От Joker
К VLADIMIR
Дата 07.09.2018 16:08:53
Рубрики Политек;

Чтобы не плодить веток

Как уважаемое сообщество относится к Дневнику Черняева?
https://nsarchive2.gwu.edu/rus/Chernyaev.html
собственно сабж мне в свое время показался интересным.

С уважением, Алексей
От Forger
К Joker (07.09.2018 16:08:53)
Дата 09.09.2018 14:21:40

Спасибо, зачитываюсь

А вообще, конечно, любопытно описано как происходила деидеологизация советскуой верхушки. От Ленинских принципов до декоммунизации. И доставило удовольствие как перестроечное Политбюро решало как оценивать Сталина, Бухарина, борьбу с кулачеством и т.д.
В целом, конечно, полная деградация окружения на фоне 70-х
От Iva
К Joker (07.09.2018 16:08:53)
Дата 09.09.2018 13:45:32

Re: Чтобы не...

Привет!
>Как уважаемое сообщество относится к Дневнику Черняева?
> https://nsarchive2.gwu.edu/rus/Chernyaev.html
>собственно сабж мне в свое время показался интересным.

очень хорошее описание советской московской жизни.
человек обладал информацией и делал из нее выводы.

Владимир
От Грозный
К Joker (07.09.2018 16:08:53)
Дата 09.09.2018 06:29:45

Re: Чтобы не...

>Как уважаемое сообщество относится к Дневнику Черняева?
> https://nsarchive2.gwu.edu/rus/Chernyaev.html

М-да, показательно:

15 апреля 90 г.

Брутенц рассказывал: он был в посольстве у Мэтлока на приеме в честь сенаторов (Митчелл и Ко). Там Бурлацкий, Афанасьев, Нишанов, Арбатов и др. лизали все места у американцев... уж как распахивались, как откровенничали, как распечатались!

Это сейчас–хороший тон. И впрямь – по Брутенцу – хочется бежать в «Память» от этого паскудства.

===> dic duc fac <===
От Joker
К Грозный (09.09.2018 06:29:45)
Дата 09.09.2018 09:34:21

много топичного

2 апреля 82 г.

На этой неделе был у нас «вторник», партбюро устраивает доклады каких-нибудь
интересных деятелей для Отдела. На этот раз выступал зав. отделом Госплана – о том, как
идут дела с подготовкой «Продовольственной программы» (будет обсуждаться на Пленуме
ЦК).
Дела весьма плачевные.
К 1990 году (конечный рубеж программы) не выходим на рациональные нормы
потребления. (Хотя они и были снижены Академией медицинских наук – эти его слова были
покрыты долгим, громким смехом зала)
В 1968 году АМН определила нормы:
по мясу – 78 кг., теперь – 70 кг.;
по молоку – 405 л., теперь – 360 л.;
по овощам – 165 кг., теперь – 146 кг.
Так вот: к 1990 году он обещал достичь рациональный нормы только по сахару
(сохранить то, что есть сейчас – 44 кг., причем, АМН считает, что это больше, чем нужно
современному человеку).
По мясу , может быть, доберем до 67-68 кг., а по овощам и фруктам – дай бог к 1995
году доберемся до нормы 1968 года.
По хлебу (по зерновым), чтоб дать норму, надо произвести 285 млн. тонн, т.е. по
тонне на душу. А сможем, говорит, дать только 260-270 млн. тонн.
По мясу – по норме надо бы произвести 26,5 млн. тонн, а произведем к 1990 году
только 21 млн. тонн. Сейчас считается, что у нас 58 кг. на душу. Однако, с 1975 года мы не
увеличили ни на грамм, наоборот, произошло снижение на 2 кг., в то время как с 1935-1975
увеличили производство на душу на 17 кг.
Растительное масло – плохо. Уже 10 лет мы планируем взять в год 10 млн. тонн, а
получаем всего 4 млн. тонн. Раньше мы растительное масло экспортировали, теперь
приходится ввозить.
По молоку и молочным продуктам к 1990 году планируем произвести по 20 кг. на
душу. Это недостаточные темпы, но их едва ли удастся выдержать, потому что надои из года
в год падают. И в 1982 году эта тенденция еще более усилилась.
Сейчас по импорту: молоко и молочные продукты – 28 кг. на душу, мясо – 6 кг. на
душу. Цель – добиться полного исключения из импорта продовольственных товаров, за
исключением сои (ее нам нужно 10 млн. тонн, а производим при всех усилиях ½ млн. тонн).
68 % колхозов и совхозов – убыточны, на дотации. Чтоб помочь им стать
рентабельными, нужно сбалансировать цены между городом и деревней. Для этого надо 15
млрд. рублей. Где их взять, Госплан не знает.
Сейчас государственные дотации на мясо, молоко, масло – 30 млрд. рублей. В два
раза дороже обходится их производство, чем продажа. Выход – повысить цены. Но это –
вопрос политический.
А пока же хозрасчетом в колхозах и совхозах и не пахнет. Они знают, что банки им
спишут задолженность. Заинтересованности же в расширении госпроизводства – никакой. И
из деревни продолжают бежать. Чтоб не бежали, нужно жилье, дороги, механизация…

