом скорости улетим от экрана.
>а если подумать?
Вот и подумайте - и объясните, где не так.

>>прогулочные экранопланы имеют смысл - именно прогулочный. Скорость мала (десятки км в час), самоустойчивость работает (на больших - она вредна и опасна). Схема только должна быть липпишевская для этого. Можно и бипланную, но хуже.
>какие еще десятки км/ч?! За сотню, не меньше.
да что вы :-) "Экраноплан Aerofoil Boat X-112 Липпиша ... полете с одним пилотом на борту им была достигнута максимальная скорость 124 км/час." Максималка! Нормальные скорости прогулочных на пару мест по схеме Липпиша - километров 80.

>И Вам не захочется прогуливаться у мыса Лопатка с высадкой в палатку, Вам порт с инфраструктурой подавай, а там траффик и угрозы безопасности судоходства.
Вот именно потому экранопланам вообще плохо. В порт не пойдёшь, нужно строить свой, и очень большой.

>Чей-та не сможет на том же Севере? Бомберы на лед садились, а это чудо на снег не сможет? Сможет. И затраты на пункт базирования будут не сравнимы с бетонкой.
Ага, только на укатанный зимник? С Вашей любимой массой в пятьсот тонн? Взлетать как будете, с поддувом под крыло-то?
Всё кучерявее и кучерявее.

>число Маха есть параметр подобия
Верно. Вот только русское слово Мах этого не означает.

>Экраноплан не предназначен для полетов выше экрана, он должен безопасно решать свои задачи в этом режиме. Поэтому ему не нужны иные возможности. Будет небольшая волна - полетит ниже. Машина с "возможностями" называется экранолет.
То есть фраза
>Надо лететь М=0,5 на 20 м на экране? Не проблема - хорда 25-30 метров
Вами аннулируется?

>>Что, кстати, будет при наличии ветра? Боковой - приведёт к потере подъёмной силы на наветренном крыле и росту на подветренном. А высота полёта, говорите, 20м? Ну-ну.
>Решена эта проблема достаточно успешно и без всяких "ну-ну". Устойчивые машины такого типа уже летали.
Укажите способ решения. Потому что вообще-то даже для поворотов единственный "способ" - поворачивать с огромными радиусами, блинчиком. А для бокового ветра - ничего, кроме очередного роста потерь на балансировку, существовать не может.

> в n+1-ый раз - масса ПН и скорость.
Масса ПН? Как будете разгружать?
От jazzist
К bedal (07.09.2018 23:28:35)
Дата 08.09.2018 11:17:20

Re: да не,...

>> Орленок почти 18 (далеко за 17,5). Это весь аппарат. И это не подсчеты, а, если правильно понимаю, результаты испытаний. Такое качество сравнимо с качеством А320.
>На высоте 2м, не забудьте. Лукавство...

какого фига лукавство? Любая техника создается под расчетные режимы. Тут расчетный режим таков. Или Вы уверены, что уж А320 даст на этом режиме куда выше качество?

>> в n-ый раз - не перевезти самолетом столько за раз.
>В k-тый раз: почему не перевозят большими гидросамолётами? Потому что не загрузить/не выгрузить.

Потому что гидросамолетом замаетесь с размахом крыла. Эффективный самолет нежная конструкция. Потому что современной амфибии с хорошим К нужна та же бетонка.


>>>Большой экраноплан на малой скорости - опасный для себя монстр. Нужно увеличивать скорость. Оппа, а высоту-то уже подняли, и вместе с ростом скорости улетим от экрана.
>>а если подумать?
>Вот и подумайте - и объясните, где не так.

Формула Ваша получена из предположения: время распространения возмущения со скоростью звука от крыла к поверхности и обратно меньше равно времени прохода крылом расстояния равного его хорде. Или хорда > 2*Н*М. М - число Маха. Ну и какие проблемы развить М=0,5 на высоте Н в экранном режиме? Увеличиваем хорду и вуаля, в мореходности выиграем при этом.


>да что вы :-) "Экраноплан Aerofoil Boat X-112 Липпиша ... полете с одним пилотом на борту им была достигнута максимальная скорость 124 км/час." Максималка! Нормальные скорости прогулочных на пару мест по схеме Липпиша - километров 80.

Вы как хотите, а я в такое

http://www.wigetworks.com/airfish-8/

не сяду. ЭП блинчиком летает, маломаневренный по определению. Уже был инцидент у нас в РФ на реке, когда от столкновения уходили и закончилось всё печально.

>Вот именно потому экранопланам вообще плохо. В порт не пойдёшь, нужно строить свой, и очень большой.

чей-та? У Орленков база была невелика. Это организационные проблемы и, если подходить с умом, они решаемые.

>>Чей-та не сможет на том же Севере? Бомберы на лед садились, а это чудо на снег не сможет? Сможет. И затраты на пункт базирования будут не сравнимы с бетонкой.
>Ага, только на укатанный зимник? С Вашей любимой массой в пятьсот тонн? Взлетать как будете, с поддувом под крыло-то?
>Всё кучерявее и кучерявее.

ЭП вообще-то продемонстрировали возможность выхода на необорудованный берег. Это те же оргпроблемы. Был бы образец, их решат. Нет причин для беспокойства.

