От dms~mk1
К Пауль
Дата 03.09.2018 20:00:35
Рубрики Современность; Артиллерия;

Re: А что...

>Товарищи ГРЕЦОВ В.Н. и ВАРЕНЦОВ С.С. очевидно не в полной мере представляют характер современной ракетно-ядерной войны и особенно ее начальный период, когда сплошных фронтов не будет, в связи с чем прорыв обороны противника не потребуется. Основные задачи по уничтожению противника и его важнейших объектов будут решаться ракетными войсками. Сухопутные войска будут искать уцелевшие после ядерных ударов группы войск и очаги противника и добивать их, при этом важную роль будут играть в первую очередь танки, а также дивизионная артиллерия. Артиллерия РВГК, армейская и корпусная артиллерия, игравшая в прошлых войнах важную роль, сейчас будет только забивать дороги и мешать быстрому маневру войск.

Это какое-то вредительство. Нищая пехота с АК и РПК, картонные БМП внутри которых страшно ездить, за все это надо благодарить эти фантазии. Зачем БМП броня и нормальный командир, там же выжженная земля и отдельные недобитки с 1 птуром в полосе роты. Зачем нормальная пехота, если из БМП нельзя и не нужно выходить из-за радиации. Нужен танкодесант на новом технологическом уровне, защищенный от радиации, а не от крупнокалиберных пулеметов.

А на танковые массы ответили в 80-е.
От Forger
К dms~mk1 (03.09.2018 20:00:35)
Дата 04.09.2018 06:46:59

"Нищая пехота"?

Взвод с тремя Малютками, тремя 73-мм пушками, которые имеют еще и ОФС, три ПКТ, три РПК, 1 СВД, 3 РПГ? Что ещё надо?
От dms~mk1
К Forger (04.09.2018 06:46:59)
Дата 04.09.2018 14:51:37

Re: "Нищая пехота"?

>Взвод с тремя Малютками, тремя 73-мм пушками, которые имеют еще и ОФС, три ПКТ, три РПК, 1 СВД, 3 РПГ? Что ещё надо?

Процентов 70-80 огневой мощи приходится на бмп. А если учесть боекомплект - как бы не 90. Это уже не пехота, не стрелки, это "танкодесант", "автоматчики". Они прикроют от "фаустников", но ничего не сделают с противотанковой обороной. Традиции! Хорошо, что от них стали отходить, вернув полноценный пулемет в отделение.

При потере БМП - минус 70-80% огневой мощи. А как показывают последовавшие локальные войны, легкая бронетехника выбивается быстрее всего.
От Ibuki
К dms~mk1 (04.09.2018 14:51:37)
Дата 04.09.2018 20:03:13

Re: "Нищая пехота"?

>Процентов 70-80 огневой мощи приходится на бмп. А если учесть боекомплект - как бы не 90. Это уже не пехота, не стрелки, это "танкодесант", "автоматчики".
На недостаточную эффективности танкодесанта и поддерживающих их танков никто не жаловался.

>Они прикроют от "фаустников", но ничего не сделают с противотанковой обороной.
Никакая пехота ничего не сделает с реальной противотанковой оборонной
>средства противотанковой защиты. Такими средствами являются 76-мм пушка ЗИС-З с бронебойными снарядами, затем более крупные калибры орудий и артсамоходы, если они имеются. Это реальные средства борьбы с танками.
>большого количества танков, являющихся лучшим средством борьбы с танками противника,
Что пехота сделает с противотанковой пушкой или еще хуже, с крупнокалиберным артсамоходом или танком?

>При потере БМП - минус 70-80% огневой мощи. А как показывают последовавшие локальные войны, легкая бронетехника выбивается быстрее всего.
Ну БМП как она получилось это полный отход от опыта войны. По нему военные требовали непробиваемости штатными противотанковыми калибрами всей техники, даже легких танков на замена Т-70, а тяжелым хотели защищенность по кругу от всех калибров. Про картонки к концу войны даже слышать не хотели. Естественно новый опыт войны снова подтвердил, что танки с противопульным бронированием никуда не годятся.
От dms~mk1
К Ibuki (04.09.2018 20:03:13)
Дата 04.09.2018 21:05:01

Re: "Нищая пехота"?

>Никакая пехота ничего не сделает с реальной противотанковой оборонной

Обеспечит условия для работы артиллерии, танковой атаки.

>Что пехота сделает с противотанковой пушкой или еще хуже, с крупнокалиберным артсамоходом или танком?

Просочится в лес рядом с позицией, обстреляет из пулемета. Или собьет пехоту, прикрывающую батарею, потом обстреляет из пулеметов и минометов орудия. Октябрь 41-го, 316-я дивизия.

Танк хотя бы обнаружат и предупредят танкистов, если смогут связаться. В 41-м даже с КВ что-то делали, подрывали, поджигали. Сейчас конечно не 40-е, ночью не подкрадешься, но есть "краснополи", есть "метисы" на ротном уровне. На Украине БМД из лесополосы жгли с РПГ при прорыве из котлов...

>Ну БМП как она получилось это полный отход от опыта войны. По нему военные требовали непробиваемости штатными противотанковыми калибрами всей техники, даже легких танков на замена Т-70, а тяжелым хотели защищенность по кругу от всех калибров. Про картонки к концу войны даже слышать не хотели. Естественно новый опыт войны снова подтвердил, что танки с противопульным бронированием никуда не годятся.

А зачем опыт войны, ведь есть ракеты и ядерные удары по ротному опорному пункту. А танки и мотострелки - так, для добивания недобитков.
От Blitz.
К dms~mk1 (04.09.2018 14:51:37)
Дата 04.09.2018 16:41:59

Re: "Нищая пехота"?

>Процентов 70-80 огневой мощи приходится на бмп. А если учесть боекомплект - как бы не 90. Это уже не пехота, не стрелки, это "танкодесант", "автоматчики". Они прикроют от "фаустников", но ничего не сделают с противотанковой обороной. Традиции! Хорошо, что от них стали отходить, вернув полноценный пулемет в отделение.

