ВИФ2 NE : Ветка : Почему все таки в СССР с запозданием переходили на самоходную артиллерию?

От	ttt2
К	All
Дата	09.09.2018 09:15:45
Рубрики	Современность; Артиллерия;

Почему все таки в СССР с запозданием переходили на самоходную артиллерию?

Угроза ядерной войны была очевидна сразу с окончания Второй мировой и то что в такой войне открытая артиллерия была более уязвима тоже очевидно.

Были талантливые конструкторы как танков таки артиллерии, были производственные мощности. Особой проблемы с созданием не могло быть.

Почему такая артиллерия так медленно развивалась?

Известна страсть Хрущева к ракетам, но тогда по логике можно уменьшить количество стволов, но оставшиеся все рано следует сделать защищенными.

С уважением

От	Taranov
К	ttt2 (09.09.2018 09:15:45)
Дата	11.09.2018 13:37:17

Потому что бардак был

Самоходную артиллерию армия хотела давно, еще с начала 30-х. Но были как просчеты конструкторов, так и другие факторы.
Например, некоторые проекты померли из-за того, что артиллеристы сами не знали, чего хотели. А еще САУ оказывались в руках сразу трех структур - ГАУ, ГАБТУ и НКВ. Классическая "лебедь, рак и щука". Пока порядок не навели и не начали сверху по мозгам стучать, оно так и было. Хоть какой-то порядок появился осенью 1942 года, но при этом с тяжелыми САУ с первого раза не получилось (СУ-152 появилась уже с ТТТ от января 1943 года), а средние и легкие родились с разными косяками.
Собственно, после войны дурь повторилась, потому у нас и были такие задержки с самоходной артиллерией.

От	Pav.Riga
К	Taranov (11.09.2018 13:37:17)
Дата	11.09.2018 19:15:21

Re: Потому,что КВ -2 был отличной САУ...

>Самоходную артиллерию армия хотела давно, еще с начала 30-х. Но были как просчеты конструкторов, так и другие факторы.
>Например, некоторые проекты померли из-за того, что артиллеристы сами не знали, чего хотели. А еще САУ оказывались в руках сразу трех структур - ГАУ, ГАБТУ и НКВ. Классическая "лебедь, рак и щука". Пока порядок не навели и не начали сверху по мозгам стучать, оно так и было. Хоть какой-то порядок появился осенью 1942 года, но при этом с тяжелыми САУ с первого раза не получилось (СУ-152 появилась уже с ТТТ от января 1943 года), а средние и легкие родились с разными косяками.

КВ -2 был отличной хоть и чуть дороговатой САУ(вращающаяся башня -излишество).
Но тактических наработок по их осмысленому применению армия не создала.
В годы когда преодолели организационные неувязки появились СУ-152 и ИСУ-152 и младшие
командиры сами научились их умело использовать на практике.
После окончания ВОВ в небогатом СССР генералы опять не имели тактических наработок
и потребности создавать дорогой самоходный лафет вместо множества не дорогих буксируемых
орудий не заявляли.
А после окончания "ракетной эры" появились "Гвоздики" и "Акации" когда "даже китайцы" поставили 122 мм гаубицу на гусеничное шаси назвав "тип 54" не говоря уже
о богатых странах НАТО.

С уважением к Вашему мнению.

От	Taranov
К	Pav.Riga (11.09.2018 19:15:21)
Дата	11.09.2018 19:59:25

Как раз как САУ КВ-2 был полной чепухой

Мало того, что дикий перегруз, так еще довольно быстро выяснилось, что именно как истребитель ДОТ-ов М-10Т слабовата. Идеальной пушкой для этих целей была БР-2, которая пробивала 2 метра бетона. М-10Т метр пробивала.

От	badger
К	Taranov (11.09.2018 19:59:25)
Дата	12.09.2018 02:36:14

Re: Как раз...

>Мало того, что дикий перегруз, так еще довольно быстро выяснилось, что именно как истребитель ДОТ-ов М-10Т слабовата.

А САУ обязательно должна быть истребителем ДОТ-ов ?
Наверное, у КВ-2 было масса недостатков, но, в то же время, и аналогов подобной машины не было ни у кого в тот момент. Вне зависимости от того, рассматривать её как танк или как САУ.

>Идеальной пушкой для этих целей была БР-2, которая пробивала 2 метра бетона. М-10Т метр пробивала.

БР-2 в пол-КВ-2 весом была.

От	Pav.Riga
К	badger (12.09.2018 02:36:14)
Дата	12.09.2018 13:09:17

Re: Как раз...КВ-2 могли стать "волшебным мечем кладенцом" .

>А САУ обязательно должна быть истребителем ДОТ-ов ?
>Наверное, у КВ-2 было масса недостатков, но, в то же время, и аналогов подобной машины не было ни у кого в тот момент. Вне зависимости от того, рассматривать её как танк или как САУ.

Летом 1941 года две с лишним сотни КВ-2 вполне могли стать "волшебным мечем кладенцом" мехкорпусов.
Но этого не произошло по целому ряду причин,который сделал безвредной для Вермахта большую часть тяжелой артиллерии РККА.Главной бедой стало то,что подразделения АИР просто не были укомплектованы.Начальство не понимало важности,считая это втроочередным делом...
К примеру в 8-й армии ПрибОВО единственный дивизион АИР имелся только в 47-КАП и то ему повезло -его не решились расформировать после Советстко-Финской войны понимая по опыту боев, что огонь тяжелых орудий без коректировки простая трата дорогих боеприпасов.
КВ-2 при грамотном использовании требовали тщательной разведки и обученных офицеров коректировщиков.Да и подчинять их стоило артполкам танковых дивизий - артиллеристы вполне могли осмысленно использовать преимущества и подвижности и брони и балистики орудия.

С уважением к Вашему мнению.

От	Дмитрий Козырев
К	Pav.Riga (12.09.2018 13:09:17)
Дата	12.09.2018 15:27:55

Re: Как раз...КВ-2...

>Главной бедой стало то,что подразделения АИР просто не были укомплектованы.Начальство не понимало важности,считая это втроочередным делом...

А какие есть подтверждения тому, что "начальство не понимало"?

