От dms~mk1
К Forger
Дата 04.09.2018 14:51:37
Рубрики Современность; Артиллерия;

Re: "Нищая пехота"?

>Взвод с тремя Малютками, тремя 73-мм пушками, которые имеют еще и ОФС, три ПКТ, три РПК, 1 СВД, 3 РПГ? Что ещё надо?

Процентов 70-80 огневой мощи приходится на бмп. А если учесть боекомплект - как бы не 90. Это уже не пехота, не стрелки, это "танкодесант", "автоматчики". Они прикроют от "фаустников", но ничего не сделают с противотанковой обороной. Традиции! Хорошо, что от них стали отходить, вернув полноценный пулемет в отделение.

При потере БМП - минус 70-80% огневой мощи. А как показывают последовавшие локальные войны, легкая бронетехника выбивается быстрее всего.
От Ibuki
К dms~mk1 (04.09.2018 14:51:37)
Дата 04.09.2018 20:03:13

Re: "Нищая пехота"?

>Процентов 70-80 огневой мощи приходится на бмп. А если учесть боекомплект - как бы не 90. Это уже не пехота, не стрелки, это "танкодесант", "автоматчики".
На недостаточную эффективности танкодесанта и поддерживающих их танков никто не жаловался.

>Они прикроют от "фаустников", но ничего не сделают с противотанковой обороной.
Никакая пехота ничего не сделает с реальной противотанковой оборонной
>средства противотанковой защиты. Такими средствами являются 76-мм пушка ЗИС-З с бронебойными снарядами, затем более крупные калибры орудий и артсамоходы, если они имеются. Это реальные средства борьбы с танками.
>большого количества танков, являющихся лучшим средством борьбы с танками противника,
Что пехота сделает с противотанковой пушкой или еще хуже, с крупнокалиберным артсамоходом или танком?

>При потере БМП - минус 70-80% огневой мощи. А как показывают последовавшие локальные войны, легкая бронетехника выбивается быстрее всего.
Ну БМП как она получилось это полный отход от опыта войны. По нему военные требовали непробиваемости штатными противотанковыми калибрами всей техники, даже легких танков на замена Т-70, а тяжелым хотели защищенность по кругу от всех калибров. Про картонки к концу войны даже слышать не хотели. Естественно новый опыт войны снова подтвердил, что танки с противопульным бронированием никуда не годятся.
От dms~mk1
К Ibuki (04.09.2018 20:03:13)
Дата 04.09.2018 21:05:01

Re: "Нищая пехота"?

>Никакая пехота ничего не сделает с реальной противотанковой оборонной

Обеспечит условия для работы артиллерии, танковой атаки.

>Что пехота сделает с противотанковой пушкой или еще хуже, с крупнокалиберным артсамоходом или танком?

Просочится в лес рядом с позицией, обстреляет из пулемета. Или собьет пехоту, прикрывающую батарею, потом обстреляет из пулеметов и минометов орудия. Октябрь 41-го, 316-я дивизия.

Танк хотя бы обнаружат и предупредят танкистов, если смогут связаться. В 41-м даже с КВ что-то делали, подрывали, поджигали. Сейчас конечно не 40-е, ночью не подкрадешься, но есть "краснополи", есть "метисы" на ротном уровне. На Украине БМД из лесополосы жгли с РПГ при прорыве из котлов...

>Ну БМП как она получилось это полный отход от опыта войны. По нему военные требовали непробиваемости штатными противотанковыми калибрами всей техники, даже легких танков на замена Т-70, а тяжелым хотели защищенность по кругу от всех калибров. Про картонки к концу войны даже слышать не хотели. Естественно новый опыт войны снова подтвердил, что танки с противопульным бронированием никуда не годятся.

А зачем опыт войны, ведь есть ракеты и ядерные удары по ротному опорному пункту. А танки и мотострелки - так, для добивания недобитков.
От Blitz.
К dms~mk1 (04.09.2018 14:51:37)
Дата 04.09.2018 16:41:59

Re: "Нищая пехота"?

>Процентов 70-80 огневой мощи приходится на бмп. А если учесть боекомплект - как бы не 90. Это уже не пехота, не стрелки, это "танкодесант", "автоматчики". Они прикроют от "фаустников", но ничего не сделают с противотанковой обороной. Традиции! Хорошо, что от них стали отходить, вернув полноценный пулемет в отделение.