Оставшихся 20-30 процентов хватит с лихвой что б расправится с любой пехотой с отличным вооружением.
Кстати у амеровского отделения и с фаустниками будут проблемы, если они вооружены как советская мотопехота.
От dms~mk1
К Blitz. (04.09.2018 16:41:59)
Дата 04.09.2018 18:12:01

Re: "Нищая пехота"?

>Оставшихся 20-30 процентов хватит с лихвой что б расправится с любой пехотой с отличным вооружением.

>Кстати у амеровского отделения и с фаустниками будут проблемы, если они вооружены как советская мотопехота.

В радиусе 200-300 метров - да.

Это верно. Вопрос в том, что нужнее на европейском ТВД - "автоматчики" или обычная пехота. После появления М16 вопрос отпал.
От Blitz.
К dms~mk1 (04.09.2018 18:12:01)
Дата 04.09.2018 19:30:55

Re: "Нищая пехота"?

>В радиусе 200-300 метров - да.
У них не ПП на вооружении
>Это верно. Вопрос в том, что нужнее на европейском ТВД - "автоматчики" или обычная пехота. После появления М16 вопрос отпал.
Все голосовали за автоматчиков, даже упоротые амеры.
От dms~mk1
К Blitz. (04.09.2018 19:30:55)
Дата 04.09.2018 21:10:17

Re: "Нищая пехота"?

>>В радиусе 200-300 метров - да.
>У них не ПП на вооружении
>>Это верно. Вопрос в том, что нужнее на европейском ТВД - "автоматчики" или обычная пехота. После появления М16 вопрос отпал.
>Все голосовали за автоматчиков, даже упоротые амеры.

Ну, выбор М4 можно считать голосованием за автоматчиков, конечно. Но пулеметы под винтовочный никуда не делись, кроме HBCT.
От Blitz.
К dms~mk1 (04.09.2018 21:10:17)
Дата 04.09.2018 22:31:26

Re: "Нищая пехота"?

>Ну, выбор М4 можно считать голосованием за автоматчиков, конечно. Но пулеметы под винтовочный никуда не делись, кроме HBCT.
Миними появился
От Дмитрий Козырев
К dms~mk1 (04.09.2018 14:51:37)
Дата 04.09.2018 15:44:02

Re: "Нищая пехота"?

>>Взвод с тремя Малютками, тремя 73-мм пушками, которые имеют еще и ОФС, три ПКТ, три РПК, 1 СВД, 3 РПГ? Что ещё надо?
>
>Процентов 70-80 огневой мощи приходится на бмп. А если учесть боекомплект - как бы не 90.

Это не "70-80% огневой мощи у БМП" это огневая мощь почти в два раза выше, чем у мсо без БМП.

>Это уже не пехота, не стрелки, это "танкодесант", "автоматчики".

Вы так говорите будто бы это что то плохое.

>Они прикроют от "фаустников", но ничего не сделают с противотанковой обороной.

Задача подавления ПТО лежит не на стрелках и пулеметчиках пехоты, а на ее тяжелом оружии, боевых машинах и артиллерии. Этим мотопехота и отличается от "танкодесантников".


> А как показывают последовавшие локальные войны, легкая бронетехника выбивается быстрее всего.

Из засад и при "танковом применении".
От dms~mk1
К Дмитрий Козырев (04.09.2018 15:44:02)
Дата 04.09.2018 18:08:47

Re: "Нищая пехота"?

>Вы так говорите будто бы это что то плохое.

Ладно бы разделили на мотострелков и стрелков, сделав из первых "бронепехоту" для сопровождения танков, а из вторых моторизированную пехоту на бтр или грузовиках. А обрезать стрелковое вооружение всей пехоты из-за наличия БМП - это безусловно плохо.

>Задача подавления ПТО лежит не на стрелках и пулеметчиках пехоты, а на ее тяжелом оружии, боевых машинах и артиллерии. Этим мотопехота и отличается от "танкодесантников".

Во время ВМВ у немецкой "бронепехоты" было 2 пулемета на отделение, у американцев во взводе - 2 станковых пулемета и 60мм миномет. Не считая пулеметов на бтр. При том, что американский взвод, вооруженный гарандами, не бедствовал, мягко говоря. Да и сейчас сохраняют те же 2 станковых пулемета в SBCT. Наверно не зря.

Иначе своя пехота вместо подавления ПТО сама нуждается в помощи БМП и танков, что бы преодолеть огонь вражеской пехоты.
От Blitz.
К dms~mk1 (04.09.2018 18:08:47)
Дата 04.09.2018 19:35:08

Re: "Нищая пехота"?

>Во время ВМВ у немецкой "бронепехоты" было 2 пулемета на отделение, у американцев во взводе - 2 станковых пулемета и 60мм миномет. Не считая пулеметов на бтр. При том, что американский взвод, вооруженный гарандами, не бедствовал, мягко говоря. Да и сейчас сохраняют те же 2 станковых пулемета в SBCT. Наверно не зря.

Немцы с штурмгеверами перешли на один пулемет в отелении в лутшем случае. Амеры со своими "лутшимивмиревинтовками" начали сливать вьетнамцам с АК и РПК, что говорить о столкновении с СА. Потом пошла М16.
От dms~mk1
К Blitz. (04.09.2018 19:35:08)
Дата 04.09.2018 20:55:32

Re: "Нищая пехота"?

>>Во время ВМВ у немецкой "бронепехоты" было 2 пулемета на отделение, у американцев во взводе - 2 станковых пулемета и 60мм миномет. Не считая пулеметов на бтр. При том, что американский взвод, вооруженный гарандами, не бедствовал, мягко говоря. Да и сейчас сохраняют те же 2 станковых пулемета в SBCT. Наверно не зря.
>
>Немцы с штурмгеверами перешли на один пулемет в отелении в лутшем случае. Амеры со своими "лутшимивмиревинтовками" начали сливать вьетнамцам с АК и РПК, что говорить о столкновении с СА. Потом пошла М16.

Понятно, что в джунглях автоматы лучше М14.
От Blitz.
К dms~mk1 (04.09.2018 20:55:32)
Дата 04.09.2018 22:30:04

Re: "Нищая пехота"?

>Понятно, что в джунглях автоматы лучше М14.
Он везде лутше
От Дмитрий Козырев
К dms~mk1 (04.09.2018 18:08:47)
Дата 04.09.2018 19:17:22

Re: "Нищая пехота"?

