От Дмитрий Козырев
К All
Дата 08.09.2018 17:48:26
Рубрики Прочее;

Родовая травма 1941?

Войска за рубежом рассматривались как буфер-прикрытие?
От Keilformation
К Дмитрий Козырев (08.09.2018 17:48:26)
Дата 09.09.2018 10:25:21

Re: Родовая травма...

>Войска за рубежом рассматривались как буфер-прикрытие?
 http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1423/1423402.htm
От ttt2
К Дмитрий Козырев (08.09.2018 17:48:26)
Дата 09.09.2018 09:02:30

Re: Родовая травма...

>Войска за рубежом рассматривались как буфер-прикрытие?

Это крайне странно принимать как стратегию потерю выгоднейшего стратегического положения и откат к крайне неудобной позиции.

Вообще учитывая ядерный дисбаланс первоочередной задачей являлось бы продвижение вперед и максимальный перенос ядерной войны на территорию противника.

На чем основывается ваше предположение?

С уважением
От Nagel
К ttt2 (09.09.2018 09:02:30)
Дата 09.09.2018 20:04:40

Re: Родовая травма...

>>Войска за рубежом рассматривались как буфер-прикрытие?
>
>Это крайне странно принимать как стратегию потерю выгоднейшего стратегического положения и откат к крайне неудобной позиции.

>Вообще учитывая ядерный дисбаланс первоочередной задачей являлось бы продвижение вперед и максимальный перенос ядерной войны на территорию противника.

А эту войну было чем вести в 1948 - 1950 году? Первых бомб было очень мало, дисбаланс в количестве зарядов был на порядки не в нашу сторону, и не хватало носителей, способных долететь до США.
Баланс сил сравнялся только к 1960-м, если не к 1970-м.
А сразу после войны была разрушенная страна, и колоссальные англо-американские ВВС, висящие над головой как дамоклов меч. И продвижение вперед привело бы к тактическим успехам, а потом - удары авиации с "Взлетной полосы №1" - Британии.
Выгоднее было затягивать войну, отступать в буферные социалистические страны Восточной Европы, пытаясь максимально измотать противника, нанести ему возможно большие потери. И уже потом - при успешной остановке наступления НАТО - перейти в наступление.
От badger
К Nagel (09.09.2018 20:04:40)
Дата 10.09.2018 05:38:39

Re: Родовая травма...

>А эту войну было чем вести в 1948 - 1950 году? Первых бомб было очень мало, дисбаланс в количестве зарядов был на порядки не в нашу сторону, и не хватало носителей, способных долететь до США.

Ну вообще-то, первая советская бомба была взорвана в 1949 году, если вы не в курсе. Соответственно, на 1948 год разница в количестве зарядов - в бесконечное количество раз "не в нашу пользу", так как количество советских зарядов равно нулю.

Кроме того, если вы считаете, что у США было какое-то умопомрачительное количество зарядов на тот момент, то тоже зря, счёт пошёл на сотни тоже где-то в 1949 только.
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (09.09.2018 09:02:30)
Дата 09.09.2018 09:35:26

Re: Родовая травма...

>
>На чем основывается ваше предположение?

На обсуждаемом факте:
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2865227.htm
К сожалению "хронология" постингов нарушилась.
От марат
К Дмитрий Козырев (08.09.2018 17:48:26)
Дата 08.09.2018 20:01:45

Re: Родовая травма...

>Войска за рубежом рассматривались как буфер-прикрытие?
Здравствуйте!
Есть документы на памятьнарода - в августе - сентябре 1945 г танками Т-44 оснастили 29 тд в Белоруссии.
Две версии - секретность и ваша(неповторение 1941 г с армией в процессе перевооружения). При этом ИС-3 в тяжелые танковые полки в ОГСВГ, СГВ поступали.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (08.09.2018 17:48:26)
Дата 08.09.2018 18:12:51

Это ответ на "неоснащенность"

http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2865227.htm
От Пауль
К Дмитрий Козырев (08.09.2018 18:12:51)
Дата 08.09.2018 18:22:32

Если речь про сталинское время

> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2865227.htm

То это особая форма секретности (не показывать ничего нового).

С уважением, Пауль.
От Евгений Путилов
К Пауль (08.09.2018 18:22:32)
Дата 09.09.2018 18:23:02

Не только это


>> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2865227.htm
>
>То это особая форма секретности (не показывать ничего нового).