Оставшихся 20-30 процентов хватит с лихвой что б расправится с любой пехотой с отличным вооружением.
Кстати у амеровского отделения и с фаустниками будут проблемы, если они вооружены как советская мотопехота.
От dms~mk1
К Blitz. (04.09.2018 16:41:59)
Дата 04.09.2018 18:12:01

Re: "Нищая пехота"?

>Оставшихся 20-30 процентов хватит с лихвой что б расправится с любой пехотой с отличным вооружением.

>Кстати у амеровского отделения и с фаустниками будут проблемы, если они вооружены как советская мотопехота.

В радиусе 200-300 метров - да.

Это верно. Вопрос в том, что нужнее на европейском ТВД - "автоматчики" или обычная пехота. После появления М16 вопрос отпал.
От Blitz.
К dms~mk1 (04.09.2018 18:12:01)
Дата 04.09.2018 19:30:55

Re: "Нищая пехота"?

>В радиусе 200-300 метров - да.
У них не ПП на вооружении
>Это верно. Вопрос в том, что нужнее на европейском ТВД - "автоматчики" или обычная пехота. После появления М16 вопрос отпал.
Все голосовали за автоматчиков, даже упоротые амеры.
От dms~mk1
К Blitz. (04.09.2018 19:30:55)
Дата 04.09.2018 21:10:17

Re: "Нищая пехота"?

>>В радиусе 200-300 метров - да.
>У них не ПП на вооружении
>>Это верно. Вопрос в том, что нужнее на европейском ТВД - "автоматчики" или обычная пехота. После появления М16 вопрос отпал.
>Все голосовали за автоматчиков, даже упоротые амеры.

Ну, выбор М4 можно считать голосованием за автоматчиков, конечно. Но пулеметы под винтовочный никуда не делись, кроме HBCT.
От Blitz.
К dms~mk1 (04.09.2018 21:10:17)
Дата 04.09.2018 22:31:26

Re: "Нищая пехота"?

>Ну, выбор М4 можно считать голосованием за автоматчиков, конечно. Но пулеметы под винтовочный никуда не делись, кроме HBCT.
Миними появился
От Дмитрий Козырев
К dms~mk1 (04.09.2018 14:51:37)
Дата 04.09.2018 15:44:02

Re: "Нищая пехота"?

>>Взвод с тремя Малютками, тремя 73-мм пушками, которые имеют еще и ОФС, три ПКТ, три РПК, 1 СВД, 3 РПГ? Что ещё надо?
>
>Процентов 70-80 огневой мощи приходится на бмп. А если учесть боекомплект - как бы не 90.

Это не "70-80% огневой мощи у БМП" это огневая мощь почти в два раза выше, чем у мсо без БМП.

>Это уже не пехота, не стрелки, это "танкодесант", "автоматчики".

Вы так говорите будто бы это что то плохое.

>Они прикроют от "фаустников", но ничего не сделают с противотанковой обороной.

Задача подавления ПТО лежит не на стрелках и пулеметчиках пехоты, а на ее тяжелом оружии, боевых машинах и артиллерии. Этим мотопехота и отличается от "танкодесантников".


> А как показывают последовавшие локальные войны, легкая бронетехника выбивается быстрее всего.

Из засад и при "танковом применении".
От dms~mk1
К Дмитрий Козырев (04.09.2018 15:44:02)
Дата 04.09.2018 18:08:47

Re: "Нищая пехота"?

>Вы так говорите будто бы это что то плохое.

Ладно бы разделили на мотострелков и стрелков, сделав из первых "бронепехоту" для сопровождения танков, а из вторых моторизированную пехоту на бтр или грузовиках. А обрезать стрелковое вооружение всей пехоты из-за наличия БМП - это безусловно плохо.

>Задача подавления ПТО лежит не на стрелках и пулеметчиках пехоты, а на ее тяжелом оружии, боевых машинах и артиллерии. Этим мотопехота и отличается от "танкодесантников".

Во время ВМВ у немецкой "бронепехоты" было 2 пулемета на отделение, у американцев во взводе - 2 станковых пулемета и 60мм миномет. Не считая пулеметов на бтр. При том, что американский взвод, вооруженный гарандами, не бедствовал, мягко говоря. Да и сейчас сохраняют те же 2 станковых пулемета в SBCT. Наверно не зря.