>К примеру в 8-й армии ПрибОВО единственный дивизион АИР имелся только в 47-КАП и то ему повезло -его не решились расформировать после Советстко-Финской войны понимая по опыту боев,

Т.е. все таки понимая?

>что огонь тяжелых орудий без коректировки простая трата дорогих боеприпасов.

Это не так:
1) в задачу дивизионов АИР не входит коректировка артогня.
2) у артиллерийских подразделений есть собственные средства для корректировки огня
2) существуют методы стрельбы по ненаблюдаемым целям (без корректировки).

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Козырев (12.09.2018 15:27:55)
Дата	13.09.2018 00:52:45

Re: Как раз...

>А какие есть подтверждения тому, что "начальство не понимало"?

>Т.е. все таки понимая?

>Это не так:
>1) в задачу дивизионов АИР не входит коректировка артогня.
>2) у артиллерийских подразделений есть собственные средства для корректировки огня
>2) существуют методы стрельбы по ненаблюдаемым целям (без корректировки).

Понимание важности коректировки огня артилерии с закрытых позиций родилось еще в годы ПМВ.Об этом писал к примеру Вациетис описывая бои 6-го Земгальского полка в 1917 году в Рижской операции.Там успех в обороне обеспечил огонь двух восьми дюймовых гаубиц.
Да и книгу Брухмюллера о методах "Уточненной стрельбы в позиционной войне" вышедшую в 1926 году в Германии перевели и издавали в Москве три раза последний в 1936 году.
Понимание важности коректировки огня артилерии с закрытых позиций имелось но очередность развертывания именно этих подразделений была отложена на более поздние этапы.Сначала пополняли огневые батареи и потом остальное.Хотя кадровые артиллеристы РККА были обучены всему этому.

С уважением к Вашему мнению.

От	Дмитрий Козырев
К	Pav.Riga (13.09.2018 00:52:45)
Дата	13.09.2018 10:37:28

Re: Как раз...

>>А какие есть подтверждения тому, что "начальство не понимало"?
>

>>Т.е. все таки понимая?
>

>>Это не так:
>>1) в задачу дивизионов АИР не входит коректировка артогня.
>>2) у артиллерийских подразделений есть собственные средства для корректировки огня
>>2) существуют методы стрельбы по ненаблюдаемым целям (без корректировки).
>
> Понимание важности коректировки огня артилерии с закрытых позиций родилось еще в годы ПМВ.

Это имело место еще в русско-японскую войну.
Просто не надо огульно приписывать "непонимание" чего то.

> Понимание важности коректировки огня артилерии с закрытых позиций имелось но очередность развертывания именно этих подразделений была отложена на более поздние этапы.Сначала пополняли огневые батареи и потом остальное.Хотя кадровые артиллеристы РККА были обучены всему этому.

Пополняли кем/чем? Источник Вашей информации?

От	Pav.Riga
К	Taranov (11.09.2018 19:59:25)
Дата	11.09.2018 22:39:32

Re: как САУ КВ-2 был бы очень полезен,но ...

>Мало того, что дикий перегруз, так еще довольно быстро выяснилось, что именно как истребитель ДОТ-ов М-10Т слабовата. Идеальной пушкой для этих целей была БР-2, которая пробивала 2 метра бетона. М-10Т метр пробивала.

КВ-2 выпустили чуть больше двух сотен но никаких атак на ДОТы им не пришлось совершать.
А как средство подавления к примеру ПТО германских дивизий в контрударах мехкорпусов они могли бы успешно действовать.Но в начальственных головах о таком просто не возникало мыслей.Зато умело двигая указками по карте их пристраивали в танконедоступные места с предсказуемым результатом...
Охотится с безопасного расстояния за зенитками которые 88 мм КВ-2 могли превосходно,но
такое начальство видимо сочло нечестным.Ведь расчеты зениток размером с амбарные ворота
под огнем 152 мм орудий КВ-2 фугасными снарядами шансов просто не имели бы как и их тягачи полугусеничники.
Начальство желало найти для КВ-2 в боевых порядках наступающего противника бетонные стены тоньше одного метра...

С уважением к Вашему мнению.

От	ZaReznik
К	Pav.Riga (11.09.2018 22:39:32)
Дата	12.09.2018 06:35:12

Re: как САУ

> Охотится с безопасного расстояния за зенитками которые 88 мм КВ-2 могли превосходно,но такое начальство видимо сочло нечестным.Ведь расчеты зениток размером с амбарные ворота под огнем 152 мм орудий КВ-2 фугасными снарядами шансов просто не имели бы как и их тягачи полугусеничники.

А наличная оптика разве сие обеспечивала? ЕМНИП, жалобы на её невысокое качество шли в полный рост.

От	VVS
К	ttt2 (09.09.2018 09:15:45)
Дата	10.09.2018 16:55:33

Re: Почему все...

А начальство ГАУ менялось? А то у нас и во время войны со специализированными арт-САУ как-то плохо было. Да и вообще с САУ. В войска шли фактически авральные проекты по указаниям с самого верха, а от ГАУ заботы как-то и не видно.

От	Мертник С.
К	ttt2 (09.09.2018 09:15:45)
Дата	10.09.2018 13:43:03

Где деньги брать? (-)

От	объект 925
К	Мертник С. (10.09.2018 13:43:03)
Дата	21.09.2018 11:41:13

наверно таки да, но..

Большие качественные изменения претерпела и наша артиллерия. Появление атомного оружия, быстрое развитие авиации и бронетанковой техники не умалили значения артиллерии в современной войне. В новых условиях артиллерия должна будет решать более сложные задачи. Поэтому необходимо, чтобы ее техника находилась на уровне этих задач, в частности, необходимо дальнейшее повышение дальности стрельбы артиллерии и мощности действия снаряда.

Таким требованиям и отвечает современное вооружение нашей артиллерии. За послевоенные годы части наземной, зенитной и реактивной артиллерии получили новые образцы орудий, минометов, приборов управления огнем, в которых воплощены все последние достижения нашей науки и техники. В частности, наша артиллерия получила новые безоткатные орудия, обладающие большой бронепробиваемостью.

Родина щедро снабжает артиллерийские части новым вооружением. От всего личного состава артиллерии требуется постоянное, настойчивое изучение новой техники, бережное отношение к ней и умение применять ее в бою. Для решения новых задач, стоящих перед артиллерией, требуется значительное повышение тактической, оперативной, технической и стрелковой подготовки офицерского состава.