>То есть фраза
>>Надо лететь М=0,5 на 20 м на экране? Не проблема - хорда 25-30 метров
>Вами аннулируется?

уже пояснено.

>Укажите способ решения. Потому что вообще-то даже для поворотов единственный "способ" - поворачивать с огромными радиусами, блинчиком. А для бокового ветра - ничего, кроме очередного роста потерь на балансировку, существовать не может.

Компоновок ЭП уже разработано даже не три, а больше. Две испытаны с хорошими результатами. Нет проблем с устойчивостью, методы ее анализа и обеспечения хорошо разработаны. Маломаневренный, да. За всё надо платить.

>> в n+1-ый раз - масса ПН и скорость.
>Масса ПН? Как будете разгружать?

На берегу. Лихтерами. Как фишка ляжет. Это разговор о шкуре неубитого медведя, т.к. техники сейчас нет.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Llandaff
К jazzist (08.09.2018 11:17:20)
Дата 10.09.2018 12:11:32

Re: да не,...

>ЭП вообще-то продемонстрировали возможность выхода на необорудованный берег. Это те же оргпроблемы. Был бы образец, их решат. Нет причин для беспокойства.

Выход на необорудованный берег - это как? Прочная лодка для выползания носом на береговую гальку? Или гусеничное шасси?
От Eddie
К Llandaff (10.09.2018 12:11:32)
Дата 10.09.2018 22:30:54

Re: да не,...

>>ЭП вообще-то продемонстрировали возможность выхода на необорудованный берег. Это те же оргпроблемы. Был бы образец, их решат. Нет причин для беспокойства.
>
>Выход на необорудованный берег - это как? Прочная лодка для выползания носом на береговую гальку? Или гусеничное шасси?

Воздушная подушка - уже пробовали:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%92%D0%90-14

С уважением, Андрей
От jazzist
К Llandaff (10.09.2018 12:11:32)
Дата 10.09.2018 12:14:49

Re: да не,...

>>ЭП вообще-то продемонстрировали возможность выхода на необорудованный берег. Это те же оргпроблемы. Был бы образец, их решат. Нет причин для беспокойства.
>
>Выход на необорудованный берег - это как? Прочная лодка для выползания носом на береговую гальку? Или гусеничное шасси?

это выход на динамической подушке от экрана, там где позволяет рельеф.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (10.09.2018 12:14:49)
Дата 10.09.2018 12:48:06

тормозить об землю брюхом. Нну, вольно Вам... (-)
От bedal
К jazzist (08.09.2018 11:17:20)
Дата 08.09.2018 11:51:53

Re: да не,...

>>На высоте 2м, не забудьте. Лукавство...
>какого фига лукавство? Любая техника создается под расчетные режимы. Тут расчетный режим таков. Или Вы уверены, что уж А320 даст на этом режиме куда выше качество?
А320 на высоте 2м не покажет качества выше, конечно. Но вот для эп летать на высоте 2м в реальности не получится. И да, скорость там тоже была, того-сь, не 400 ведь. Подогнали под максимальный эффект экрана. Лукавство.
Для иллюстрации - боинговский эп массой 4500 тонн и с хордой 28м рассчитывался на высоту 6м по эффекту экрана. Так что про 20м высоты при хорде 25, как Вы писали, лучше забыть.
От jazzist
К bedal (08.09.2018 11:51:53)
Дата 10.09.2018 00:24:45

Re: да не,...

>Но вот для эп летать на высоте 2м в реальности не получится. И да, скорость там тоже была, того-сь, не 400 ведь. Подогнали под максимальный эффект экрана. Лукавство.

Маскалик сотоварищи на своем графике поставили точку как раз в районе 400. Не вижу причин им не верить.


>Для иллюстрации - боинговский эп массой 4500 тонн и с хордой 28м рассчитывался на высоту 6м по эффекту экрана. Так что про 20м высоты при хорде 25, как Вы писали, лучше забыть.

Емнип, Боинг хотел машину с потолком 6000 м. Экранолет. При хорде 25 20 м высоты в расчетном экранном режиме конечно не очень интересно, эффект начинает быть хорошо заметным с высоты в полхорды. Ну значит 40-50 м, удлинение два, размах 100. Это мыслимая жесткая конструкция.

Во-вторых, а на фига США вообще ЭП? Они господствуют в океанах. Зачем он им, кому он там нужен?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (10.09.2018 00:24:45)
Дата 10.09.2018 07:57:05

предлагал же остановиться... ничего же нового?

>Но вот для эп летать на высоте 2м в реальности не получится. И да, скорость там тоже была, того-сь, не 400 ведь. Подогнали под максимальный эффект экрана. Лукавство.
>Маскалик сотоварищи на своем графике поставили точку как раз в районе 400. Не вижу причин им не верить.
а я вижу откровенную подгонку, потому что с проектами (где параметры всегда получше реальных) не бьётся.

>Емнип, Боинг хотел машину с потолком 6000 м. Экранолет. При хорде 25 20 м высоты в расчетном экранном режиме конечно не очень интересно, эффект
аже для такого аппарата заявляемые способности - на высоте 6 метров.