Согласно рассекреченному «Плану активной обороны территории Советского Союза», утвержденному в 1948 г., группы войск в европе выполняли роль аналога "передовой обороны". Главный удар и разгром противника возлагались на войска 2-го стратегического эшелона, в которые и направлялись соверменные вооружения. С увеличением ядерных арсеналов концепция поменялась: главную роль стали играть войска, развернутые заблаговременно и фактически в исходных районах для наступления. Соответственно, потоки нового вооружения перенаправились.
От Exeter
К Дмитрий Козырев (08.09.2018 17:48:26)
Дата 08.09.2018 17:49:32

Неоснащение при Сталине советских войск за рубежом современным вооружением



По стопам уважаемого Пауля - небезынтересный документ из только что вышедшего двухтомного сборника "Советская Армия: годы реформ и испытаний" (по материалам Архива Президента РФ).


Как видно из приводимой записки Булганина в Президиум ЦК КПСС от августа 1953 г., при Сталине не производилось оснащение советских войск за рубежом, в том числе Групп войск в Европе, новыми видами вооружения, включая стрелковое (АК и т.д.) Для вооружения этих войск данное новое вооружение было заскладировано на базах хранения на территории СССР (видимо, по условиям секретности).



[275K]




[510K]




По результату обращения Булганина было принято соответствующеее постановление Совета Министров СССР от 27.09.1953 о перевооружении в 1953-1954 гг. советских войск за рубежом новыми образцами вооружения.


С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (08.09.2018 17:49:32)
Дата 09.09.2018 18:26:49

чтоб понять причины, надо смотреть в сочетании с другими документами (-)
От Prepod
К Exeter (08.09.2018 17:49:32)
Дата 09.09.2018 10:45:29

Вот это точно родовая травма 1941.



>Как видно из приводимой записки Булганина в Президиум ЦК КПСС от августа 1953 г., при Сталине не производилось оснащение советских войск за рубежом, в том числе Групп войск в Европе, новыми видами вооружения, включая стрелковое (АК и т.д.) Для вооружения этих войск данное новое вооружение было заскладировано на базах хранения на территории СССР (видимо, по условиям секретности).
Есть мнение, что это учет опыта лета 41года в части лихорадочного перевооружения войск западных округов, которое, по большому счету, не принесло ничего хорошего. Осваивать новую технику и заменять новую на старую в условиях, когда война начнётся в любой момент, это весьма спорное решение. По итогу приведшее к бесполезной потере этой самой новой техники. Разве что кроме танков, да и то...
Где была необходимость, типа истребительной авиации, перевооружали на новую технику и секретность не мешала.
Да и КНА с КНД вполне адекватно противостояли американцам на земле старой советской техникой.
То есть решение перевооружаться группы войск в последнюю очередь могло иметь массу мотивов помимо секретности.
От Паршев
К Exeter (08.09.2018 17:49:32)
Дата 08.09.2018 20:04:11

Да и позднее новые образцы за территорию СССР не вывозили

судя по ПВО. С-200 например
От sap
К Паршев (08.09.2018 20:04:11)
Дата 09.09.2018 17:47:40

Re: Да и...

>судя по ПВО. С-200 например

С-200 это комплекс войск ПВО страны, они за пределами СССР не дислоцировались.
Первая бригада "полноценного" С-300В была в ЗГВ.
От Митрофанище
К sap (09.09.2018 17:47:40)
Дата 09.09.2018 18:21:23

Re: Да и...

>>судя по ПВО. С-200 например
>
>С-200 это комплекс войск ПВО страны, они за пределами СССР не дислоцировались.

ГДР, группа каналов.
И Сирия.


>Первая бригада "полноценного" С-300В была в ЗГВ.

г. Стрый, Прикарпатский ВО (если мне мой склероз не изменяет)
От sap
К Митрофанище (09.09.2018 18:21:23)
Дата 09.09.2018 20:16:38

Re: Да и...

>>>судя по ПВО. С-200 например
>>
>>С-200 это комплекс войск ПВО страны, они за пределами СССР не дислоцировались.
>
>ГДР, группа каналов.
>И Сирия.