>>Вы так говорите будто бы это что то плохое.
>
>Ладно бы разделили на мотострелков и стрелков, сделав из первых "бронепехоту" для сопровождения танков, а из вторых моторизированную пехоту на бтр или грузовиках. А обрезать стрелковое вооружение всей пехоты из-за наличия БМП - это безусловно плохо.

Давайте уточним - что именно обрезали?

>>Задача подавления ПТО лежит не на стрелках и пулеметчиках пехоты, а на ее тяжелом оружии, боевых машинах и артиллерии. Этим мотопехота и отличается от "танкодесантников".
>
>Во время ВМВ у немецкой "бронепехоты" было 2 пулемета на отделение,

Немецкая пехота была вооружена болтовыми карабинами. Перевооруженным на ыпы пулеметы уже не полагались.

>у американцев во взводе - 2 станковых пулемета

Это потому что они имели BAR вместо ручника.

> и 60мм миномет

В начале войны и советская и немецкая пехота имели 50 мм минометы во взводах, но по ряду причин и извлеченному опыту от них отказались.
Ну и конечно - американцы "богатая нация" (тм).
У них и гужевой тяги не было в войсках.

>Не считая пулеметов на бтр.

Вы уж определитесь - вооружение боевых машин это хорошо или плохо.


>Иначе своя пехота вместо подавления ПТО сама нуждается в помощи БМП и танков, что бы преодолеть огонь вражеской пехоты.

Танки для того и поддерживают пехоту, чтобы она могла преодолеть огонь вражеской пехоты.
А для борьбы с пто стрелкового вооружения, повторюсь, недостаточно.
Именно это явилось причиной разработки бмпт :)
Вообще странное желание воевать людьми, когда можно воевать машинами :)
От dms~mk1
К Дмитрий Козырев (04.09.2018 19:17:22)
Дата 04.09.2018 20:53:19

Re: "Нищая пехота"?

>Давайте уточним - что именно обрезали?

Хотя бы СКС и РПД. Пулемет под винтовочный патрон.

>Это потому что они имели BAR вместо ручника.

И отделение с гарандами.

>В начале войны и советская и немецкая пехота имели 50 мм минометы во взводах, но по ряду причин и извлеченному опыту от них отказались.
>Ну и конечно - американцы "богатая нация" (тм).
>У них и гужевой тяги не было в войсках.

Они "перемешивали" мех пехоту с танками вплоть до взвода, поэтому взводу требовались хоть какие-то свои минометы и пулеметы. Несмотря на бтры, утыканные .30 и .50 пулеметами. Потому что .50 пулемет на бтр не поможет, если где-то там стоит Pak-40.

>Танки для того и поддерживают пехоту, чтобы она могла преодолеть огонь вражеской пехоты.
>А для борьбы с пто стрелкового вооружения, повторюсь, недостаточно.
>Именно это явилось причиной разработки бмпт :)
>Вообще странное желание воевать людьми, когда можно воевать машинами :)

ПТУРы уже давно находятся на уровне взвода, сложно представить себе танки, поддерживающие пехоту, и не принимающие огонь из птур.

С пто борются сбивая боевое охранение, занимая позиции, с которых можно наблюдать глубину обороны. Да и стрелковым оружием тоже, местность не всегда открытая.

Бороться с птурами перестреливаясь с ними из танка или бмпт - это как бороться с пулеметами пехотной атакой.
От Дмитрий Козырев
К dms~mk1 (04.09.2018 20:53:19)
Дата 04.09.2018 21:14:16

Re: "Нищая пехота"?

>>Давайте уточним - что именно обрезали?
>
>Хотя бы СКС и РПД. Пулемет под винтовочный патрон.

Вы так и не сказали - какие преимущества они дают отделению?
Т.е. неявно сказали - при потере боевой машины или на местности недоступной для техники. Это крайне ограниченный набор случаев, чтобы городить под него особое вооружение.
И кстати именно этими условиями объясеяется возврат в мсо единых пулеметов "по опыту локальных конфликтов".
В большой войне пехота опирается на свое тяжелое оружие, а отделение потерявшее бм, будет сменено из 2го эшелона.

>>Это потому что они имели BAR вместо ручника.
>
>И отделение с гарандами.

Ну СССР то имел отделение с СВТ. Тут уже вопрос экономики.
В отношении СКС жизнь все расставила на свои места - пользователи выбирают АК и его клоны, а не скс.

>>В начале войны и советская и немецкая пехота имели 50 мм минометы во взводах, но по ряду причин и извлеченному опыту от них отказались.
>>Ну и конечно - американцы "богатая нация" (тм).
>>У них и гужевой тяги не было в войсках.
>
>Они "перемешивали" мех пехоту с танками вплоть до взвода,

Так все делали.

>поэтому взводу требовались хоть какие-то свои минометы и пулеметы.

Другие группировали пулеметы на уровне рот и батальонов в сравнимых количествах (административно), раздавая их в подразделения (тактически).
Преимущество амеров здесь только в том, что они могли поставить пулемет даже на транспортную машину. Даже крупнокалиберный.

>Несмотря на бтры, утыканные .30 и .50 пулеметами. Потому что .50 пулемет на бтр не поможет, если где-то там стоит Pak-40.

В принцип да, но от него будет больше пользы, чем от винтовки.

>>Танки для того и поддерживают пехоту, чтобы она могла преодолеть огонь вражеской пехоты.
>>А для борьбы с пто стрелкового вооружения, повторюсь, недостаточно.
>>Именно это явилось причиной разработки бмпт :)
>>Вообще странное желание воевать людьми, когда можно воевать машинами :)
>
>ПТУРы уже давно находятся на уровне взвода, сложно представить себе танки, поддерживающие пехоту, и не принимающие огонь из птур.

Пехота на открытой местности помочь танкам в борьбе с птур не может.

>С пто борются сбивая боевое охранение, занимая позиции, с которых можно наблюдать глубину обороны. Да и стрелковым оружием тоже, местность не всегда открытая.

Если местность не открытая - пехота идет впереди, а танки поддерживают.