>начинает быть хорошо заметным с высоты в полхорды.
блинн, что, все Техники-Молодёжи начитались? Зависимость от скорости настолько же линейная, насколько от высоты. Мантра про "полхорды" показывает только слабое знакомство с сутью, по слухам и бодрым СМИ.

"Полхорды" - это ни о чём вообще. На такой высоте только бипланы 20-х годов с их посадочной скоростью экран ловили. Ну, или те самые прогулочные, с крейсерской 80.

У Пеликана крейсерский режим - ниже четверти хорды. Скажите ещё, что они - лохи (кстати, наши данные по экранопланам у них к тому моменту уже были)
От jazzist
К bedal (10.09.2018 07:57:05)
Дата 10.09.2018 10:50:01

Re: предлагал же...

>>Маскалик сотоварищи на своем графике поставили точку как раз в районе 400. Не вижу причин им не верить.
>а я вижу откровенную подгонку, потому что с проектами (где параметры всегда получше реальных) не бьётся.

с какими проектами? Почему подгонка, если машина реально летала?

>>Емнип, Боинг хотел машину с потолком 6000 м. Экранолет. При хорде 25 20 м высоты в расчетном экранном режиме конечно не очень интересно, эффект
>аже для такого аппарата заявляемые способности - на высоте 6 метров.

Правильно, потому, что если волнение позволяет - надо лететь ниже (0,1-0,2 хорды).


[151K]



Но это не означает, что нельзя лететь выше. А на 6 м его расчетный режим. И это разумно по условиям полетов, вот обеспеченность высот волн в штормовых зонах Мирового Океана


[484K]



>>начинает быть хорошо заметным с высоты в полхорды.
>блинн, что, все Техники-Молодёжи начитались? Зависимость от скорости настолько же линейная, насколько от высоты. Мантра про "полхорды" показывает только слабое знакомство с сутью, по слухам и бодрым СМИ.

Как может человек, узнавший о существовании фокуса ЭП по высоте на этом форуме, говорить другому про знакомство с сутью?

>"Полхорды" - это ни о чём вообще. На такой высоте только бипланы 20-х годов с их посадочной скоростью экран ловили. Ну, или те самые прогулочные, с крейсерской 80.

У Вас офигенный подход - где не надо, там Вас интересуют параметры относительные, а где надо ценность безразмерных величин Вам неведома. На полхорды ЛЮБОЕ крыло при заданной скорости будет в экранном режиме при условии обеспечения достаточной величины самой хорды.


>У Пеликана крейсерский режим - ниже четверти хорды. Скажите ещё, что они - лохи (кстати, наши данные по экранопланам у них к тому моменту уже были)

это как раз понятно.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (10.09.2018 10:50:01)
Дата 10.09.2018 12:49:25

так-с, ладно бы просто борьба за идею, но пошло уже враньё... Вычёркиваю. (-)
От jazzist
К bedal (10.09.2018 12:49:25)
Дата 11.09.2018 00:47:57

где враньё? про фокус что ли?

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1985/1985208.htm

>>да, спасибо, я знаю. Разве что "два фокуса" - несколько странное заявление. Два закона перемещения фокуса - было бы точнее.

>Вы, кажется, удивитесь, но "два фокуса" это понятие из самой обычной практики. Широко применяется. И требуется, чтобы фокус по высоте всегда был впереди фокуса по углу.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (11.09.2018 00:47:57)
Дата 11.09.2018 08:19:11

Как и везде. Вы излагаете по слухам и Т-М, но валите на здоровую голову. (-)
От jazzist
К bedal (11.09.2018 08:19:11)
Дата 11.09.2018 09:56:18

ааа... про фокусы на всякий случай

Иродов "Критерии продольной устойчивости экраноплана" Ученые записки ЦАГИ 1970

там объяснено, что фокусы не странное заявление и их два.
От bedal
К jazzist (11.09.2018 09:56:18)
Дата 11.09.2018 10:14:43

попавшись на безудержном бла-бла, срочно начали образовываться? Ну, хоть так. (-)
От jazzist
К bedal (11.09.2018 10:14:43)
Дата 11.09.2018 11:28:47

"два фокуса" - несколько странное заявление. (c) bedal, известный знаток ЭП (-)
От bedal
К jazzist (11.09.2018 11:28:47)
Дата 11.09.2018 11:39:39

вы опять выдернули слово и размахиваете - не понимая смысла. Печально. Хватит уж (-)
От jazzist
К bedal (11.09.2018 11:39:39)
Дата 11.09.2018 11:43:15

я отлично понимаю, что вы не профи и именно вы "размахиваете", а я профи (-)
От Администрация (Юрий А.)
К jazzist (11.09.2018 11:43:15)
Дата 11.09.2018 12:15:05

Модераториал. уч. bedal и jazzist. Отдохните от флейма друг с другом денечек. (-)
От Ibuki
К bedal (07.09.2018 23:28:35)
Дата 07.09.2018 23:34:07

Re: да не,...