В послевоенные годы наши артиллеристы уделяли большое внимание глубокому изучению опыта Великой Отечественной войны. Артиллерийские части и соединения накопили в годы войны большой опыт ведения боевых действий в различных условиях обстановки. Этот опыт, добытый ценою тяжелых потерь, расширяет военный кругозор наших командиров, учит правильно применять свое оружие в бою, помогает лучше уяснить задачи, [319] которые приходится решать артиллерии в современной войне. Ознакомление с боевым опытом минувшей войны особенно необходимо молодым офицерам, которые сами в ней не участвовали, а знают о ней только по книгам и рассказам старших товарищей.

Изучение боевого опыта Великой Отечественной войны и в настоящее время является одной из важнейших задач, стоящих перед офицерами и генералами советской артиллерии.

Одним из важных условий успешного выполнения артиллерией боевых задач является меткая стрельба артиллеристов. Стрелковое мастерство личного состава советской артиллерии всегда находилось на высоком уровне. В послевоенный период советские артиллеристы с еще большей настойчивостью борются за то, чтобы их снаряды всегда
http://militera.lib.ru/h/prochko_is/11.html
Алеxей

От	Grozny Vlad
К	Мертник С. (10.09.2018 13:43:03)
Дата	11.09.2018 13:55:29

Можно и задешево, хотя бы малой серией...

Был БТР-50П, в который нормально ставилась пушка Д-44. Кто-нибудь пробовал поставить туда М-30, хотя бы в инициативном порядке?

Вот таких уродцев лепили китайцы, когда у них не было ни средств, ни возможностей, но было желание:
https://upload1.appleuc.com/forum/201206/05/203143uc88f9q8f7198csc.jpg

Грозный Владислав

От	СОР
К	Мертник С. (10.09.2018 13:43:03)
Дата	10.09.2018 16:03:49

Деньги, это последнее, что требовалось. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (10.09.2018 16:03:49)
Дата	10.09.2018 16:34:29

Пока "деньги", т.е. ресурсы это единственый объективный довод (-)

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (10.09.2018 16:34:29)
Дата	10.09.2018 23:05:07

Деньги не равно ресурсы. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (10.09.2018 23:05:07)
Дата	11.09.2018 07:57:18

Даже коммунисты признавали формулу "деньги-товар-деньги"

Я не знаю как Вы там понимаете термины.
"Деньги" разумеется не равно "ассигнации", а "ресурсы" не равно "сырье".

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (11.09.2018 07:57:18)
Дата	11.09.2018 13:58:55

И как из этой формулы появится самоходка?

>Я не знаю как Вы там понимаете термины.
>"Деньги" разумеется не равно "ассигнации", а "ресурсы" не равно "сырье".

Если разумеется, то зачем использовать. А то некоторые до сих пор думают, что если человека нашпиговать деньгами то он вечный двигатель сделает и воровать перестанет.

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (11.09.2018 13:58:55)
Дата	11.09.2018 14:23:17

Ее спроектируют и построят

Организация производства САУ в СССР в рассматриваемый период не является технологическим прорывом (как например полет в космос) и не требует недоступных ресурсов или технологий.
Т.е. этот процесс может быть выражен в денежном эквиваленте бюджета страны (т.е. должен быть обеспечен имеющимися производственными ресурсами).

>>Я не знаю как Вы там понимаете термины.
>>"Деньги" разумеется не равно "ассигнации", а "ресурсы" не равно "сырье".
>
>Если разумеется, то зачем использовать. А то некоторые до сих пор думают, что если человека нашпиговать деньгами то он вечный двигатель сделает и воровать перестанет.

Вы тут снова совершаете ошибку, понимая под "деньгами" - ассигнации, денежные знаки, которые человек волен расходовать по своему усмотрению. Что разумеется неверно.

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (11.09.2018 07:57:18)
Дата	11.09.2018 09:07:52

Re: Даже коммунисты...

Приветствую.
>Я не знаю как Вы там понимаете термины.
>"Деньги" разумеется не равно "ассигнации", а "ресурсы" не равно "сырье".

и "деньги" не равно "имеющиеся производственные мощности"...

С уважением, Коля-Анархия.

От	марат
К	СОР (10.09.2018 16:03:49)
Дата	10.09.2018 16:11:49

Re: Деньги, это...

Здравствуйте!
Да неужели? То-то в пользу ракет резали все остальные ресурсы армии.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (10.09.2018 16:11:49)
Дата	10.09.2018 16:37:18

Re: Деньги, это...

Как-то не видно что резали, танки новые пыпускали, БТР тоже, вплоть до стрелковки все штамповали.

От	марат
К	Blitz. (10.09.2018 16:37:18)
Дата	11.09.2018 08:22:56

Re: Деньги, это...

>Как-то не видно что резали, танки новые пыпускали, БТР тоже, вплоть до стрелковки все штамповали.
Здравствуйте!
Разогнали несколько десятков дивизий, порезали авиацию.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (11.09.2018 08:22:56)
Дата	11.09.2018 19:11:37

Re: Деньги, это...

>Разогнали несколько десятков дивизий, порезали авиацию.
>С уважением, Марат
Что не влияет на само производство и перевоооружение

От	марат
К	Blitz. (11.09.2018 19:11:37)
Дата	11.09.2018 19:38:20

Re: Деньги, это...

>>Разогнали несколько десятков дивизий, порезали авиацию.
>>С уважением, Марат
>Что не влияет на само производство и перевоооружение
Влияет. Высвобождаются ресурсы, которые в ином случае тратятся на содержание десятков дивизий и "излишней" авиации.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (11.09.2018 19:38:20)
Дата	11.09.2018 20:42:38

Re: Деньги, это...

>Влияет. Высвобождаются ресурсы, которые в ином случае тратятся на содержание десятков дивизий и "излишней" авиации.
>С уважением, Марат
Дивизии можно содержать в кадре, как и авиацию.

От	марат
К	Blitz. (11.09.2018 20:42:38)
Дата	12.09.2018 08:19:27

Re: Деньги, это...