>Бороться с птурами перестреливаясь с ними из танка или бмпт - это как бороться с пулеметами пехотной атакой.

Время полета птур к цели дольше чем время полета снаряда в обратную сторону. Особенно это кссается птур 1-3 поколений, требующих ручного управления. Если вернуться к хронологии исходного постинга.
От dms~mk1
К Дмитрий Козырев (04.09.2018 21:14:16)
Дата 04.09.2018 21:59:53

Re: "Нищая пехота"?

>Вы так и не сказали - какие преимущества они дают отделению?
>Т.е. неявно сказали - при потере боевой машины или на местности недоступной для техники. Это крайне ограниченный набор случаев, чтобы городить под него особое вооружение.
>И кстати именно этими условиями объясеяется возврат в мсо единых пулеметов "по опыту локальных конфликтов".
>В большой войне пехота опирается на свое тяжелое оружие, а отделение потерявшее бм, будет сменено из 2го эшелона.

Тут еще возникает такой момент. Беречь отделение смысла нет. Сгорела бмп, с отделением или нет - по большому счету все равно, беспокоиться о заблаговременном спешивании особого смысла нет.

Чем мешает полноценный пулемет в других случаях, пока бмп не потеряна? Разве что занимает лишнее место. Патрон общий с ПКТ.

По поводу СКС и РПД - преимущество тут конечно не в полтора раза, а на проценты. Чуть большая точность, которая даст процентов на 10 больше попаданий (я считал), чуть большая огневая мощь за счет ленточного питания. Чуть большее время ведения огня до израсходования боекомплекта, возможность стрелять из россыпи. Точно посчитать не могу, не смог найти данные по б/к для СКС, РПД.

>В отношении СКС жизнь все расставила на свои места - пользователи выбирают АК и его клоны, а не скс.

Пользователи выбирали ППШ и бросали ДП и СВТ. (Судя по ведомостям наличия вооружений) Хочется большой магазин и автоогонь, что бы чувствовать себя в безопасности ночью в окопе. Это не значит, что АК оптимальнее.

>Пехота на открытой местности помочь танкам в борьбе с птур не может.
>Если местность не открытая - пехота идет впереди, а танки поддерживают.
>Время полета птур к цели дольше чем время полета снаряда в обратную сторону. Особенно это кссается птур 1-3 поколений, требующих ручного управления. Если вернуться к хронологии исходного постинга.

Если он правильно окопан - настильной танковой пушкой очень тяжело "нащупать" окоп или выступающие части. В 60-е без тепловизоров все еще и затягивало пылью, с трудом представляю, как можно было зафиксировать место пуска в движении даже со стабилизатором. Особенно в бедной на ориентиры местности.
От Llandaff
К dms~mk1 (04.09.2018 21:59:53)
Дата 05.09.2018 11:13:11

Re: "Нищая пехота"?

>Чем мешает полноценный пулемет в других случаях, пока бмп не потеряна? Разве что занимает лишнее место. Патрон общий с ПКТ.

Мешает тем, что он конечно здорово стреляет и очень полезен, но он очень тяжелый и требует тяжелых боеприпасов, которые должно тащить все отделение.

Ручной пулемет стреляет хуже единого, но весит меньше. И сам пулемет, и патроны к нему.
От dms~mk1
К Llandaff (05.09.2018 11:13:11)
Дата 05.09.2018 15:15:54

Re: "Нищая пехота"?

>>Чем мешает полноценный пулемет в других случаях, пока бмп не потеряна? Разве что занимает лишнее место. Патрон общий с ПКТ.
>
>Мешает тем, что он конечно здорово стреляет и очень полезен, но он очень тяжелый и требует тяжелых боеприпасов, которые должно тащить все отделение.

>Ручной пулемет стреляет хуже единого, но весит меньше. И сам пулемет, и патроны к нему.

Если пехота действует с боевыми машинами - это не проблема. Если бмп потеряна - придется тащить, но лучше так, чем вообще без пулемета (с рпк).

И был компромиссный вариант - РПД. Но даже его сочли избыточным...
От Llandaff
К dms~mk1 (05.09.2018 15:15:54)
Дата 05.09.2018 17:32:39

Re: "Нищая пехота"?

>Если пехота действует с боевыми машинами - это не проблема. Если бмп потеряна - придется тащить, но лучше так, чем вообще без пулемета (с рпк).

Т.е. РПК вы пулеметом не считаете?
От dms~mk1
К Llandaff (05.09.2018 17:32:39)
Дата 05.09.2018 18:14:58

Re: "Нищая пехота"?

>>Если пехота действует с боевыми машинами - это не проблема. Если бмп потеряна - придется тащить, но лучше так, чем вообще без пулемета (с рпк).
>
>Т.е. РПК вы пулеметом не считаете?

Видел таблицу из книги Дворяринова, там по результатам испытаний РПК-74 (с куда более слабой отдачей) первым выстрелом поражалось процентов 90 мишеней. Лежа, с упора - 85%, если не изменяет память. То есть последующие выстрелы очереди бесполезны из-за увода. Не ПКМ.
От Blitz.
К dms~mk1 (03.09.2018 20:00:35)
Дата 03.09.2018 21:27:38

Re: А что...

>Это какое-то вредительство. Нищая пехота с АК и РПК, картонные БМП внутри которых страшно ездить, за все это надо благодарить эти фантазии.

Нищая пехота-да ето наборс жирнейший! У етой "нищей" пехоты хайтековское вооружение по меркам 60х-поголовные автоматы, РПГ-чего некоторые только через 10е достигли сидя в то время еще на М1 и магазинках с ПП.

>Зачем БМП броня и нормальный командир, там же выжженная земля и отдельные недобитки с 1 птуром в полосе роты. Зачем нормальная пехота, если из БМП нельзя и не нужно выходить из-за радиации. Нужен танкодесант на новом технологическом уровне, защищенный от радиации, а не от крупнокалиберных пулеметов.