>> в n-ый раз - не перевезти самолетом столько за раз.
25 тонн не перевезти? :)

>В k-тый раз: почему не перевозят большими гидросамолётами?
Потому что требования к взлету с воды превращает совершенство конструкции в уг по сравнению с с самолетом обыкновенным, а дальше стоимость тонно-километра и привет.
От Flanker
К bedal (07.09.2018 21:53:13)
Дата 07.09.2018 22:31:00

Re: да не,...

>>Нас не интересуют ньютоны покуда есть ДУ с потребной тягой. Нас качество интересует.
>качество ведь не ахти - если по аппарату в целом считать, а не голое крыло, да на скорости с полным эффектом экрана.

>>А вот почему. Экранный эффект снижает сопротивление, повышает качество. Достигнутое качество (при всех компромиссах компоновок) у ЭП сравнимо с качеством магистрального самолета (ну, может на 1 меньше, но это не важно).
>лукавые всё это подсчёты - по крылу только ведь?
Нет
>> ЭП весом с А320 будет иметь не крыло, а крылышко.
>крыло у него будет вполне увесистое, вот размах меньше, да. Но с учётом того, что на суше ему делать нечего, пользы от этого нисколько. А на море он как транспортник весьма крив.

>>ЭП можно и нужно строить как корабль с учетом авиационных приемов, а не как самолет.
>ровно то, что я сразу и написал: корабль по массе с авиационной стоимостью.
И авиационной скоростью. Дальше что?
>> Чем больше его размер, тем он выгоднее
>Опять же, вы просто повторяете штамп. Ложный штамп. Размер экраноплана - вынужденная мера, чтобы за счёт размера и соответствующей хорды иметь высоту полёта над волнами, обеспечивающую хоть какую безопасность.
>Но.
>Большой экраноплан на малой скорости - опасный для себя монстр. Нужно увеличивать скорость. Оппа, а высоту-то уже подняли, и вместе с ростом скорости улетим от экрана.

>> поэтому прогулочные варианты кроме учебных целей смысла лишены
>прогулочные экранопланы имеют смысл - именно прогулочный. Скорость мала (десятки км в час), самоустойчивость работает (на больших - она вредна и опасна). Схема только должна быть липпишевская для этого. Можно и бипланную, но хуже.

>> Да, мы проиграем в весовой отдаче и в эффективности перевозки.
>ага, любой ценой, кто бы сомневался.
Нет. Так всегда выигрываешь в одном .Проигрываешь в другом.
>> Но эта штука дает просто возможность перевозки такой массы с такой скоростью в такое место
>да не даёт же! Эта штука с таким грузом на землю сесть не может а для морской посадки нужен очень оборудованный берег. Дешевле построить аэродром.
Расчеты готовы предоставить?:)
>> Ну или дирижаблями таскать...
>аэродромы нужно строить, а не уазики очередные городить.

>>>2*Н/M ≤ L/V
>>>Чем выше скорость - тем ниже эффект, и для каждой заданной H и L можно показать скорость, при которой эффект вообще исчезает.
>>Ну исчезает и чего?
>ну, то есть, Вы эту формулу не знали и не понимаете. Печально - стоит ли продолжать формулой против лозунгов?

>>ваша формула
>Вы издеваетесь? Это - моя формула?

>> L > 2*Н*Мах как раз и показывает, что до вполне приличных дозвуковых махов экранный эффект работает без проблем,
>такое может увидеть только не понимающий человек. Вы скорость "случайно" потеряли?

>> в соответствии с правилом буравчика: высота полета не более 0,5-1 хорды. Надо лететь М=0,5 на 20 м на экране? Не проблема - хорда 25-30 метров для крыла с удлинением 1-3 вполне мыслима.
>На такой высоте и скорости хорда 20м даст нулевой эффект экрана. 30м - где-то треть возможного. И это - без возможности подняться выше хотя бы на 10м.
>Что, кстати, будет при наличии ветра? Боковой - приведёт к потере подъёмной силы на наветренном крыле и росту на подветренном. А высота полёта, говорите, 20м? Ну-ну.

>>нет конечно, ЭП вообще не самолеты. Они даже по правилам суда по ведомству ИМО, а не ИКАО.
>именно так. Очень и очень дорогие суда. Дешевле вертолётами будет возить - за счёт экономии на инфраструктуре.

>Весь смысл экранопланов - только для военных и только для старой идеи радионевидимости. Не работающей сейчас.
От bedal
К Flanker (07.09.2018 22:31:00)
Дата 07.09.2018 22:58:18

Re: да не,...

>>лукавые всё это подсчёты - по крылу только ведь?
>Нет
Скорее - да. По размеру стабилизатора - можно бы выводы делать. И - на какой высоте/скорости ожидается это качество? Вынужден ещё раз напомнить, что эффект экрана линейно падает и по скорости, и по высоте. А недостатки - остаются.

>>ровно то, что я сразу и написал: корабль по массе с авиационной стоимостью.
>И авиационной скоростью. Дальше что?
А дальше нужно загрузить/разгрузить. И иметь для этого инфраструктуру как бы не большую, чем аэродром (и уж всяко более погодозависимую). Как судно, в порт под кран - не заведёшь.
Бабло побеждает зло, сделать большой эп - можно. Но неразумно дорого.