>>Влияет. Высвобождаются ресурсы, которые в ином случае тратятся на содержание десятков дивизий и "излишней" авиации.
>>С уважением, Марат
>Дивизии можно содержать в кадре, как и авиацию.
Беспредметный спор. Дивизии сократили, а не стали содержать в кадре по финансовым соображениям. Установленная численность СА рулит.
С уважением, Марат

От	Cat
К	ttt2 (09.09.2018 09:15:45)
Дата	10.09.2018 11:38:54

Слишком узкая ниша

Где-то между ракетами и РСЗО. Поэтому и ограничились дешевым "мобвариантом".

От	ttt2
К	Cat (10.09.2018 11:38:54)
Дата	10.09.2018 11:57:29

Re: Слишком узкая...

>Где-то между ракетами и РСЗО. Поэтому и ограничились дешевым "мобвариантом".

Вообще то есть точка зрения что РСЗО вообще слабое оружие против подготовленных армий.

Тем более ситуация в прошлом. США вообще длительное время РСЗО не имели.

И уж тем более оно артиллерию никак не заменяет.

С уважением

От	Cat
К	ttt2 (10.09.2018 11:57:29)
Дата	10.09.2018 12:28:27

Re: Слишком узкая...

>>Где-то между ракетами и РСЗО. Поэтому и ограничились дешевым "мобвариантом".
>
>Вообще то есть точка зрения что РСЗО вообще слабое оружие против подготовленных армий.

>Тем более ситуация в прошлом. США вообще длительное время РСЗО не имели.

>И уж тем более оно артиллерию никак не заменяет.

===По точечным целям лучше пулять ракетами, по площадям - РСЗО. Куда приткнуть теплую ламповую олдскульную артиллерию - не очень понятно. Поэтому сделали артсистемы, которые после мобилизации можно было бы массово выпускать без перенапряжения промышленности (лишних гусеничных шасси после начала войны не будет)

От	ttt2
К	Cat (10.09.2018 12:28:27)
Дата	10.09.2018 13:11:53

Re: Слишком узкая...

>===По точечным целям лучше пулять ракетами, по площадям - РСЗО. Куда приткнуть теплую ламповую олдскульную артиллерию - не очень понятно. Поэтому сделали артсистемы, которые после мобилизации можно было бы массово выпускать без перенапряжения промышленности (лишних гусеничных шасси после начала войны не будет)

Ракеты только сейчас получили высокую точность, а до этого плюс минус лапоть.

Конечно можно сказать про спецбч, но не так много тактических ракет их имели, и война не обязательно сразу ядерная.

И стоимость ракет с нормальной (в кг) головой высокая.

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (10.09.2018 13:11:53)
Дата	10.09.2018 19:08:35

Re: Слишком узкая...

>И стоимость ракет с нормальной (в кг) головой высокая.
Интересный факт: американская MRLS по стоимости доставки одного DPCIM была дешевле чем ствольная артиллерия. (а потом конвенции в цивилизованных странах DPICM запретили)

От	МУРЛО
К	Cat (10.09.2018 12:28:27)
Дата	10.09.2018 12:56:57

Бгг. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (10.09.2018 11:57:29)
Дата	10.09.2018 12:22:35

Re: Слишком узкая...

>>Где-то между ракетами и РСЗО. Поэтому и ограничились дешевым "мобвариантом".
>
>Вообще то есть точка зрения что РСЗО вообще слабое оружие против подготовленных армий.

Чья это точка зрения и чем слабое?

>Тем более ситуация в прошлом. США вообще длительное время РСЗО не имели.

А потом стали иметь. Деградировали или одумались?

>И уж тем более оно артиллерию никак не заменяет.

РСЗО это разновидность артиллерии. Они ничего не заменяют, а расширяют возможности.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (10.09.2018 12:22:35)
Дата	10.09.2018 13:06:13

Re: Слишком узкая...

>Чья это точка зрения и чем слабое?

Низкая точность. Хороша против открытых площадных целей, но таковые у подготовленных армий редкость.

У американцев я последний раз видел атаку стрелковой цепью в конце 50-х

>>Тем более ситуация в прошлом. США вообще длительное время РСЗО не имели.
>
>А потом стали иметь. Деградировали или одумались?

Одумались конечно, но MLRS все равно не совсем то что Град. ИМХО скорее наши над ней задумались.

>РСЗО это разновидность артиллерии. Они ничего не заменяют, а расширяют возможности.

Не спорю, конечно. Но исходный пост традиционную как бы выпиливал.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (10.09.2018 13:06:13)
Дата	10.09.2018 13:19:09

Re: Слишком узкая...

>>Чья это точка зрения и чем слабое?
>
>Низкая точность. Хороша против открытых площадных целей, но таковые у подготовленных армий редкость.

Вы характеристики РСЗО времен ВМВ берете?
Во-1х калибр современных РСЗО позволяет подавлять не только неукрытую жс, но и жс и технику в легких укрытиях (в опорных пунктах).
Во-2х использование кассетных боеприпасов позволяет поражать жс и технику в районах сосредоточения или при развертывании.
В-3х они же позволяют подавлять артиллерию противника, даже самоходную, даже при маневрировании в позиционном районе (поражение большой площади).

.

>>А потом стали иметь. Деградировали или одумались?
>
>Одумались конечно, но MLRS все равно не совсем то что Град. ИМХО скорее наши над ней задумались.

А что там не того?

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (10.09.2018 13:19:09)
Дата	10.09.2018 14:52:21

Re: Слишком узкая...

>Вы характеристики РСЗО времен ВМВ берете?

Разговор ИМХО про 50-е, начало 60-х

>>Одумались конечно, но MLRS все равно не совсем то что Град. ИМХО скорее наши над ней задумались.
>
>А что там не того?

Там все того но класс другой. Вес, калибр, дальнобойность. Наш Смерч позже появился.

Так очевидно.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (10.09.2018 14:52:21)
Дата	10.09.2018 17:08:08

Re: Слишком узкая...

>>Вы характеристики РСЗО времен ВМВ берете?
>
>Разговор ИМХО про 50-е, начало 60-х

Ну так да - БМ-14 и БМ-24.