Для тех условия броня у БМП-1 вполне себе хорошая-М2 бробить её в круговую не в состоянии, в лоб держит 20мм, что еще надо? Держать РПГ, так и танки не были в состоянии тогда их держать.
Вооружение-родовая травма ВОВ, с максимальными противотанковыми возможностями.
Итого получается убер-хайтек пехота, с автоматическим оружием, на БТР с широкими противотанковыми возможностями, да еще от нюков защишенно. Что там за бугром было? М113 с М2 на вертлюге и пехотинцы с М14. Они не нищие?
От dms~mk1
К Blitz. (03.09.2018 21:27:38)
Дата 03.09.2018 21:38:30

Re: А что...

>>Это какое-то вредительство. Нищая пехота с АК и РПК, картонные БМП внутри которых страшно ездить, за все это надо благодарить эти фантазии.
>
>Нищая пехота-да ето наборс жирнейший! У етой "нищей" пехоты хайтековское вооружение по меркам 60х-поголовные автоматы, РПГ-чего некоторые только через 10е достигли сидя в то время еще на М1 и магазинках с ПП.

>>Зачем БМП броня и нормальный командир, там же выжженная земля и отдельные недобитки с 1 птуром в полосе роты. Зачем нормальная пехота, если из БМП нельзя и не нужно выходить из-за радиации. Нужен танкодесант на новом технологическом уровне, защищенный от радиации, а не от крупнокалиберных пулеметов.
>
>Для тех условия броня у БМП-1 вполне себе хорошая-М2 бробить её в круговую не в состоянии, в лоб держит 20мм, что еще надо? Держать РПГ, так и танки не были в состоянии тогда их держать.
>Вооружение-родовая травма ВОВ, с максимальными противотанковыми возможностями.
>Итого получается убер-хайтек пехота, с автоматическим оружием, на БТР с широкими противотанковыми возможностями, да еще от нюков защишенно. Что там за бугром было? М113 с М2 на вертлюге и пехотинцы с М14. Они не нищие?

Нищая не буквально, а по возможностям стрелять дальше 200-300 метров, по боекомплекту. Это автоматчики ВОВ с несколько улучшенным автоматом, но с отнятым ДП. Забрали СКС, РПД. Что взвод с сожженными БМП сделает против М14, если дистанция больше 300 метров? Как подавит безоткатное орудие?

М2 точно не в состоянии пробить в круговую?
От Blitz.
К dms~mk1 (03.09.2018 21:38:30)
Дата 03.09.2018 22:04:56

Re: А что...

>Нищая не буквально, а по возможностям стрелять дальше 200-300 метров, по боекомплекту. Это автоматчики ВОВ с несколько улучшенным автоматом, но с отнятым ДП. Забрали СКС, РПД. Что взвод с сожженными БМП сделает против М14, если дистанция больше 300 метров? Как подавит безоткатное орудие?

АК спокойно позволяет стрелять на 400-500 метров, РПД еще дальше. Не забываем о наличии ПК в роте (хотя есть данные что на первыъ опытных штатах с БМП были ПК во взводе.)
Правильно надо спрашивать-что взвод с М14 сделает взводу с АК и РПД на дистанции в 300-500 метров. Амеры поняли куда думет ветер и перешли на М16.

>М2 точно не в состоянии пробить в круговую?
Да, брони на БМП-1 просто больше чем пробивает М2 в упор.
От dms~mk1
К Blitz. (03.09.2018 22:04:56)
Дата 04.09.2018 05:47:31

Re: А что...

>АК спокойно позволяет стрелять на 400-500 метров, РПД еще дальше. Не забываем о наличии ПК в роте (хотя есть данные что на первыъ опытных штатах с БМП были ПК во взводе.)

АК? На 400-500 метров? По групповой цели или сосредоточенным огнем взвода - возможно. Сердцевинные полосы на 400 м - в районе 0,5 на 0,5 м, лежа с руки для средних автоматчиков - умножайте на 1,7 и 2,2. И 400 - за пределами ДПВ, добавится ошибка дальности. А если еще и ветер... Какие 400 метров.

У американцев 2 M60 было в взводе, если не ошибаюсь.

>Правильно надо спрашивать-что взвод с М14 сделает взводу с АК и РПД на дистанции в 300-500 метров. Амеры поняли куда думет ветер и перешли на М16.

М16 - не АК, баллистика 5,56 не уступит 7,62х51 на всех реальных дистанциях.
От badger
К dms~mk1 (04.09.2018 05:47:31)
Дата 06.09.2018 14:03:06

Re: А что...

>М16 - не АК, баллистика 5,56 не уступит 7,62х51 на всех реальных дистанциях.

Вы, гм, шутить изволите, дальше 500 метров 5,56 начинает очень сильно уступать 7.62х51 по энергии.


http://www.ada.ru/guns/ballistic/223rem/barnaul/

http://www.ada.ru/guns/ballistic/762x51/index.htm
От dms~mk1
К badger (06.09.2018 14:03:06)
Дата 06.09.2018 20:33:56

Re: А что...

>>М16 - не АК, баллистика 5,56 не уступит 7,62х51 на всех реальных дистанциях.
>
>Вы, гм, шутить изволите, дальше 500 метров 5,56 начинает очень сильно уступать 7.62х51 по энергии.


> http://www.ada.ru/guns/ballistic/223rem/barnaul/

> http://www.ada.ru/guns/ballistic/762x51/index.htm

А при чем здесь энергия? У какого-нибудь 9х53 энергия будь здоров, а баллистика отвратительная. (не знаком с баллистикой 9х53, просто для примера)

Речь про траекторию, её настильность.
От badger
К dms~mk1 (06.09.2018 20:33:56)
Дата 11.09.2018 04:33:06

Re: А что...

>А при чем здесь энергия? У какого-нибудь 9х53 энергия будь здоров, а баллистика отвратительная. (не знаком с баллистикой 9х53, просто для примера)

А при том, что вы, я надеюсь, не с точки зрения "бумагу пробивает" пишите :) А на дистаницях порядка 700-800 метров у 5.56х45 энергия уже сравнима с дульной энергией .22LR.

Поэтому заявлять, что "баллистика 5,56 не уступит 7,62х51 на всех реальных дистанциях.", мягко говоря, опрометчиво, реальная дистанция для 7.62х51 на несколько сотен метров больше, чем для 5.56х45.



>Речь про траекторию, её настильность.

Если главное настильность - надо брать лазер, у него изумительная настильность просто :)
От Llandaff
К badger (06.09.2018 14:03:06)
Дата 06.09.2018 15:19:17

Re: А что...