Сирия это поставка вооружений с обслуживающим персоналом. Наши части там на постоянной основе не дислоцировались ;))

>>Первая бригада "полноценного" С-300В была в ЗГВ.
>
>г. Стрый, Прикарпатский ВО (если мне мой склероз не изменяет)

Первые две бригады в западных округах (ПрикВО и то ли БелВО, то ли Киевский) были на "усеченных" С-300В1.
А "полноценная" где-то в 88 в ЗГВ ушла.
От Митрофанище
К sap (09.09.2018 20:16:38)
Дата 09.09.2018 20:43:38

Re: Да и...

...
>>>С-200 это комплекс войск ПВО страны, они за пределами СССР не дислоцировались.
>>
>>ГДР, группа каналов.
>>И Сирия.
>
>Сирия это поставка вооружений с обслуживающим персоналом. Наши части там на постоянной основе не дислоцировались ;))

Это мы кому поставили С-200 в Сирии? Самим себе? И чем отличается "дислокация" от расположения в одном месте в одно время вооружения и личного состава для его использования?

По ГДР фиксируем консенсус?


>>>Первая бригада "полноценного" С-300В была в ЗГВ.
>>
>>г. Стрый, Прикарпатский ВО (если мне мой склероз не изменяет)
>
>Первые две бригады в западных округах (ПрикВО и то ли БелВО, то ли Киевский) были на "усеченных" С-300В1.

Полноценная, неполноценная а тут рыбу заворачивали )))


>А "полноценная" где-то в 88 в ЗГВ ушла.

И это тоже не так.
От badger
К Митрофанище (09.09.2018 20:43:38)
Дата 10.09.2018 05:28:18

Re: Да и...

>По ГДР фиксируем консенсус?

А почему только ГДР ?

Во второй половине 80-х начались поставки ЗРК С-200ВЭ в страны Варшавского договора. Но в количественном отношении экспорт С-200 и ЗУР для них был весьма ограниченным. Так Болгария получила всего 2 ЗРК С-200ВЭ (каналы), 1 ТП и 26 ракет В-880Э. Болгарские «двухсотки» были развёрнуты в 20 км северо-западней Софии, неподалёку от населённого пункта Градец и несли здесь боевое дежурство до начала 2000-х. Элементы комплексов С-200 до сих пор остаются в этом районе, но уже без ракет на пусковых установках.

В 1985 году 2 ЗРК С-200ВЭ (каналы) 1 ТП и 44 ракеты В-880Э так же получила Венгрия. Для С-200 были построены позиции недалеко от города Мезёфальва в центральной части страны. С этой точки благодаря большой дальности пуска ЗРК могли контролировать практически всю территорию Венгрии. Прослужив около 15 лет3 венгерские «Веги-Э» были выведены из эксплуатации и находились в этом районе до 2007 года, кроме С-200 на территориях огневой и технической позиций также складировались ЗРК С-75 и С-125.

В ГДР было поставлено 4 ЗРК С-200ВЭ (каналы) 2 ТП и 142 ракеты В-880Э. Прослужив около 5 лет, восточногерманские зенитные комплексы были сняты с боевого дежурства вскоре после объединения с ФРГ.


https://topwar.ru/91372-zrk-s-200-v-xxi-veke.html
От Митрофанище
К badger (10.09.2018 05:28:18)
Дата 11.09.2018 18:56:49

Re: Да и...

>>По ГДР фиксируем консенсус?
>
>А почему только ГДР ?

Как я понял, там по контексту определяющее значение имеет фраза - "войска ПВО страны", а "С-200" - вторичное.

sap 09.09.2018: "С-200 это комплекс войск ПВО страны, они за пределами СССР не дислоцировались."
От Pav.Riga
К Митрофанище (11.09.2018 18:56:49)
Дата 11.09.2018 19:25:08

Re: Да и..."С-200" имел особую боеголовку ...


"С-200" - вторичное.

>sap 09.09.2018: "С-200 это комплекс войск ПВО страны, они за пределами СССР не дислоцировались."
"С-200" имел особую боеголовку ...и с ней предназначался для груповых дальних целей.


С уважением к Вашему мнению.
От Митрофанище
К Pav.Riga (11.09.2018 19:25:08)
Дата 11.09.2018 20:29:13

Re: Да и..."С-200"...

...
> "С-200" имел особую боеголовку ...и с ней предназначался для груповых дальних целей.

Это ещё и до него было, не секрет уже давно.
От Pav.Riga
К Митрофанище (11.09.2018 20:29:13)
Дата 12.09.2018 00:05:14

Re: Да и..."С-200"...