>>да не даёт же! Эта штука с таким грузом на землю сесть не может а для морской посадки нужен очень оборудованный берег. Дешевле построить аэродром.
>Расчеты готовы предоставить?:)
Можете назвать отличия экраноплана от гидросамолёта в этом смысле? Ото ж. Почему большие гидросамолёты "не взлетели"? Потому же.

Р.S. Я что-то местами слишком эмоционален. Просьба смотреть на техническую часть, за остальное паrдон.
От Flanker
К bedal (07.09.2018 22:58:18)
Дата 07.09.2018 23:24:38

Re: да не,...


>Можете назвать отличия экраноплана от гидросамолёта в этом смысле? Ото ж. Почему большие гидросамолёты "не взлетели"? Потому же.
Запросто. Эффект экрана весь полет в отличии от. Гидросамолеты в арктике я думаю понятно почему не взлетели два :)
Ну и далее там ниже джазист уже сказал :)

>Р.S. Я что-то местами слишком эмоционален. Просьба смотреть на техническую часть, за остальное паrдон.
От Ibuki
К Flanker (07.09.2018 23:24:38)
Дата 07.09.2018 23:29:33

Re: да не,...

>Запросто. Эффект экрана весь полет в отличии от.
Разряженная атмосфере весь полет в отличии от.

>Гидросамолеты в арктике я думаю понятно почему не взлетели два :)
Потому что лыжи еще не изобрели? :)
От Ibuki
К jazzist (07.09.2018 20:30:32)
Дата 07.09.2018 21:51:02

Re: да не,...

>А вот почему. Экранный эффект снижает сопротивление, повышает качество. Достигнутое качество (при всех компромиссах компоновок) у ЭП сравнимо с качеством магистрального самолета (ну, может на 1 меньше, но это не важно).
Вот только попилоплан дает такое качество на 400 км/ч а магистральный самолет на 800 км/ч. Часовой расход будет одинаковый, а километровый у самолета в 2 раза лучше. Ой. Адепты попилопланов игнорирует момент что аэродинамическое качество, это не финальный параметр качеств транспортный системы, а лишь промежуточный.

Самолет вообще изящная и гармоничная конструкция. Натурально решает избыточность крыльев и двигателя нужных для взлета, но переразмеренных для крейсерского полета. Так как самолет взлетает там где воздух плотный, а летит в разреженной атмосфере. Это гармоничность не получает должного признания. Попилоплан барахтающийся в плотной атмосфере такого изящество лишен и в итоге увешенн уродством стартовых движков (чего ни на какой другой транспортной системе нет).

>Да, мы проиграем в весовой отдаче и в эффективности перевозки.
>Но эта штука дает просто возможность перевозки такой массы с такой скоростью в такое место
В смысле только на побережье со скорость 400 км/ч при хорошей погоде на трассе когда самолет может куда угодно при 800 км/ч обходя большинство непогод поверху? И за больший прайс?

>задачами, под которые строится объект определяется.
Пилите, Шура, пилите, они золотые.
От jazzist
К Ibuki (07.09.2018 21:51:02)
Дата 07.09.2018 22:21:21

Re: да не,...

>Вот только попилоплан дает такое качество на 400 км/ч а магистральный самолет на 800 км/ч. Часовой расход будет одинаковый, а километровый у самолета в 2 раза лучше.

ЭП не пригодны ни для каких коммерческих перевозок, если перевозки эти не требуют уникальных качеств.

>Адепты попилопланов игнорирует момент что аэродинамическое качество, это не финальный параметр качеств транспортный системы, а лишь промежуточный.

уникальность же ЭП состоит в том, что они мыслимы для таких нагрузок (абсолютных, полная нагрузка построенного КМ была 300 т, откуда вы взяли 25 ведомо только Вам), которые самолетам пока не под силу. Масса и скорость это в данном случае финальный параметр.

>Попилоплан барахтающийся в плотной атмосфере такого изящество лишен и в итоге увешенн уродством стартовых движков (чего ни на какой другой транспортной системе нет).

но ни одна транспортная система и не сочетает сразу два этих качества - грузоподъемность и скорость.

>В смысле только на побережье со скорость 400 км/ч при хорошей погоде на трассе когда самолет может куда угодно при 800 км/ч обходя большинство непогод поверху? И за больший прайс?

мореходность ЭП определяется хордой, будет большая хорда, будет и высота волны. Самолет не может куда угодно, вот беда... самолет до хаба, а там уж кто, что и как повезет. И если потребуется, то придется платить. Примеров, когда в тьмутараканях дерут втридорога, пруд пруди. Поэтому не надо за экономику и непогоды.

ЭП транспорт нишевый, но и высказывать "экспертные" мнения не понимая ни особенностей этих машин, ни задач для них, умеют только...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (07.09.2018 22:21:21)
Дата 07.09.2018 22:58:33

Re: да не,...

Я что-то местами слишком эмоционален. Просьба смотреть на техническую часть, за остальное паrдон.
От Ibuki
К jazzist (07.09.2018 22:21:21)
Дата 07.09.2018 22:42:28

Re: да не,...

>ЭП не пригодны ни для каких коммерческих перевозок
То есть убыточность попилопланов ясна, зафиксируем.