>>М16 - не АК, баллистика 5,56 не уступит 7,62х51 на всех реальных дистанциях.
>
>Вы, гм, шутить изволите, дальше 500 метров 5,56 начинает очень сильно уступать 7.62х51 по энергии.

А главное его ветром начнет носить хз куда.
От Blitz.
К dms~mk1 (04.09.2018 05:47:31)
Дата 04.09.2018 16:39:39

Re: А что...

>АК? На 400-500 метров? По групповой цели или сосредоточенным огнем взвода - возможно. Сердцевинные полосы на 400 м - в районе 0,5 на 0,5 м, лежа с руки для средних автоматчиков - умножайте на 1,7 и 2,2. И 400 - за пределами ДПВ, добавится ошибка дальности. А если еще и ветер... Какие 400 метров.
Обычные-НСД до 600 метров, от чего идем.
>У американцев 2 M60 было в взводе, если не ошибаюсь.
Один.

>М16 - не АК, баллистика 5,56 не уступит 7,62х51 на всех реальных дистанциях.
Точно так же как М43, только точность выше.
От dms~mk1
К Blitz. (04.09.2018 16:39:39)
Дата 04.09.2018 17:53:27

Re: А что...

>Обычные-НСД до 600 метров, от чего идем.

В БУП-38 для СВТ (ВМ) отличным стрелкам разрешалось открывать огонь с 600 м, остальным - с 400м. Ну какие 400-600м с АКМ... И РПК от АК не слишком далеко ушел.

>>М16 - не АК, баллистика 5,56 не уступит 7,62х51 на всех реальных дистанциях.
>Точно так же как М43, только точность выше.

Это конечно не так, траектория намного более настильная. На уровне винтовочных патронов.
От Blitz.
К dms~mk1 (04.09.2018 17:53:27)
Дата 04.09.2018 19:30:15

Re: А что...

>Ну какие 400-600м с АКМ... И РПК от АК не слишком далеко ушел.
Самые обычные-ето ж не ПП под пистолетный патрон.

>Это конечно не так, траектория намного более настильная. На уровне винтовочных патронов.
Какой уровень винтсовочных патрнов с её убойностю и пробиваемостю? Точность выше и только.
От dms~mk1
К Blitz. (04.09.2018 19:30:15)
Дата 04.09.2018 20:34:18

Re: А что...

>Самые обычные-ето ж не ПП под пистолетный патрон.

Как может быть дальность 400 метров, если на этом расстоянии в прямоугольник 0,5 на 0,5 прилетит меньше половины пуль, и это лучшими стрелками лежа с упора. А в лежащего стрелка с М14?

>Какой уровень винтсовочных патрнов с её убойностю и пробиваемостю? Точность выше и только.

По настильности траектории.
От badger
К dms~mk1 (04.09.2018 20:34:18)
Дата 06.09.2018 14:09:48

Re: А что...

>>Какой уровень винтсовочных патрнов с её убойностю и пробиваемостю? Точность выше и только.
>
>По настильности траектории.

Дальше 500 метров с настильностью траектории у 5.56х45 будет значительно хуже, чем у 7.62х51 и даже хуже, чем у 7.62х39

http://www.ada.ru/guns/ballistic/223rem/barnaul/

http://www.ada.ru/guns/ballistic/762x39/barnaul.htm
От dms~mk1
К badger (06.09.2018 14:09:48)
Дата 06.09.2018 20:28:49

Re: А что...

>>>Какой уровень винтсовочных патрнов с её убойностю и пробиваемостю? Точность выше и только.
>>
>>По настильности траектории.
>
>Дальше 500 метров с настильностью траектории у 5.56х45 будет значительно хуже, чем у 7.62х51 и даже хуже, чем у 7.62х39

> http://www.ada.ru/guns/ballistic/223rem/barnaul/

> http://www.ada.ru/guns/ballistic/762x39/barnaul.htm

"Зарядил" в калькулятор 7,62х39, "пристрелял" на 600м. На 650 - падение 116. Зарядил самый медленный .223 - падение 62см.
От badger
К dms~mk1 (06.09.2018 20:28:49)
Дата 11.09.2018 05:20:30

Re: А что...

>> http://www.ada.ru/guns/ballistic/223rem/barnaul/
>
>> http://www.ada.ru/guns/ballistic/762x39/barnaul.htm
>
>"Зарядил" в калькулятор 7,62х39, "пристрелял" на 600м. На 650 - падение 116. Зарядил самый медленный .223 - падение 62см.

А вы, во первых, посмотрите по ссылкам на ada.ru, какое там падение на 500 метров и сравните с тем, что насчитали :)

А во вторых, стреляя на дистанции 600 и свыше метров для вас уже не будет иметь значения сколько именно сантиметров там падение траектории, всё равно надо выставлять прицел на соответствующую дистанцию, что бы попасть, никакого "прямого" выстрела для обоих патронов уже не будет там, а реальная возможность поразить цель типа грудная фигура(неподвижная) одиночным выстрелом на такой дистанции будет примерно сопоставимой для обоих патронов. Несмотря на значительно большую начальную скорость для малокалиберного патрона и его преимущества при стрельбе на дистанции до 300 метров.
От Llandaff
К dms~mk1 (04.09.2018 20:34:18)
Дата 05.09.2018 11:06:43

Re: А что...

>>Самые обычные-ето ж не ПП под пистолетный патрон.
>
>Как может быть дальность 400 метров, если на этом расстоянии в прямоугольник 0,5 на 0,5 прилетит меньше половины пуль, и это лучшими стрелками лежа с упора. А в лежащего стрелка с М14?

А лежащий стрелок с М14 типа точнее стреляет на эти 400 метров?
От dms~mk1
К Llandaff (05.09.2018 11:06:43)
Дата 05.09.2018 15:17:31

Re: А что...

>>>Самые обычные-ето ж не ПП под пистолетный патрон.
>>
>>Как может быть дальность 400 метров, если на этом расстоянии в прямоугольник 0,5 на 0,5 прилетит меньше половины пуль, и это лучшими стрелками лежа с упора. А в лежащего стрелка с М14?
>
>А лежащий стрелок с М14 типа точнее стреляет на эти 400 метров?