>>>Одумались конечно, но MLRS все равно не совсем то что Град. ИМХО скорее наши над ней задумались.
>>
>>А что там не того?
>
>Там все того но класс другой. Вес, калибр, дальнобойность. Наш Смерч позже появился.

А наш Ураган того же калибра - раньше.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (10.09.2018 17:08:08)
Дата	11.09.2018 15:03:04

Re: Слишком узкая...

>>Там все того но класс другой. Вес, калибр, дальнобойность. Наш Смерч позже появился.
>
>А наш Ураган того же калибра - раньше.

Да, Ураган пропустил. Почти одновременно нового мощного класса.

С уважением

От	Юрий А.
К	ttt2 (09.09.2018 09:15:45)
Дата	10.09.2018 10:08:11

А оно надо было?

>Угроза ядерной войны была очевидна сразу с окончания Второй мировой и то что в такой войне открытая артиллерия была более уязвима тоже очевидно.

>Были талантливые конструкторы как танков таки артиллерии, были производственные мощности. Особой проблемы с созданием не могло быть.

>Почему такая артиллерия так медленно развивалась?

Возьмем, например гаубицу Д-30. Скорость движения до 80-км в час. Скорость приведения в боевое положение 1,5-2,5 минуты. Возможность вести круговой обстрел, не заморачиваясь с тем, как подъехать, куда встать. и так далее.
При этом дешево, просто, массово.

Вопрос, к каким годам таких характеристик стало не достаточно?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	BP~TOR
К	Юрий А. (10.09.2018 10:08:11)
Дата	10.09.2018 18:20:00

Да ладно

возьмем-возьмем каракатицу ))
>Возьмем, например гаубицу Д-30. Скорость движения до 80-км в час. Скорость приведения в боевое положение 1,5-2,5 минуты. Возможность вести круговой обстрел, не заморачиваясь с тем, как подъехать, куда встать. и так далее.
>При этом дешево, просто, массово.
А колесиками на 80 км не поплохеет? Заметим что вариант на пневматика появился гораздо позже и их было меньше.
>Вопрос, к каким годам таких характеристик стало не достаточно?
Насчет заморачивания с куда встать - по сравнению с М-30 которую можно воткнуть практически везде каракатица требует досточно большой ровной площадки и исчо много много всякого г у нее

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Юрий А.
К	BP~TOR (10.09.2018 18:20:00)
Дата	10.09.2018 20:35:00

Re: Да ладно

>возьмем-возьмем каракатицу ))
>>Возьмем, например гаубицу Д-30. Скорость движения до 80-км в час. Скорость приведения в боевое положение 1,5-2,5 минуты. Возможность вести круговой обстрел, не заморачиваясь с тем, как подъехать, куда встать. и так далее.
>>При этом дешево, просто, массово.
>А колесиками на 80 км не поплохеет? Заметим что вариант на пневматика появился гораздо позже и их было меньше.
>>Вопрос, к каким годам таких характеристик стало не достаточно?
>Насчет заморачивания с куда встать - по сравнению с М-30 которую можно воткнуть практически везде каракатица требует досточно большой ровной площадки и исчо много много всякого г у нее

В огороде бузина, а в Киеве дядька.
У меня был простой вопрос, к какому году наша родная Советская армия, стала настолько крута и моторизована, что буксируемая артиллерия последних поколений стала отставать от общего уровня остальных родов войск, в первую очередь пехоты?

И если об этом задуматься, учесть временные рамки, то сразу все встает на свои места. Мотопехота пересела с грузовиков и БТР первого поколения (которые тоже по сути были грузовики, только слегка с бронированы да и то не со всех сторон) на БМП И БТР второго поколения, и артиллерию, начали пересаживать с грузовиков на самоход. Всё.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	BP~TOR
К	Юрий А. (10.09.2018 20:35:00)
Дата	10.09.2018 21:06:59

Про временные рамки

>В огороде бузина, а в Киеве дядька.
В данном случае бузина с у дядькой в вашем примере

>У меня был простой вопрос, к какому году наша родная Советская армия, стала настолько крута и моторизована, что буксируемая артиллерия последних поколений стала отставать от общего уровня остальных родов войск, в первую очередь пехоты?
Так фокус в том что для иллюстрации последнего поколения артиллерии Вы взяли ттх модернизированного орудия 1978 года а исходная массовая модель д-30 имела скорость буксировки не более 40 км/час

>И если об этом задуматься, учесть временные рамки, то сразу все встает на свои места. Мотопехота пересела с грузовиков и БТР первого поколения (которые тоже по сути были грузовики, только слегка с бронированы да и то не со всех сторон) на БМП И БТР второго поколения, и артиллерию, начали пересаживать с грузовиков на самоход. Всё.
Вот-вот про временные
рамки : так кто от кого оставал - мотопехота на бтр-152 или артиллерия последнего поколения с д-30 со скоростью буксировки не более 40 км/час ?
> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
Зы: у меня среди старых документов до сих лежат корочки командира орудия прошедшего обучение на д-30

От	Юрий А.
К	BP~TOR (10.09.2018 21:06:59)
Дата	10.09.2018 21:28:05

Re: Про временные...

>>В огороде бузина, а в Киеве дядька.
>В данном случае бузина с у дядькой в вашем примере

>>У меня был простой вопрос, к какому году наша родная Советская армия, стала настолько крута и моторизована, что буксируемая артиллерия последних поколений стала отставать от общего уровня остальных родов войск, в первую очередь пехоты?
>Так фокус в том что для иллюстрации последнего поколения артиллерии Вы взяли ттх модернизированного орудия 1978 года а исходная массовая модель д-30 имела скорость буксировки не более 40 км/час

Тут в соседней ветке мне с пеной у рта доказывают, что 80 не надо, надо 40. Так что вы там или трусы или крестик.

>>И если об этом задуматься, учесть временные рамки, то сразу все встает на свои места. Мотопехота пересела с грузовиков и БТР первого поколения (которые тоже по сути были грузовики, только слегка с бронированы да и то не со всех сторон) на БМП И БТР второго поколения, и артиллерию, начали пересаживать с грузовиков на самоход. Всё.
>Вот-вот про временные
>рамки : так кто от кого оставал - мотопехота на бтр-152 или артиллерия последнего поколения с д-30 со скоростью буксировки не более 40 км/час ?