Иначе своя пехота вместо подавления ПТО сама нуждается в помощи БМП и танков, что бы преодолеть огонь вражеской пехоты.
От Blitz.
К dms~mk1 (04.09.2018 18:08:47)
Дата 04.09.2018 19:35:08

Re: "Нищая пехота"?

>Во время ВМВ у немецкой "бронепехоты" было 2 пулемета на отделение, у американцев во взводе - 2 станковых пулемета и 60мм миномет. Не считая пулеметов на бтр. При том, что американский взвод, вооруженный гарандами, не бедствовал, мягко говоря. Да и сейчас сохраняют те же 2 станковых пулемета в SBCT. Наверно не зря.

Немцы с штурмгеверами перешли на один пулемет в отелении в лутшем случае. Амеры со своими "лутшимивмиревинтовками" начали сливать вьетнамцам с АК и РПК, что говорить о столкновении с СА. Потом пошла М16.
От dms~mk1
К Blitz. (04.09.2018 19:35:08)
Дата 04.09.2018 20:55:32

Re: "Нищая пехота"?

>>Во время ВМВ у немецкой "бронепехоты" было 2 пулемета на отделение, у американцев во взводе - 2 станковых пулемета и 60мм миномет. Не считая пулеметов на бтр. При том, что американский взвод, вооруженный гарандами, не бедствовал, мягко говоря. Да и сейчас сохраняют те же 2 станковых пулемета в SBCT. Наверно не зря.
>
>Немцы с штурмгеверами перешли на один пулемет в отелении в лутшем случае. Амеры со своими "лутшимивмиревинтовками" начали сливать вьетнамцам с АК и РПК, что говорить о столкновении с СА. Потом пошла М16.

Понятно, что в джунглях автоматы лучше М14.
От Blitz.
К dms~mk1 (04.09.2018 20:55:32)
Дата 04.09.2018 22:30:04

Re: "Нищая пехота"?

>Понятно, что в джунглях автоматы лучше М14.
Он везде лутше
От Дмитрий Козырев
К dms~mk1 (04.09.2018 18:08:47)
Дата 04.09.2018 19:17:22

Re: "Нищая пехота"?

>>Вы так говорите будто бы это что то плохое.
>
>Ладно бы разделили на мотострелков и стрелков, сделав из первых "бронепехоту" для сопровождения танков, а из вторых моторизированную пехоту на бтр или грузовиках. А обрезать стрелковое вооружение всей пехоты из-за наличия БМП - это безусловно плохо.

Давайте уточним - что именно обрезали?

>>Задача подавления ПТО лежит не на стрелках и пулеметчиках пехоты, а на ее тяжелом оружии, боевых машинах и артиллерии. Этим мотопехота и отличается от "танкодесантников".
>
>Во время ВМВ у немецкой "бронепехоты" было 2 пулемета на отделение,

Немецкая пехота была вооружена болтовыми карабинами. Перевооруженным на ыпы пулеметы уже не полагались.

>у американцев во взводе - 2 станковых пулемета

Это потому что они имели BAR вместо ручника.

> и 60мм миномет

В начале войны и советская и немецкая пехота имели 50 мм минометы во взводах, но по ряду причин и извлеченному опыту от них отказались.
Ну и конечно - американцы "богатая нация" (тм).
У них и гужевой тяги не было в войсках.

>Не считая пулеметов на бтр.

Вы уж определитесь - вооружение боевых машин это хорошо или плохо.


>Иначе своя пехота вместо подавления ПТО сама нуждается в помощи БМП и танков, что бы преодолеть огонь вражеской пехоты.

Танки для того и поддерживают пехоту, чтобы она могла преодолеть огонь вражеской пехоты.
А для борьбы с пто стрелкового вооружения, повторюсь, недостаточно.
Именно это явилось причиной разработки бмпт :)
Вообще странное желание воевать людьми, когда можно воевать машинами :)
От dms~mk1
К Дмитрий Козырев (04.09.2018 19:17:22)
Дата 04.09.2018 20:53:19

Re: "Нищая пехота"?

>Давайте уточним - что именно обрезали?

Хотя бы СКС и РПД. Пулемет под винтовочный патрон.

>Это потому что они имели BAR вместо ручника.

И отделение с гарандами.

>В начале войны и советская и немецкая пехота имели 50 мм минометы во взводах, но по ряду причин и извлеченному опыту от них отказались.
>Ну и конечно - американцы "богатая нация" (тм).
>У них и гужевой тяги не было в войсках.