У меня нет данных по кучности М14, но думаю лучше. Меньше рассеивание, лучше настильность, устойчивость к ветру.
От Llandaff
К dms~mk1 (05.09.2018 15:17:31)
Дата 05.09.2018 17:32:08

Не надо думать, надо стрелять

>У меня нет данных по кучности М14, но думаю лучше. Меньше рассеивание, лучше настильность, устойчивость к ветру.

То же самое. Военное стрелядло, в руках солдата-срочника, с механическими прицельными. Реальная точность такая же, только боекомплект сильно меньше.
От dms~mk1
К Llandaff (05.09.2018 17:32:08)
Дата 05.09.2018 18:08:59

Re: Не надо...

>>У меня нет данных по кучности М14, но думаю лучше. Меньше рассеивание, лучше настильность, устойчивость к ветру.
>
>То же самое. Военное стрелядло, в руках солдата-срочника, с механическими прицельными. Реальная точность такая же, только боекомплект сильно меньше.

Диоптрический прицел, настильный, более ветроустойчивый патрон. ДПВ на 100 метров больше, чем у АК. Почему реальная точность должна быть такая же? На 200-300 АК будет не хуже, но после 300 - нет, не будет.
От Llandaff
К dms~mk1 (05.09.2018 18:08:59)
Дата 05.09.2018 18:48:35

По жизни.

>Диоптрический прицел, настильный, более ветроустойчивый патрон. ДПВ на 100 метров больше, чем у АК. Почему реальная точность должна быть такая же? На 200-300 АК будет не хуже, но после 300 - нет, не будет.

Вы сами стреляли так?

Цель плохо наблюдаемая (вы сами заявили, что это лежащий человек). Вы лежащего в траве человека на 400 метров хорошо видите? А пробовали прицелиться в такую мишень мушкой, которая шире, чем несколько человек?
От dms~mk1
К Llandaff (05.09.2018 18:48:35)
Дата 06.09.2018 20:25:35

Re: По жизни.

>>Диоптрический прицел, настильный, более ветроустойчивый патрон. ДПВ на 100 метров больше, чем у АК. Почему реальная точность должна быть такая же? На 200-300 АК будет не хуже, но после 300 - нет, не будет.
>
>Вы сами стреляли так?

>Цель плохо наблюдаемая (вы сами заявили, что это лежащий человек). Вы лежащего в траве человека на 400 метров хорошо видите? А пробовали прицелиться в такую мишень мушкой, которая шире, чем несколько человек?

Диоптр реально точнее открытого прицела.

Мушка на 400м не шире нескольких человек, а всего лишь в 2 раза уже грудной мишени. Кстати, у АКМ мушка не 2 тысячных, а уже ближе к 3. Она закроет грудную фигуру уже на 150м, в 2 раза уже мишени будет на 300. Не считал для М14, для ВМ - ровно 2 тысячные, для СКС - 2,5.

Видно конечно плохо. Но ситуации бывают разные, бывает хорошая освещенность в солнечный день, бывает контрастный фон - поле, небо. Ну и дульные вспышки, пыль от выстрелов демаскируют. Ну и есть перебегающие мишени, расчеты группового оружия, экипажи бронетехники.
От Llandaff
К dms~mk1 (06.09.2018 20:25:35)
Дата 07.09.2018 09:59:52

Re: По жизни.

>Диоптр реально точнее открытого прицела.

Спортивный диоптр, с крохотной дырочкой - точнее, факт. Но в него в сумерки/при плохой освещенности ничего не разглядеть. Поэтому "практический", военный диоптр имеет здоровенную дыру, и преимуществ в точности не дает.

У меня есть и AR-15 (ВПО-140), с ее штатным диоптром (на carry handle) я пару тысяч патронов настрелял. Есть и АКМ (ВПО-136), с него тоже тысчонка настрела. Никакой практической разницы в практических условиях в стрельбе на 400+ метров там уже нет.
От dms~mk1
К Llandaff (07.09.2018 09:59:52)
Дата 07.09.2018 16:02:06

Re: По жизни.

>>Диоптр реально точнее открытого прицела.
>
>Спортивный диоптр, с крохотной дырочкой - точнее, факт. Но в него в сумерки/при плохой освещенности ничего не разглядеть. Поэтому "практический", военный диоптр имеет здоровенную дыру, и преимуществ в точности не дает.

>У меня есть и AR-15 (ВПО-140), с ее штатным диоптром (на carry handle) я пару тысяч патронов настрелял. Есть и АКМ (ВПО-136), с него тоже тысчонка настрела. Никакой практической разницы в практических условиях в стрельбе на 400+ метров там уже нет.

А много ли у нас стрельбищ на 400, что бы обстоятельно сравнить? Я вот на 200-300 метров раза 3 стрелял за годы. В угодьях, конечно. А так - на 100, 50. В IPSC упражнения под большинство с АКМоидами, кое-где стреляют на 30-50 метров как из гладкоствола. Для гражданского пользователя разницы нет, но это не значит, что её вообще нет. Если представить себе матч, где надо поражать гонги на неизвестных дистанциях от 200 до 500 метров, где были бы АКмоиды под 7,62? Но их нет.

На 400 меньше вертикальная поправка, поправка на ветер. Заметно меньше, это факт.
От dms~mk1
К dms~mk1 (06.09.2018 20:25:35)
Дата 06.09.2018 20:35:24

Опечатался - не "уже", а "шире", конечно. (-)
От Blitz.
К dms~mk1 (04.09.2018 20:34:18)
Дата 04.09.2018 22:29:01

Re: А что...

>Как может быть дальность 400 метров, если на этом расстоянии в прямоугольник 0,5 на 0,5 прилетит меньше половины пуль, и это лучшими стрелками лежа с упора. А в лежащего стрелка с М14?
Аналогично, при стрельбо ечередями, одиночными и вовсе сразу.

>По настильности траектории.
Настильность решает точность, но не убойность.
От dms~mk1
К Blitz. (04.09.2018 22:29:01)
Дата 05.09.2018 15:18:33

Re: А что...