Потери при транспортировке, хранении – 8-10 млрд. рублей. Это только учтенные.
Планируют снизить потери на 35-40 %. Почему не на 100 %? Потому, что для этого
потребуются серьезные вложения в создание новых машин, в тару, в хранилища, дорожное
строительство и т.д.
Индивидуальный сектор дает 28 % валовой стоимости сельскохозяйственной
продукции. Только в два последних года этот сектор начал давать чуть меньше.
Таковы перспективы.
Западная печать сообщила, что мы закупили на этот год 42 млн. тонн зерна.
Одновременно печать полна сообщений, что наши валютно-финансовые резервы аховые. Мы
потеряли огромные суммы из-за падения цен на нефть (наш главный экспорт), на золото,
алмазы… Должны были выбросить на рынок что-то около 30 тонн золота, чтоб покрыть
дефициты. А ограничения в кредитах – политика Рейгана и НАТО, вынуждает нас платить
наличными.
Правда, большинство экспертов считает, что Советский Союз задушить нельзя. Но
вот страны Восточной Европы можно и нужно. СССР, мол, не выдержит бремени выручать
их из долгов (а у них их вместе взятых 58 млрд., т.е. в 4 раза больше, чем у самого СССР) – и
он вынужден будет «отпустить узду»: пусть, мол, бегут на Запад...
Читая дневник, не покидает ощущение, что уже с 1975г. (а возможно и ранее) было понятно что СССР не жилец.
От ttt2
К Joker (09.09.2018 09:34:21)
Дата 11.09.2018 14:53:45

ИМХО это позднейшая компиляция в оправдание уничтожения СССР

>К 1990 году (конечный рубеж программы) не выходим на рациональные нормы
>потребления. (Хотя они и были снижены Академией медицинских наук – эти его слова были
>покрыты долгим, громким смехом зала)
>В 1968 году АМН определила нормы:
>по мясу – 78 кг., теперь – 70 кг.;
>по молоку – 405 л., теперь – 360 л.;
>по овощам – 165 кг., теперь – 146 кг.
>Так вот: к 1990 году он обещал достичь рациональный нормы только по сахару
>(сохранить то, что есть сейчас – 44 кг., причем, АМН считает, что это больше, чем нужно
>современному человеку).
>По мясу , может быть, доберем до 67-68 кг., а по овощам и фруктам – дай бог к 1995
>году доберемся до нормы 1968 года.
>По хлебу (по зерновым), чтоб дать норму, надо произвести 285 млн. тонн, т.е. по
>тонне на душу. А сможем, говорит, дать только 260-270 млн. тонн.
>По мясу – по норме надо бы произвести 26,5 млн. тонн, а произведем к 1990 году
>только 21 млн. тонн. Сейчас считается, что у нас 58 кг. на душу. Однако, с 1975 года мы не
>увеличили ни на грамм, наоборот, произошло снижение на 2 кг., в то время как с 1935-1975
>увеличили производство на душу на 17 кг.

Арифметические ошибки лезут как у оставленного на второй год во второй класс. 21 кг это уже 70 кг на душу. 26,5 это получается почти 90 кг на душу

Все это переписано и дописано ИМХО в нужном ключе.

Кандидат в члены ЦК пишет в дневнике

7 ноября 82г.
На парад, после долгих колебаний, не пошел. И правильно сделал. И хоть во мне не
извелся еще «боевой конь», который по трубе бьет копытом…, но уж слишком опошлено и
обюрокрачено это празднество


>Читая дневник, не покидает ощущение, что уже с 1975г. (а возможно и ранее) было понятно что СССР не жилец.

Чего ждать от адьютанта Горбачева? Оно было ему нужно? особо внимательно не читал но не помню почти ничего о том, что собственно делать для выправления положения. Хотя это должен быть первейший вопрос для него.

А СССР спокойно бы жил просто перестать лгать себе и энергично развивать экономику не боясь материальных стимулов.