Это ещё и до него было, не секрет уже давно.

Концепция С-200 для предотвращения налетов на внутренние районы СССР путем взрыва спецбоеприпаса на дальних подходах могла быть успешной.Теоретически ядерный взрыв
над групой истребителей-бомбардировщиков и групой самолетов РЭБ мог вывести из строя
до 20-30 низколетящих целей.

С уважением к Вашему мнению.
От МУРЛО
К sap (09.09.2018 17:47:40)
Дата 09.09.2018 18:05:30

Ага, они просто были в штатах ПВО ВД (-)
От Митрофанище
К МУРЛО (09.09.2018 18:05:30)
Дата 09.09.2018 18:22:03

Что это за штаты такие? (-)
От МУРЛО
К Митрофанище (09.09.2018 18:22:03)
Дата 10.09.2018 05:52:15

В смысле штатах армий ВД (-)
От Forger
К Паршев (08.09.2018 20:04:11)
Дата 09.09.2018 05:25:52

А как же Сирия? (-)
От zamok
К Forger (09.09.2018 05:25:52)
Дата 09.09.2018 10:31:51

Re: А как...

По рассказу моего сослуживца, командира батареи 500 ордн 41 гв. тд, проходившего ранее службу в Сирии (середина 70-х), армия этой страны получила комплекс Луна-М. В состав комплекса входила аналоговая ЭВМ. (Лично я, когда впервые увидел эту ЭВМ, принял ее за кассовый аппарат из Гастронома). Сирийцы, не мудрствуя лукаво, тут же заказали французам замену и получили нечто вроде калькулятора. Правда, для разработки, они поделились с французами таблицами стрельбы, которые считались секретными.
От Blitz.
К Паршев (08.09.2018 20:04:11)
Дата 08.09.2018 21:25:51

Re: Да и...

>судя по ПВО. С-200 например
В Группах войск в дальнейшем была только наиболее новая техгика, после обкатки во внутрених округах+плюс максимальное оснашение по штатам всем современным.
От bedal
К Blitz. (08.09.2018 21:25:51)
Дата 09.09.2018 10:05:26

Пример Т-64/Т-72 (-)
От Виктор Крестинин
К Exeter (08.09.2018 17:49:32)
Дата 08.09.2018 19:11:49

Спасибо. Удивительный документ. (-)
От Пауль
К Дмитрий Козырев (08.09.2018 17:48:26)
Дата 08.09.2018 18:03:19

Re: Родовая травма...

>Войска за рубежом рассматривались как буфер-прикрытие?

Буфером выступала территория, но не войска. Хотя в условиях ядерной войны и территория имела относительное значение (ядрён-батоны пролетят быстро).

И, повторюсь, в условиях применения ОМП мобилизации а-ля ВМВ выглядели маловероятными и воевать пришлось бы только максимально боеготовыми соединениями.

С уважением, Пауль.
От Nagel
К Пауль (08.09.2018 18:03:19)
Дата 09.09.2018 08:39:47

Re: Родовая травма...

>>Войска за рубежом рассматривались как буфер-прикрытие?
>
>Буфером выступала территория, но не войска. Хотя в условиях ядерной войны и территория имела относительное значение (ядрён-батоны пролетят быстро).

>И, повторюсь, в условиях применения ОМП мобилизации а-ля ВМВ выглядели маловероятными и воевать пришлось бы только максимально боеготовыми соединениями.

1954 год.
Ракет ещё мало, бомб тоже немного.
От Blitz.
К Пауль (08.09.2018 18:03:19)
Дата 08.09.2018 21:23:05

Re: Родовая травма...

Период напряженности никто не отменял-за ето время спокойно можно отмобизоватся. На что и все расчитывали-резервисты и кадрированные подразделения мейнстрим ХВ, местами СА сотрелась чут ли не как обращец боеготовности, н-п на фоне бритов которые с Рейснкой аармии урезали подразделения на уровне внутрених округов СА.
От Пауль
К Blitz. (08.09.2018 21:23:05)
Дата 08.09.2018 21:32:36

Re: Родовая травма...

>Период напряженности никто не отменял-за ето время спокойно можно отмобизоватся.

Вот для таких наивных людей Москаленко и писал: "В зависимости от складывающейся военно-политической обстановки угрожаемого периода может и не быть".