Отсюда вывод, что надо на самоход, или повысить скорость буксировки?

>Зы: у меня среди старых документов до сих лежат корочки командира орудия прошедшего обучение на д-30

А у меня валяются корочки токаря, электрика, аквалангиста и еще много чего. У меня вообще нижний левый ящик рабочего стола завален кучей разнообразных корочек.
Могу я на этом основании считать себя непререкаемым авторитетам в области развития станкостроения, энергетики и всего остального?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	BP~TOR
К	Юрий А. (10.09.2018 21:28:05)
Дата	10.09.2018 21:56:23

Re: Про временные...

>>>У меня был простой вопрос, к какому году наша родная Советская армия, стала настолько крута и моторизована, что буксируемая артиллерия последних поколений стала отставать от общего уровня остальных родов войск,
>
>Тут в соседней ветке мне с пеной у рта доказывают, что 80 не надо, надо 40. Так что вы там или трусы или крестик.
Я то не в соседней ветке, так что с травами крестиками Вы адресом ошиблись.
Я предоставил ответ на Ваш простой вопрос вопрос про отставание последнего поколения артиллери от мотопехоты. Применительно к вашему примеру это произошло с момента принятия данной системы на вооружение.

>Отсюда вывод, что надо на самоход, или повысить скорость буксировки?

>А у меня валяются корочки токаря, электрика, аквалангиста и еще много чего. У меня вообще нижний левый ящик рабочего стола завален кучей разнообразных корочек.
И как это поможет вам применительно к подветке с д-30 которую вы сами взяли в качестве примера?
>Могу я на этом основании считать себя непререкаемым авторитетам в области развития станкостроения, энергетики и всего остального?
Я должен на это отвечать?: Вы можете считать себя кем угодно,однако к теме данной подветки это отношения не имеет.
Разве я где-то претендовал на непререкаемость? Просто знания полученные при получании упомянутых мною корочек в данном случае позволяют мне не путаться в ттх разных вариантов д30, в отличие от...

От	Юрий А.
К	BP~TOR (10.09.2018 21:56:23)
Дата	10.09.2018 22:55:40

Re: Про временные...

>>>>У меня был простой вопрос, к какому году наша родная Советская армия, стала настолько крута и моторизована, что буксируемая артиллерия последних поколений стала отставать от общего уровня остальных родов войск,
>>
>>Тут в соседней ветке мне с пеной у рта доказывают, что 80 не надо, надо 40. Так что вы там или трусы или крестик.
>Я то не в соседней ветке, так что с травами крестиками Вы адресом ошиблись.
>Я предоставил ответ на Ваш простой вопрос вопрос про отставание последнего поколения артиллери от мотопехоты. Применительно к вашему примеру это произошло с момента принятия данной системы на вооружение.

Так вы вот на этот вопрос ответьте

>>Отсюда вывод, что надо на самоход, или повысить скорость буксировки?
>

>>А у меня валяются корочки токаря, электрика, аквалангиста и еще много чего. У меня вообще нижний левый ящик рабочего стола завален кучей разнообразных корочек.
>И как это поможет вам применительно к подветке с д-30 которую вы сами взяли в качестве примера?

Я наверное как-то витиевато свои мысли выражаю. Попробую еще раз. Топикстарт задал вопрос, почему в нашей стране так поздно занялись самоходными орудиями?

Ответ: Потому, что буксируемая артиллерия соответствовала уровню моторизации советской армии. Когда стала не соответствовать, занялись самоходной.

>Разве я где-то претендовал на непререкаемость? Просто знания полученные при получании упомянутых мною корочек в данном случае позволяют мне не путаться в ттх разных вариантов д30, в отличие от...

А, знакомое слово увидели? Ну, так отвлекитесь от него. Вернитесь к вопросу, который обсуждался.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	BP~TOR
К	Юрий А. (10.09.2018 22:55:40)
Дата	11.09.2018 20:25:19

Re: Про временные...

>>>Отсюда вывод, что надо на самоход, или повысить скорость буксировки?
>>
>
надуманная дилемма, именно потому в реальности пошли другим путем

>Я наверное как-то витиевато свои мысли выражаю. Попробую еще раз. Топикстарт задал вопрос, почему в нашей стране так поздно занялись самоходными орудиями?
Дело не витиеватости, а в расплывчатой формулировке ваших вопросов.
В нашей стране самоходными орудиями заниматься не прекращали начиная с 30х годов. :)
Если Вы имеете ввиду, что так поздно начали серийное производство, то вообщем то и правильно сделали т.к. до 80х годов наши САУ то существенного преимущества перед буксируемой артиллерией не имели :)
Ну разве что для ВДВ, а для них самоходки как раз и производили:)
Вы можете сформулировать в чем преимущество САУ 60х 70х годов над буксируемой артиллерией (кроме действий в условиях применения ОМП)?

>Ответ: Потому, что буксируемая артиллерия соответствовала уровню моторизации советской армии. Когда стала не соответствовать, занялись самоходной.
А что не так было с моторизацией буксируемой артиллерии СА?
АТТ соответствовал уровню Т-54/55/62, МТТ уровню Т-64.

>А, знакомое слово увидели? Ну, так отвлекитесь от него. Вернитесь к вопросу, который обсуждался.
А что вы так ершитесь то? Я на какой то мозоль наступил? Ну простите великодушно...

От	Дмитрий Козырев
К	BP~TOR (11.09.2018 20:25:19)
Дата	11.09.2018 21:35:11

Re: Про временные...

>Если Вы имеете ввиду, что так поздно начали серийное производство, то вообщем то и правильно сделали т.к. до 80х годов наши САУ то существенного преимущества перед буксируемой артиллерией не имели :)

До 80-х? А по какому критерию Вы проводите сравнение?
Тезис об отсутствии "существенного преимущества" означает признание преимущества, но объявление его "несущественным" по какому то набору критериев.

> Ну разве что для ВДВ, а для них самоходки как раз и производили:)

Какие?

>Вы можете сформулировать в чем преимущество САУ 60х 70х годов над буксируемой артиллерией (кроме действий в условиях применения ОМП)?