С уважением
От Alexeich
К ttt2 (11.09.2018 14:53:45)
Дата 11.09.2018 17:20:14

"кругом [и внутри] враги" - эт понятно

>Арифметические ошибки лезут как у оставленного на второй год во второй класс. 21 кг это уже 70 кг на душу. 26,5 это получается почти 90 кг на душу

Цифири коненчо непонятные, но того факта, что СССР развалился это не отменяет.

>Кандидат в члены ЦК пишет в дневнике

>7 ноября 82г.
>На парад, после долгих колебаний, не пошел. И правильно сделал. И хоть во мне не
>извелся еще «боевой конь», который по трубе бьет копытом…, но уж слишком опошлено и
>обюрокрачено это празднество
>

Совершенно справедливое замечание, увы.

>А СССР спокойно бы жил просто перестать лгать себе и энергично развивать экономику не боясь материальных стимулов.

Ну как бы "спокойно жил", если по факту скоропостижно скончался. Сферический СССР в вакуум наверное жил бы спокойно, а реальный - не выжил. Отгораживаться от сего печального акта общими словами о предательстве жлит можно, но толку с такого сотрясания воздуха ...
От ttt2
К Alexeich (11.09.2018 17:20:14)
Дата 11.09.2018 19:28:52

Что вы! Вокруг друзья, а внутри вообще умники :)

>Цифири коненчо непонятные, но того факта, что СССР развалился это не отменяет.

Так кто спорит.

>>7 ноября 82г.
>>На парад, после долгих колебаний, не пошел. И правильно сделал. И хоть во мне не
>>извелся еще «боевой конь», который по трубе бьет копытом…, но уж слишком опошлено и
>>обюрокрачено это празднество
>>
>
>Совершенно справедливое замечание, увы.

Для непричастного да, для кандидата в члены ЦК КПСС выражения вроде "празднество" несколько странно на тот момент. Вот на 1992 самое то.

>Ну как бы "спокойно жил", если по факту скоропостижно скончался. Сферический СССР в вакуум наверное жил бы спокойно, а реальный - не выжил. Отгораживаться от сего печального акта общими словами о предательстве жлит можно, но толку с такого сотрясания воздуха ...

С такой позицией какой толк от изучения истории вообще? Наши сотрясания воздуха почти 2 миллиона пленных умерших от голода и холода зимой 1941/42 тоже не спасут. А вот говорим и спорим.

И предательство элит не совсем заумные слова. Кто придет после Путина и что пришедший будет делать вопрос совсем не праздный. Несмотря на ваш стеб "кругом враги" желающих низвести Россию до второсортной державы хватает.

С уважением
От Alexeich
К ttt2 (11.09.2018 19:28:52)
Дата 12.09.2018 12:30:00

Re: Что вы!...

>>Цифири коненчо непонятные, но того факта, что СССР развалился это не отменяет.
>
>Так кто спорит.

cosec

>>Совершенно справедливое замечание, увы.
>
>Для непричастного да, для кандидата в члены ЦК КПСС выражения вроде "празднество" несколько странно на тот момент. Вот на 1992 самое то.

Не соглашусь. Если человек еще е вполне утратил идейность, если можно так выразиться, то позднесоветский маразм не мог не восприниматьсяим болезненно и не вызывать хотя бы пассивного отторжения во многих своих проявлениях. Вот карьеристы и циники - те всегда говорили "правильные" слова. Возьмем примерно г-на Саакашвили, какой был пламенный комсомольский вожак, как предан делу коммунистической партии, как пылал правденым гневом в адрес недостаточно вдохновленных :)

>>Ну как бы "спокойно жил", если по факту скоропостижно скончался. Сферический СССР в вакуум наверное жил бы спокойно, а реальный - не выжил. Отгораживаться от сего печального акта общими словами о предательстве жлит можно, но толку с такого сотрясания воздуха ...
>
>С такой позицией какой толк от изучения истории вообще? Наши сотрясания воздуха почти 2 миллиона пленных умерших от голода и холода зимой 1941/42 тоже не спасут. А вот говорим и спорим.

Напротив, я предостерегаю от одноплановости (сведения к внешним влияниям и заговорам) в оценке столь сложного и до конца не осознанного исторического события, как распад СССР. Практика показывает, что как пошли разговоры про заговоры (чем грешат наши отечественные окнсерваторы часто со вполне понятной корыстной целью) и идеологическую нейстойкость (чем грешат китайские товарищи, не замечая бревна в собственном глазу) - серьезный исторический (социальный, экономический) анализ можно откладывать на полку и идти курить бамбук с китайскими товарищами.

>И предательство элит не совсем заумные слова.

Совершенно незаумные. Согласен, и тем и опасные, что теорией заговора можно объяснить все.

>Кто придет после Путина и что пришедший будет делать вопрос совсем не праздный.