С уважением, Пауль.
От Blitz.
К Пауль (08.09.2018 21:32:36)
Дата 08.09.2018 21:56:33

Re: Родовая травма...

>Вот для таких наивных людей Москаленко и писал: "В зависимости от складывающейся военно-политической обстановки угрожаемого периода может и не быть".

>С уважением, Пауль.
Практика показывает что угражаемый период есть всегда, и в СА с етим были полностю согласны. И не только в ней.
От Exeter
К Blitz. (08.09.2018 21:56:33)
Дата 09.09.2018 14:17:52

Мнение товарища Сталина

Из упомянутого сборника - заключительное выступление тов. Сталина на совещании Верховного Главнокомандующего с командующими войсками фронтов и командующими родами войск по вопросам демобилизации и реорганизации Красной Армии 21.05.1945:


,,,Войска первой линии к началу этой войны не были полностью отмобилизованы, не хватало по 3-4 тыс. человек на дивизию, прибывшее пополнение разжижило дивизии, и они стали менее боеспособными.
Чтобы не повторить этой ошибки, нужно все войска первой линии иметь полного штата военного времени, стрелковые дивизии по 11 тыс. человек.
Стрелковые дивизии войск второй линии по 8000 человек. Дивизии приграничных округов по 5000 и внутренних округов по 3000 человек.
При таком положении всякая случайность будет исключена."


С уважением, Exeter
От Blitz.
К Exeter (09.09.2018 14:17:52)
Дата 09.09.2018 17:07:09

Re: Мнение товарища...

Тут уже локальные тараканы предвоенной РККА когда ради вписывания в эфмимерные цифры ради економии умудрялись держать на сокрашенном штате передовые силы. В дальнейшем у других стран тоже было подобное
От Пауль
К Blitz. (08.09.2018 21:56:33)
Дата 09.09.2018 13:32:09

Re: Родовая травма...

>>Вот для таких наивных людей Москаленко и писал: "В зависимости от складывающейся военно-политической обстановки угрожаемого периода может и не быть".
>
>>С уважением, Пауль.
>Практика показывает что угражаемый период есть всегда, и в СА с етим были полностю согласны. И не только в ней.

Практика показывает, что реакция на "угрожаемый период" может быть для начала неадекватна. И держать противника за дурака не стоит, он ждать советской мобилизации не станет.

С уважением, Пауль.
От Blitz.
К Пауль (09.09.2018 13:32:09)
Дата 09.09.2018 17:04:43

Re: Родовая травма...

>Практика показывает, что реакция на "угрожаемый период" может быть для начала неадекватна. И держать противника за дурака не стоит, он ждать советской мобилизации не станет.

Практика показывает противоположное-угрожамый период есть всегда. 22.06.41 здесь вовсе не пример.
Тоже самое относится к противнику который внезапно ничего не начнет.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (08.09.2018 17:48:26)
Дата 08.09.2018 18:02:13

Скорее из-за того, что бежать к вероятному противнику с новьем ближе и быстрее. (-)
От Виктор Крестинин
К И. Кошкин (08.09.2018 18:02:13)
Дата 08.09.2018 20:15:37

Бегство на Д-44 или 160мм миномете - это сильно. (-)
От И. Кошкин
К Виктор Крестинин (08.09.2018 20:15:37)
Дата 08.09.2018 21:47:58

Можно с руководством службы, таблицами стрельбы и т. д.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А можно и к тягачу подцепить.

И. Кошкин
От Виктор Крестинин
К И. Кошкин (08.09.2018 21:47:58)
Дата 08.09.2018 22:08:26

К трактору, да. (-)
От марат
К И. Кошкин (08.09.2018 18:02:13)
Дата 08.09.2018 20:03:14

Re: Скорее из-за...

Здравствуйте!
Почему-то раньше (до войны) об этом не задумывались и гнали КВ и Т-34 в приграничные округа.
С уважением, Марат
От И. Кошкин
К марат (08.09.2018 20:03:14)
Дата 08.09.2018 20:04:16

Бежать было особо некуда (-)
От smertch
К И. Кошкин (08.09.2018 20:04:16)
Дата 09.09.2018 01:29:18

Re: Вполне себе бежали

Незадолго до начала войны к немцам перебежали командир и инженер УНР одного из Уров ЗапОВО, с документацией.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)