Они "перемешивали" мех пехоту с танками вплоть до взвода, поэтому взводу требовались хоть какие-то свои минометы и пулеметы. Несмотря на бтры, утыканные .30 и .50 пулеметами. Потому что .50 пулемет на бтр не поможет, если где-то там стоит Pak-40.

>Танки для того и поддерживают пехоту, чтобы она могла преодолеть огонь вражеской пехоты.
>А для борьбы с пто стрелкового вооружения, повторюсь, недостаточно.
>Именно это явилось причиной разработки бмпт :)
>Вообще странное желание воевать людьми, когда можно воевать машинами :)

ПТУРы уже давно находятся на уровне взвода, сложно представить себе танки, поддерживающие пехоту, и не принимающие огонь из птур.

С пто борются сбивая боевое охранение, занимая позиции, с которых можно наблюдать глубину обороны. Да и стрелковым оружием тоже, местность не всегда открытая.

Бороться с птурами перестреливаясь с ними из танка или бмпт - это как бороться с пулеметами пехотной атакой.
От Дмитрий Козырев
К dms~mk1 (04.09.2018 20:53:19)
Дата 04.09.2018 21:14:16

Re: "Нищая пехота"?

>>Давайте уточним - что именно обрезали?
>
>Хотя бы СКС и РПД. Пулемет под винтовочный патрон.

Вы так и не сказали - какие преимущества они дают отделению?
Т.е. неявно сказали - при потере боевой машины или на местности недоступной для техники. Это крайне ограниченный набор случаев, чтобы городить под него особое вооружение.
И кстати именно этими условиями объясеяется возврат в мсо единых пулеметов "по опыту локальных конфликтов".
В большой войне пехота опирается на свое тяжелое оружие, а отделение потерявшее бм, будет сменено из 2го эшелона.

>>Это потому что они имели BAR вместо ручника.
>
>И отделение с гарандами.

Ну СССР то имел отделение с СВТ. Тут уже вопрос экономики.
В отношении СКС жизнь все расставила на свои места - пользователи выбирают АК и его клоны, а не скс.

>>В начале войны и советская и немецкая пехота имели 50 мм минометы во взводах, но по ряду причин и извлеченному опыту от них отказались.
>>Ну и конечно - американцы "богатая нация" (тм).
>>У них и гужевой тяги не было в войсках.
>
>Они "перемешивали" мех пехоту с танками вплоть до взвода,

Так все делали.

>поэтому взводу требовались хоть какие-то свои минометы и пулеметы.

Другие группировали пулеметы на уровне рот и батальонов в сравнимых количествах (административно), раздавая их в подразделения (тактически).
Преимущество амеров здесь только в том, что они могли поставить пулемет даже на транспортную машину. Даже крупнокалиберный.

>Несмотря на бтры, утыканные .30 и .50 пулеметами. Потому что .50 пулемет на бтр не поможет, если где-то там стоит Pak-40.

В принцип да, но от него будет больше пользы, чем от винтовки.

>>Танки для того и поддерживают пехоту, чтобы она могла преодолеть огонь вражеской пехоты.
>>А для борьбы с пто стрелкового вооружения, повторюсь, недостаточно.
>>Именно это явилось причиной разработки бмпт :)
>>Вообще странное желание воевать людьми, когда можно воевать машинами :)
>
>ПТУРы уже давно находятся на уровне взвода, сложно представить себе танки, поддерживающие пехоту, и не принимающие огонь из птур.

Пехота на открытой местности помочь танкам в борьбе с птур не может.

>С пто борются сбивая боевое охранение, занимая позиции, с которых можно наблюдать глубину обороны. Да и стрелковым оружием тоже, местность не всегда открытая.

Если местность не открытая - пехота идет впереди, а танки поддерживают.

>Бороться с птурами перестреливаясь с ними из танка или бмпт - это как бороться с пулеметами пехотной атакой.

Время полета птур к цели дольше чем время полета снаряда в обратную сторону. Особенно это кссается птур 1-3 поколений, требующих ручного управления. Если вернуться к хронологии исходного постинга.
От dms~mk1
К Дмитрий Козырев (04.09.2018 21:14:16)
Дата 04.09.2018 21:59:53

Re: "Нищая пехота"?