>уникальность же ЭП состоит в том, что они мыслимы для таких нагрузок (абсолютных, полная нагрузка построенного КМ была 300 т, откуда вы взяли 25 ведомо только Вам),
С того что реальная полезная нагрузка КМ была 6 (шесть) ракеток по 4 тонны. Вот и вся не имеющая аналогов в мире грузоподъемность. А сколько он своей туши возил сверх этого лишь характеризует его отрицательно.

>но ни одна транспортная система и не сочетает сразу два этих качества - грузоподъемность и скорость.
У реальных самолетов и то и то выше реальных попилопланов.

>мореходность ЭП определяется хордой, будет большая хорда, будет и высота волны.
Главные враги не волна, а грозы и обледенение. Попилоплан будет всю тропосферную непогоду собирать в отличии от. Или Вы всерьез предлагаете многочасовые полеты сквозь порывы ветра, дожди, грозы, обледенение на 20 метрах высоты как штатный режим эксплуатации? "Леденящие кровь арктические русские горки, только у нас!"
От jazzist
К Ibuki (07.09.2018 22:42:28)
Дата 08.09.2018 10:25:35

Re: да не,...

>>ЭП не пригодны ни для каких коммерческих перевозок
>То есть убыточность попилопланов ясна, зафиксируем.

не надо путать проигрыш в транспортной эффективности и убыточность.

>С того что реальная полезная нагрузка КМ была 6 (шесть) ракеток по 4 тонны. Вот и вся не имеющая аналогов в мире грузоподъемность. А сколько он своей туши возил сверх этого лишь характеризует его отрицательно.

Не у КМ, а у Луня ракеты, в его Мпуст входит куча оборудования типа пушек и РЛС, которое надо включать в Мпн и характеристики его поэтому непонятны.


>>но ни одна транспортная система и не сочетает сразу два этих качества - грузоподъемность и скорость.
>У реальных самолетов и то и то выше реальных попилопланов.

угу, только не 2 в 1.

>>мореходность ЭП определяется хордой, будет большая хорда, будет и высота волны.
>Главные враги не волна, а грозы и обледенение. Попилоплан будет всю тропосферную непогоду собирать в отличии от. Или Вы всерьез предлагаете многочасовые полеты сквозь порывы ветра, дожди, грозы, обледенение на 20 метрах высоты как штатный режим эксплуатации? "Леденящие кровь арктические русские горки, только у нас!"

Порывы ветра не проблема ввиду того, что ЭП в боковом движении практически автоматически устойчив (по самой своей идее), грозы обходит стороной и обычная авиация, дождь сроду никому не мешал, обледенение парируется ПОС. А вот высота волны параметр важнейший и тащит за собой всё.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Ibuki
К jazzist (08.09.2018 10:25:35)
Дата 09.09.2018 17:44:12

Re: да не,...

>не надо путать проигрыш в транспортной эффективности и убыточность.
"Наше конкурентное преимущество: в 2 раза больший расход топлива на тонно-километр! Трепещите, экономисты!"

>Не у КМ, а у Луня ракеты, в его Мпуст входит куча оборудования типа пушек и РЛС, которое надо включать в Мпн и характеристики его поэтому непонятны.
А у бомбардировщиков не входят. В общем попилопланщики могут только с своей особой арифметикой конкурировать (и даже с ней не могут)

>угу, только не 2 в 1.
Самолетов с грузоподъемность и более 25 тонн и скоростью 400 км/ч множество.

>Порывы ветра не проблема ввиду того, что ЭП в боковом движении практически автоматически устойчив (по самой своей идее),
Такая не проблема, что все аварии попилопланов Алексеева под копирку были от турбуленции которая вытаскивала аппараты за пределы автоустойчивости. А запаса высоты режим назад ловить то нет.

>грозы обходит стороной и обычная авиация
У нее есть возможность обходить грозу и прочую непогоду. Сверху очень удобно. В крайнем случае можно сбоку. А вот попилоплан летающий на 5 метрах вдоль побережья вынужден собирать все.

>дождь сроду никому не мешал,
О да, конечно, полеты по видимости никогда не отменялись.

>обледенение парируется ПОС.
Для попилопланов производительность и продолжительность работы ПОС потребуется на порядок больше. Если такая вообще возможна.
От jazzist
К Ibuki (09.09.2018 17:44:12)
Дата 10.09.2018 00:03:08

Re: да не,...

>>не надо путать проигрыш в транспортной эффективности и убыточность.
>"Наше конкурентное преимущество: в 2 раза больший расход топлива на тонно-километр! Трепещите, экономисты!"

>>Не у КМ, а у Луня ракеты, в его Мпуст входит куча оборудования типа пушек и РЛС, которое надо включать в Мпн и характеристики его поэтому непонятны.
>А у бомбардировщиков не входят. В общем попилопланщики могут только с своей особой арифметикой конкурировать (и даже с ней не могут)

В общем, прежде чем кого-то называть попильшиками надо о том, чем они заняты что-то знать.


>>угу, только не 2 в 1.
>Самолетов с грузоподъемность и более 25 тонн и скоростью 400 км/ч множество.