Что бы он ни делал, деятельность Путина и Ко будет объявлена (и воплне заслуженно) предательством элит (в отношении народа).

> Несмотря на ваш стеб "кругом враги" желающих низвести Россию до второсортной державы хватает.

Ну разумеется, "homo homini statum statem lupus est". Но это продолжается всю человеческую историю.
От ttt2
К Alexeich (12.09.2018 12:30:00)
Дата 12.09.2018 15:22:01

Re: Что вы!...

>Напротив, я предостерегаю от одноплановости (сведения к внешним влияниям и заговорам) в оценке столь сложного и до конца не осознанного исторического события, как распад СССР.

Лично я нигде про заговоры и не говорил. Но рыба действительно загнила с головы. Что было то было

С уважением
От Игорь Скородумов
К Joker (09.09.2018 09:34:21)
Дата 10.09.2018 22:23:23

Re: много топичного


>Читая дневник, не покидает ощущение, что уже с 1975г. (а возможно и ранее) было понятно что СССР не жилец.

Вообще то точкой перелома ставят Новочеркасские события. Когда отказались диспропорцию цен устранять... Все остальное как клубок накручивалось...
От Alexeich
К Игорь Скородумов (10.09.2018 22:23:23)
Дата 11.09.2018 12:13:47

Re: много топичного

> Вообще то точкой перелома ставят Новочеркасские события. Когда отказались диспропорцию цен устранять... Все остальное как клубок накручивалось...

Кто "ставит"? Вообще точек бифуркации можно насчитать ой сколько, и каждый исследователь выбирает ту, которая ему нравится, в качестве "точки перелома". Новочеркасские события и последовавший за ним отказ от введения элементов реального ценообразования в планирование - одна из излюбленных "точек бифуркации", но на ее счет есть и противоположные мнения, скажем, консерваторы считают, что если бы была принята реформа ценообразования-планирования в полном объеме, то процессы, приведшие к распаду СССР, наоборот бы ускорились.
От Паршев
К Alexeich (11.09.2018 12:13:47)
Дата 11.09.2018 13:03:53

это основная проблема левого движения

регулирование цен предполагает иногда и их повышение, но если в рыночном обществе за это отвечает лавочник, то в социалистическом - правительство.
От Alexeich
К Паршев (11.09.2018 13:03:53)
Дата 11.09.2018 13:09:00

скорее это политическое следствие одной из главных проблем

>регулирование цен предполагает иногда и их повышение, но если в рыночном обществе за это отвечает лавочник, то в социалистическом - правительство.

социалистического хозяйства - регулирования экономики без привлечения товаро-денежных отношений.
От Паршев
К Alexeich (11.09.2018 13:09:00)
Дата 11.09.2018 15:40:17

Re: скорее это...

>>регулирование цен предполагает иногда и их повышение, но если в рыночном обществе за это отвечает лавочник, то в социалистическом - правительство.
>
>социалистического хозяйства - регулирования экономики без привлечения товаро-денежных отношений.

Сколько можно повторять слова, не вдумываясь в их смысл? Если есть деньги, и разрешено их использование - то есть и товарно-денежные отношения.
От Alexeich
К Паршев (11.09.2018 15:40:17)
Дата 11.09.2018 17:14:30

Re: скорее это...

>>социалистического хозяйства - регулирования экономики без привлечения товаро-денежных отношений.
>
>Сколько можно повторять слова, не вдумываясь в их смысл? Если есть деньги, и разрешено их использование - то есть и товарно-денежные отношения.

Я думаю Вы поняли о чем я. Но хотите аккуратной формулировки: "одна из отсновных проблем социалистического [суперэтатического, монополизированного государством] - балансирование экономики в условиях быстроизменяющейся коньюнктуры при отсутствии рыночного ценообразования".
Товарно-денежные отношения-то есть, но товар не вполне товар и деньги не вполне деньги (в марксовском понимании).
От Паршев
К Joker (09.09.2018 09:34:21)
Дата 09.09.2018 23:35:27

Притом что сейчас душевое потребление

если по мясу - то вполне на уровень тогдашних идеальных норм - более 70 кг (в СССР было реальное - существенно меньше), но по молоку гораздо ниже - при советской норме 360 кг - сейчас 240.
От А.Никольский
К Joker (07.09.2018 16:08:53)
Дата 07.09.2018 16:50:23

хорошая иллюстрация вырождения референтуры

которая привела к известному результату (были конечно и другие причины, но немалое число выдающихся руководителей эпохи перестройки - этого типа).
Многие конкретные факты надо, конечно, проверять, как и у любых исторических источников, на настроение этой прослойки думаю передано