>>Как может быть дальность 400 метров, если на этом расстоянии в прямоугольник 0,5 на 0,5 прилетит меньше половины пуль, и это лучшими стрелками лежа с упора. А в лежащего стрелка с М14?
>Аналогично, при стрельбо ечередями, одиночными и вовсе сразу.

>>По настильности траектории.
>Настильность решает точность, но не убойность.

Все-таки настильность и точность обычно разделяют. Например, мелкашка очень точная, но при этом совершенно не настильная. На 50 м стреляет пуля в пулю, но дальше 100 м бесполезна из-за минометной траектории.
От Валера
К Blitz. (03.09.2018 22:04:56)
Дата 03.09.2018 23:15:52

Re: А что...

>>М2 точно не в состоянии пробить в круговую?
>Да, брони на БМП-1 просто больше чем пробивает М2 в упор.

Нет, борт корпуса пробивался 12.7мм
От Blitz.
К Валера (03.09.2018 23:15:52)
Дата 03.09.2018 23:40:04

Re: А что...

У БМП-1 борт 16мм под углом и 18мм, М2 типичным тогдашним патроном пробивает порядка 16мм в упор, без учета лутшей стойкости стали БМП-1.
От dms~mk1
К Blitz. (03.09.2018 23:40:04)
Дата 04.09.2018 05:34:49

Re: А что...

>У БМП-1 борт 16мм под углом и 18мм, М2 типичным тогдашним патроном пробивает порядка 16мм в упор, без учета лутшей стойкости стали БМП-1.

API - 16мм на 500 метров, в упор 25мм. 13mm на 1000. И это пулемет, будет серия попаданий, из которой несколько да пробьет.
От Blitz.
К dms~mk1 (04.09.2018 05:34:49)
Дата 04.09.2018 16:36:56

Re: А что...

>API - 16мм на 500 метров, в упор 25мм. 13mm на 1000. И это пулемет, будет серия попаданий, из которой несколько да пробьет.
Только сталь на БМП-1 лутше, чем то по чему на испытаниях М2 стрелял. К примеру более мощный ДШК с Б-32 БМП-1 не держала только в упор, с нескольких сотен метров вполне удерживала.
От badger
К Blitz. (04.09.2018 16:36:56)
Дата 06.09.2018 14:18:21

Re: А что...

>Только сталь на БМП-1 лутше, чем то по чему на испытаниях М2 стрелял. К примеру более мощный ДШК с Б-32 БМП-1 не держала только в упор, с нескольких сотен метров вполне удерживала.

Пуля у 12,7х108 тяжелее заметно, конечно, чем у 12,7х99, но разница не настолько велика, что бы упирать на то, что ДШК "более мощный".
От Blitz.
К badger (06.09.2018 14:18:21)
Дата 06.09.2018 17:16:47

Re: А что...

>Пуля у 12,7х108 тяжелее заметно, конечно, чем у 12,7х99, но разница не настолько велика, что бы упирать на то, что ДШК "более мощный".
Достаточно велика-как по пуле, так и по её скороти
От badger
К Blitz. (06.09.2018 17:16:47)
Дата 11.09.2018 04:22:32

Re: А что...

>Достаточно велика-как по пуле, так и по её скороти

По "скороти" разница существует, в основном, в вашем воображении.

У обоих порядка 850 м/с пулей с весом близко к 50 граммам, просто у ДШК чуть тяжелее будет пуля.
От Blitz.
К Валера (03.09.2018 23:15:52)
Дата 03.09.2018 23:30:49

Re: А что...

>Нет, борт корпуса пробивался 12.7мм
Речь за .50 калибр и М2
От Ibuki
К dms~mk1 (03.09.2018 20:00:35)
Дата 03.09.2018 20:51:30

Обобщение опыта войны

>Это какое-то вредительство. Нищая пехота с АК и РПК, картонные БМП внутри которых страшно ездить, за все это надо благодарить эти фантазии. Зачем БМП броня и нормальный командир, там же выжженная земля и отдельные недобитки с 1 птуром в полосе роты. Зачем нормальная пехота, если из БМП нельзя и не нужно выходить из-за радиации. Нужен танкодесант на новом технологическом уровне, защищенный от радиации, а не от крупнокалиберных пулеметов.
Обобщение опыта войны
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2831/2831189.htm

От dms~mk1
К Ibuki (03.09.2018 20:51:30)
Дата 03.09.2018 21:00:22

Re: Обобщение опыта...

>>Это какое-то вредительство. Нищая пехота с АК и РПК, картонные БМП внутри которых страшно ездить, за все это надо благодарить эти фантазии. Зачем БМП броня и нормальный командир, там же выжженная земля и отдельные недобитки с 1 птуром в полосе роты. Зачем нормальная пехота, если из БМП нельзя и не нужно выходить из-за радиации. Нужен танкодесант на новом технологическом уровне, защищенный от радиации, а не от крупнокалиберных пулеметов.
>Обобщение опыта войны
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2831/2831189.htm

Так и в противотанковой роли БМП-1 подобна Т-70. Полуслепая, без командира после спешивания отделения. Еще и с плохой баллистикой пушки.
От Ibuki
К dms~mk1 (03.09.2018 21:00:22)
Дата 03.09.2018 21:03:19

Re: Обобщение опыта...

>Так и в противотанковой роли БМП-1 подобна Т-70. Полуслепая, без командира после спешивания отделения. Еще и с плохой баллистикой пушки.

>Он не учитывает наличие в дивизиях большого количества танков, являющихся лучшим средством борьбы с танками противника
Танковые клинья рулят и контратака пары танков сносит пехоту к чертовой бабушке. Опыт войны. Надо больше противотанковых танков.
От dms~mk1
К Ibuki (03.09.2018 21:03:19)
Дата 03.09.2018 21:31:36

Re: Обобщение опыта...

>>Так и в противотанковой роли БМП-1 подобна Т-70. Полуслепая, без командира после спешивания отделения. Еще и с плохой баллистикой пушки.
>
>>Он не учитывает наличие в дивизиях большого количества танков, являющихся лучшим средством борьбы с танками противника
>Танковые клинья рулят и контратака пары танков сносит пехоту к чертовой бабушке. Опыт войны. Надо больше противотанковых танков.

С танками логика понятна.