>Вы так и не сказали - какие преимущества они дают отделению?
>Т.е. неявно сказали - при потере боевой машины или на местности недоступной для техники. Это крайне ограниченный набор случаев, чтобы городить под него особое вооружение.
>И кстати именно этими условиями объясеяется возврат в мсо единых пулеметов "по опыту локальных конфликтов".
>В большой войне пехота опирается на свое тяжелое оружие, а отделение потерявшее бм, будет сменено из 2го эшелона.

Тут еще возникает такой момент. Беречь отделение смысла нет. Сгорела бмп, с отделением или нет - по большому счету все равно, беспокоиться о заблаговременном спешивании особого смысла нет.

Чем мешает полноценный пулемет в других случаях, пока бмп не потеряна? Разве что занимает лишнее место. Патрон общий с ПКТ.

По поводу СКС и РПД - преимущество тут конечно не в полтора раза, а на проценты. Чуть большая точность, которая даст процентов на 10 больше попаданий (я считал), чуть большая огневая мощь за счет ленточного питания. Чуть большее время ведения огня до израсходования боекомплекта, возможность стрелять из россыпи. Точно посчитать не могу, не смог найти данные по б/к для СКС, РПД.

>В отношении СКС жизнь все расставила на свои места - пользователи выбирают АК и его клоны, а не скс.

Пользователи выбирали ППШ и бросали ДП и СВТ. (Судя по ведомостям наличия вооружений) Хочется большой магазин и автоогонь, что бы чувствовать себя в безопасности ночью в окопе. Это не значит, что АК оптимальнее.

>Пехота на открытой местности помочь танкам в борьбе с птур не может.
>Если местность не открытая - пехота идет впереди, а танки поддерживают.
>Время полета птур к цели дольше чем время полета снаряда в обратную сторону. Особенно это кссается птур 1-3 поколений, требующих ручного управления. Если вернуться к хронологии исходного постинга.

Если он правильно окопан - настильной танковой пушкой очень тяжело "нащупать" окоп или выступающие части. В 60-е без тепловизоров все еще и затягивало пылью, с трудом представляю, как можно было зафиксировать место пуска в движении даже со стабилизатором. Особенно в бедной на ориентиры местности.
От Llandaff
К dms~mk1 (04.09.2018 21:59:53)
Дата 05.09.2018 11:13:11

Re: "Нищая пехота"?

>Чем мешает полноценный пулемет в других случаях, пока бмп не потеряна? Разве что занимает лишнее место. Патрон общий с ПКТ.

Мешает тем, что он конечно здорово стреляет и очень полезен, но он очень тяжелый и требует тяжелых боеприпасов, которые должно тащить все отделение.

Ручной пулемет стреляет хуже единого, но весит меньше. И сам пулемет, и патроны к нему.
От dms~mk1
К Llandaff (05.09.2018 11:13:11)
Дата 05.09.2018 15:15:54

Re: "Нищая пехота"?

>>Чем мешает полноценный пулемет в других случаях, пока бмп не потеряна? Разве что занимает лишнее место. Патрон общий с ПКТ.
>
>Мешает тем, что он конечно здорово стреляет и очень полезен, но он очень тяжелый и требует тяжелых боеприпасов, которые должно тащить все отделение.

>Ручной пулемет стреляет хуже единого, но весит меньше. И сам пулемет, и патроны к нему.

Если пехота действует с боевыми машинами - это не проблема. Если бмп потеряна - придется тащить, но лучше так, чем вообще без пулемета (с рпк).

И был компромиссный вариант - РПД. Но даже его сочли избыточным...
От Llandaff
К dms~mk1 (05.09.2018 15:15:54)
Дата 05.09.2018 17:32:39

Re: "Нищая пехота"?

>Если пехота действует с боевыми машинами - это не проблема. Если бмп потеряна - придется тащить, но лучше так, чем вообще без пулемета (с рпк).

Т.е. РПК вы пулеметом не считаете?
От dms~mk1
К Llandaff (05.09.2018 17:32:39)
Дата 05.09.2018 18:14:58

Re: "Нищая пехота"?

>>Если пехота действует с боевыми машинами - это не проблема. Если бмп потеряна - придется тащить, но лучше так, чем вообще без пулемета (с рпк).
>
>Т.е. РПК вы пулеметом не считаете?

Видел таблицу из книги Дворяринова, там по результатам испытаний РПК-74 (с куда более слабой отдачей) первым выстрелом поражалось процентов 90 мишеней. Лежа, с упора - 85%, если не изменяет память. То есть последующие выстрелы очереди бесполезны из-за увода. Не ПКМ.