Я могу.
1) способность действовать в боевых порядках танковых войск вследствие гусеничного шасси и бронезащиты.
2) постоянная боеготовность к открытию огня.
3) способность к быстрому выводу из под удара при работе АИР и контрбатарейной борьбе.
4) троекратная устойчивость к подавлению без фортификационного оборудования ОП.

От	BP~TOR
К	Дмитрий Козырев (11.09.2018 21:35:11)
Дата	11.09.2018 22:14:14

Re: Про временные...

>До 80-х? А по какому критерию Вы проводите сравнение?
до получения автоматизированной СУ наведением и стрельбой

>Тезис об отсутствии "существенного преимущества" означает признание преимущества, но объявление его "несущественным" по какому то набору критериев.
сокращение расчета например

>> Ну разве что для ВДВ, а для них самоходки как раз и производили:)
>
СУ-85

>1) способность действовать в боевых порядках танковых войск вследствие гусеничного шасси и бронезащиты.
не должны и не способны именно в боевых порядках если речь не про ИСУ-152М

>2) постоянная боеготовность к открытию огня.
миф, расскажите как 2С5 огонь сходу открывает

>3) способность к быстрому выводу из под удара при работе АИР и контрбатарейной борьбе.
и какие средства же для обнаружения работы АИР самоходчики 60х имели?

>4) троекратная устойчивость к подавлению без фортификационного оборудования ОП.
ой да ладно, котрбатарейную борьбу не из стрелковки ведут

и неустойчивость как платформы при стрельбе, загазованность боевого отделения

хорошо хоть про 360 градусов не было

От	Дмитрий Козырев
К	BP~TOR (11.09.2018 22:14:14)
Дата	11.09.2018 22:47:24

Re: Про временные...

>>До 80-х? А по какому критерию Вы проводите сравнение?
>до получения автоматизированной СУ наведением и стрельбой

Как не покажется пародоксальным такие СУ дают серьезный отосительный, но незначительный абсолютный выигрыш в сравнении с классическими средствами связи.
Проше говря выигрыш идет в единицы минут.

>>Тезис об отсутствии "существенного преимущества" означает признание преимущества, но объявление его "несущественным" по какому то набору критериев.
>сокращение расчета например

Это с одной стороны несущественный параметр. С другой стороны это механизация некоторых работ расчета, что является еще одним преимуществом самоходной артиллерии.

>>> Ну разве что для ВДВ, а для них самоходки как раз и производили:)
>>
>СУ-85

СУ-85 хоть и была авиатранспортабельна (предназначалась для посадрчного десанта), но по факту попала в стрелковые войска на замену СУ-76.
И это уже полемический прием - что СУ-76, что АСУ-57 или (А)СУ-85 не являлись самоходнй артиллерией в обсуждаемом контексте.
Это сау ПТО или НПП.

>>1) способность действовать в боевых порядках танковых войск вследствие гусеничного шасси и бронезащиты.
>не должны и не способны именно в боевых порядках если речь не про ИСУ-152М

Боевые порядки имеют глубину. Разумеется не требуется противостоять направленному огню ПТО и танков, но нужно преодолевать заградительный огонь и иметь устойчивость к ДОН.

>>2) постоянная боеготовность к открытию огня.
>миф, расскажите как 2С5 огонь сходу открывает

2с5 это конечно же исключительная модель , по которой мы должны судить о возможностях САУ. Существование 2с5 отрицает существование 2с1, 2с3, 2с9, 2с19, и списка иностранщины.

>>3) способность к быстрому выводу из под удара при работе АИР и контрбатарейной борьбе.
>и какие средства же для обнаружения работы АИР самоходчики 60х имели?

АРСОМ-1 принята на вооружение в 1951 г.

>>4) троекратная устойчивость к подавлению без фортификационного оборудования ОП.
>ой да ладно, котрбатарейную борьбу не из стрелковки ведут

Вы вероятно не в курсе - нормы на подавление батарей бронирванных сау в количестве снарядов на единицу площади в три раза выше чем на подавление буксируемой артиллерии (по ПСиУО). Оно и понятно - площадь поражения осколками матчасти и л/с существенно ниже.

>и неустойчивость как платформы при стрельбе,

Блокировка подвески. Можно подумать на буксируемом орудии не требуется выключать подрессоривание. А вывешивание это отдельный танец с бубном.

>загазованность боевого отделения

Эжектор. Неужели практики так страдают? Пруфы есть?

>хорошо хоть про 360 градусов не было

Ха, сами понимаете. Даже 120 градусов достаточно. А д-30 как бы намекает...

От	BP~TOR
К	Дмитрий Козырев (11.09.2018 22:47:24)
Дата	11.09.2018 23:49:57

Re: Про временные...

>Как не покажется пародоксальным такие СУ дают серьезный отосительный, но незначительный абсолютный выигрыш в сравнении с классическими средствами связи.
>Проше говря выигрыш идет в единицы минут.
это вы с рацией икомандным голосом на огневой не были

>Это с одной стороны несущественный параметр. С другой стороны это механизация некоторых работ расчета, что является еще одним преимуществом самоходной артиллерии.

>СУ-85 хоть и была авиатранспортабельна (предназначалась для посадрчного десанта), но по факту попала в стрелковые войска на замену СУ-76.
>И это уже полемический прием - что СУ-76, что АСУ-57 или (А)СУ-85 не являлись самоходнй артиллерией в обсуждаемом контексте.
>Это сау ПТО или НПП.
с появлением ПТУР для ВДВ ПТО функция актуальность потеряла

>>>1) способность действовать в боевых порядках танковых войск вследствие гусеничного шасси и бронезащиты.
>>не должны и не способны именно в боевых порядках если речь не про ИСУ-152М
>
>Боевые порядки имеют глубину. Разумеется не требуется противостоять направленному огню ПТО и танков, но нужно преодолевать заградительный огонь и иметь устойчивость к ДОН.

>2с5 это конечно же исключительная модель , по которой мы должны судить о возможностях САУ. Существование 2с5 отрицает существование 2с1, 2с3, 2с9, 2с19, и списка иностранщины.
и 2С1 и 2С3 имеют время перехода из походного положения в боевое, и оно как бы не больше чем у классических буксируемых систем
жигуль с антикрылом и молдингами (Д30) к таковым не относится

>АРСОМ-1 принята на вооружение в 1951 г.
А Вы ничего не перепутали? Эта станция не обеспечивала разведку огневых позиций артиллерии :) во первых, а во вторых как она работу вражеской АИР засекала?