еше раз: самолет с Мпн 300 тонн трудно мыслится, ЭП с такой Мпн мыслится.

>>Порывы ветра не проблема ввиду того, что ЭП в боковом движении практически автоматически устойчив (по самой своей идее),
>Такая не проблема, что все аварии попилопланов Алексеева под копирку были от турбуленции которая вытаскивала аппараты за пределы автоустойчивости. А запаса высоты режим назад ловить то нет.

См. мое первое предложение - надо что-то знать о динамике полета. Аварии и катастрофы были не по причине неустойчивости, а по причинам ошибок пилотирования, да еще и при отключенной автоматике в одном из случаев. Вы плохо понимаете как это летает, но беретесь судить.


>>грозы обходит стороной и обычная авиация
>У нее есть возможность обходить грозу и прочую непогоду. Сверху очень удобно. В крайнем случае можно сбоку. А вот попилоплан летающий на 5 метрах вдоль побережья вынужден собирать все.

Сверху очень было удобно, над Донецком. Сбоку ничего и ЭП не мешает.

>>дождь сроду никому не мешал,
>О да, конечно, полеты по видимости никогда не отменялись.

По какой видимости?! Эту многотонную хрень только по приборам.

>>обледенение парируется ПОС.
>Для попилопланов производительность и продолжительность работы ПОС потребуется на порядок больше. Если такая вообще возможна.

И что, что производительнее? Возможна.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (10.09.2018 00:03:08)
Дата 10.09.2018 08:10:22

вот это "мыслится" просто смешит

Причину, по какой самолёт не "мыслится", а эп прямо весь искрит и колосится - назвать можете?
Нагрузка от напора воздуха - та же (приборная скорость те же 400), нагрузка от веса - та же. Нагрузка от вибраций - выше на порядки. Нагрузки стабилизации - выше на порядок.
Чем это мыслить-то надо, чтобы такое легко проскакивало?

Между тем Мрия со взлётной массой 640тонн - не то, что существует, а уже давно существует, ей чуть ли не на покой уже пора. И резерв в виде схемы летающего крыла показывает перспективу. Да ладно, буде нужно - А380-800F утащит 150тонн.

Преимущество от посадки на воду? Почему никто даже не смеётся проектировать тысячетонные гидросамолёты?
От Llandaff
К bedal (10.09.2018 08:10:22)
Дата 10.09.2018 12:00:39

Re: вот это...


>Преимущество от посадки на воду? Почему никто даже не смеётся проектировать тысячетонные гидросамолёты?

Потому что придется всю дорогу таскать с собой по воздуху тысячетонную лодку?
От Alexeich
К Llandaff (10.09.2018 12:00:39)
Дата 10.09.2018 14:06:23

Re: вот это...

>Потому что придется всю дорогу таскать с собой по воздуху тысячетонную лодку?

Ну соб-сно зачем 1000, "Геркулес" еле таскал сем себя при максимальном взлетном весе 180 тонн (а при испытаниях значительно меньше). Как-то так, идея умерла, уперевшись в технологический предел.
От jazzist
К bedal (10.09.2018 08:10:22)
Дата 10.09.2018 10:11:07

Re: вот это...

>Причину, по какой самолёт не "мыслится", а эп прямо весь искрит и колосится - назвать можете?
>Нагрузка от напора воздуха - та же (приборная скорость те же 400), нагрузка от веса - та же. Нагрузка от вибраций - выше на порядки. Нагрузки стабилизации - выше на порядок.
>Чем это мыслить-то надо, чтобы такое легко проскакивало?

Вы понятие аэродинамическое качество знаете? Вот и добейтесь качества 15 на малом удлинении. Или слетайте на А380 в аэропорт поселка Усть-Большерецк.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Ibuki
К jazzist (10.09.2018 10:11:07)
Дата 10.09.2018 20:03:06

скорость и путевой расход

>Вы понятие аэродинамическое качество знаете?
Вы понимаете, что сферическое аэродинамическое качество в вакууме ничего не значит? Уже говорил ЛА 1 с АК равным 15, скоростью 800 км/ч и ЛА 2 с АК равным 15, но скоростью 400 км/ч. ЛА 1 при одинаковым часовом расходе топлива будет иметь в 2 раза меньший путевой расход, при прочих равных. Вы это понимаете? Если нет, то можно повторить.

Так что когда произносятся слова аэродинамическое качество обязательно указывать на какой скорости, чтобы эти слова были осмысленными для сравнения разных ЛА.
От jazzist
К Ibuki (10.09.2018 20:03:06)
Дата 11.09.2018 01:19:25

Re: скорость и...

>Так что когда произносятся слова аэродинамическое качество обязательно указывать на какой скорости, чтобы эти слова были осмысленными для сравнения разных ЛА.

Нагуглите диаграмму Кармана-Габриэлли, найдите на графике экранопланы и их основных конкурентов (корабли и вертолеты) и оцените место ЭП. Потом произносите осмысленные слова. А я пока обойдусь качеством, т.к. его пока достаточно. Или в 100500-й раз повторить "уступает самолету по транспортной эффективности и превосходит в Мпн"?


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Ibuki
К jazzist (11.09.2018 01:19:25)
Дата 11.09.2018 20:33:02

Re: скорость и...

>А я пока обойдусь качеством, т.к. его пока достаточно.
Нет недостаточно. Причина изложена выше. Почему попилопланищики уворачиваются ужом от упоминания скорости тоже понятно.

>Или в 100500-й раз повторить "уступает самолету по транспортной эффективности
Зафиксируем убыточность попилопланов для коммерческих грузопассажиро перевозок в сравнении с самолетами (собственно это все что нужно знать о попилопланах)

>и превосходит в Мпн"?
Превосходящую полезную нагрузку которую якобы перевозили попилопланы в студию.
От bedal
К jazzist (10.09.2018 10:11:07)
Дата 10.09.2018 10:40:34

ну то есть "уазики - наше всё", очевидно :-)

Аэродинамическое качество экранопланы показывают только в теории, ни один практически существующий аппарат не показал преимуществ в эффективности. И, увы, не покажет - эксплуатационно летать на выгодной высоте и скорости - нереально.
От jazzist
К bedal (10.09.2018 10:40:34)
Дата 10.09.2018 10:54:39

Re: ну то...

>Аэродинамическое качество экранопланы показывают только в теории, ни один практически существующий аппарат не показал преимуществ в эффективности.

причем тут транспортная эффективность? Она ниже, секрета никто из этого не делает. А уникальные возможности остаются. Есть задача - их можно использовать, нет задачи - лучше не заморачиваться. По поводу задач - не ко мне.

>И, увы, не покажет - эксплуатационно летать на выгодной высоте и скорости - нереально.

белиберда...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (10.09.2018 10:54:39)
Дата 10.09.2018 11:46:11

снова здорово. В чём уникальные возможности?

Ответ: ни в чём.
Взлёт/посадка на гидросамолётах уже опробованы. отлажены, и разумные размеры определены.
Остаётся жупел из 60-х годов - незаметность для радаров. Ну, меньшая заметность, но - уже не невидимка, далеко не невидимка.

Что ещё? Только не надо опять про фантастическое аэродинамическое качество. В итоге его нет, и эффективность хуже, чем у "конкурентов", это хоть Вы уже признали.
От jazzist
К bedal (10.09.2018 11:46:11)
Дата 10.09.2018 12:12:58

Re: снова здорово....

>Ответ: ни в чём.
>Взлёт/посадка на гидросамолётах уже опробованы. отлажены, и разумные размеры определены.
>Остаётся жупел из 60-х годов - незаметность для радаров. Ну, меньшая заметность, но - уже не невидимка, далеко не невидимка.

наплевать на заметность, это качество никакого смысла не имеет для транспортного средства

>Что ещё? Только не надо опять про фантастическое аэродинамическое качество. В итоге его нет, и эффективность хуже, чем у "конкурентов", это хоть Вы уже признали.

качество, сравнимое с магистральным самолетом есть (техника летала, но можете не верить, времена застоя, в конце концов, наврали в наглую, ага), массовая отдача плохая - еще раз: этого никто и не отрицал никогда, кроме особых фанатиков. Размен идет веса на возможности. Чего тут непонятно, я уже затрудняюсь просто.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (10.09.2018 12:12:58)
Дата 10.09.2018 12:46:37

То есть - ничего назвать не смогли. Не удивляет. (-)
От jazzist
К bedal (10.09.2018 12:46:37)
Дата 10.09.2018 13:32:52

Re: То есть...

Еще раз - можно представить ЭП с Мпн 300 тонн (условно), зависимость которого от наземной инфраструктуры существенно меньше, чем у самолета с такой Мпн. Это единственное достоинство. Можно сделать такой аппарат безопасным. Надо или нет - не ко мне.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (10.09.2018 13:32:52)
Дата 10.09.2018 15:06:25

Продолжайте представлять, только руки потом мойте. (-)
От bedal
К jazzist (08.09.2018 10:25:35)
Дата 08.09.2018 11:48:32

Re: да не,...

>Порывы ветра не проблема ввиду того, что ЭП в боковом движении практически автоматически устойчив (по самой своей идее)
ага, за счёт того, что кренится в сторону ветра. Вот только по факту самоустойчивость (автоматической не буду называть, чтобы не путать с автоматическими системами управления) при малых воздействиях помогает, а при больших приводит к авариям, с которыми очень трудно бороться. В реальности граница проходит как раз по массе аппарата: для сверхлёгких самоустойчивость полезна, для остальных - опасна.

> грозы обходит стороной и обычная авиация,
у которой для этого гораздо больше возможностей и по маневру (и по высоте, и по горизонту) и по скорости.

> обледенение парируется ПОС.
Вы считаете, что обледенение на высоте 5м - то же самое, что на 5км?

>А вот высота волны параметр важнейший и тащит за собой всё.
при этом расчётная высота полёта Пеликана (4500 тонн, хорда 28 метров, скорость 400) - 6м. Чуть погода испортилась - прощай, эффективность.
От bedal
К Ibuki (07.09.2018 22:42:28)
Дата 07.09.2018 22:50:28

плюс боковой ветер - крен (смещается АФ), а высоты-то нет. (-)