>Вы вероятно не в курсе - нормы на подавление батарей бронирванных сау в количестве снарядов на единицу площади в три раза выше чем на подавление буксируемой артиллерии (по ПСиУО). Оно и понятно - площадь поражения осколками матчасти и л/с существенно ниже.
будем формалистами, пжалста укажите насколько существенно площадь одной Д-30 с расчетом больше площади одной гвоздики

>Блокировка подвески. Можно подумать на буксируемом орудии не требуется выключать подрессоривание. А вывешивание это отдельный танец с бубном.
и фулле от блокировки, от этого гвоздика станет сравнима по устойчивости с той же Д30 у которой вся проблема решается за секунды забиванием трех металлоколышков через опоры (

>Эжектор. Неужели практики так страдают? Пруфы есть?
А посмотрите ролики с боевой работой самоходов ( не показушной)- при мало мальски длительной стрельбе члены экипажа так и норовят тем или иным образом из под брони вылезти

>Ха, сами понимаете. Даже 120 градусов достаточно. А д-30 как бы намекает...

От	Alexeich
К	BP~TOR (11.09.2018 23:49:57)
Дата	12.09.2018 13:56:17

Re: Про временные...

>>Эжектор. Неужели практики так страдают? Пруфы есть?
>А посмотрите ролики с боевой работой самоходов ( не показушной)- при мало мальски длительной стрельбе члены экипажа так и норовят тем или иным образом из под брони вылезти

Степень задымленности боевого отделения сильно зависит от режима стрельбы, на малых зарядах эжектор 2С3, анпример, малоэффективен, так чта дыму в боевом отделении овердофига и иногда приходится одевать противогаз. На больших зарядах проблема в разы меньше.
Ну или гильза "дымящая" попалась, пока заряжающий выкинет, наглотаешься.
Летом жарко, зимой внутри отделения скапливается угарный газ от отопителя, а внутрь затягивает при недуачном направлении ветра выхлоп от работающего движка.
Отчасти проблема решается открыванием люков во время стрельбы. Но в общем конечно на травичке легше.

От	Дмитрий Козырев
К	BP~TOR (11.09.2018 23:49:57)
Дата	12.09.2018 07:57:44

Re: Про временные...

>>Как не покажется пародоксальным такие СУ дают серьезный отосительный, но незначительный абсолютный выигрыш в сравнении с классическими средствами связи.
>>Проше говря выигрыш идет в единицы минут.
>это вы с рацией икомандным голосом на огневой не были

Пальцем в небо.
Я был свидетелем как подготовка данных на ПУО проводилась быстрее, чем расчет на программируемом микрокалькуляторе :)

>>СУ-85 хоть и была авиатранспортабельна (предназначалась для посадрчного десанта), но по факту попала в стрелковые войска на замену СУ-76.
>>И это уже полемический прием - что СУ-76, что АСУ-57 или (А)СУ-85 не являлись самоходнй артиллерией в обсуждаемом контексте.
>>Это сау ПТО или НПП.
>с появлением ПТУР для ВДВ ПТО функция актуальность потеряла

А в Киеве дядька. Это Ваш был пример про "сау для вдв".

>>2с5 это конечно же исключительная модель , по которой мы должны судить о возможностях САУ. Существование 2с5 отрицает существование 2с1, 2с3, 2с9, 2с19, и списка иностранщины.
>и 2С1 и 2С3 имеют время перехода из походного положения в боевое, и оно как бы не больше чем у классических буксируемых систем

Еще раз повторяю - сравнивать надо не какие-то табличные данные непонятного происхождения, а сравнимые начальные условия конкретный порядок действий.

>>АРСОМ-1 принята на вооружение в 1951 г.
>А Вы ничего не перепутали? Эта станция не обеспечивала разведку огневых позиций артиллерии :)

Неужели? А что же она обеспечивала?

>во первых, а во вторых как она работу вражеской АИР засекала?

А почему она должна засекать работу вражеской АИР?

>>Вы вероятно не в курсе - нормы на подавление батарей бронирванных сау в количестве снарядов на единицу площади в три раза выше чем на подавление буксируемой артиллерии (по ПСиУО). Оно и понятно - площадь поражения осколками матчасти и л/с существенно ниже.
>будем формалистами, пжалста укажите насколько существенно площадь одной Д-30 с расчетом больше площади одной гвоздики

???? Т.е. Вы еще и не вкурсе как производится подавление батарей? Подавляется площадь огневой позиции, расчитанная с учетом погрешностей средства разведки, которым она была определена. И в эту площадь накидываются снаряды по норме.

>>Блокировка подвески. Можно подумать на буксируемом орудии не требуется выключать подрессоривание. А вывешивание это отдельный танец с бубном.
>и фулле от блокировки, от этого гвоздика станет сравнима по устойчивости с той же Д30 у которой вся проблема решается за секунды забиванием трех металлоколышков через опоры (

Конечно будет. Не говоря уже о таких нюансах как выравнивание площадки.

>>Эжектор. Неужели практики так страдают? Пруфы есть?
>А посмотрите ролики с боевой работой самоходов ( не показушной)- при мало мальски длительной стрельбе члены экипажа так и норовят тем или иным образом из под брони вылезти

У вас доволы шо песец. А водители выходят из машин - на машинах неудобно ездить. А пешеходы норовят присесть - нельзя ходить пешком. И т.д.

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (12.09.2018 07:57:44)
Дата	12.09.2018 14:08:09

Re: Про временные...

>Пальцем в небо.
>Я был свидетелем как подготовка данных на ПУО проводилась быстрее, чем расчет на программируемом микрокалькуляторе :)

Как-то неопределенно. Вы за какой "ПУО" говорите - планшет или что-то посолиднее? Дрессированный вычислитель на планшете линейки крутит со скоростью постановки задачи, факт, и когда рот командира закрывается, результат уже может быть готов. Соревнование между кулькулятором и логарифмической линейкой не всегда в опльзу первого.
А калькулятор кстати какой имеется в виду? Обычный типа МК-54 али армейского образца (вес с футляром 40 кг) "решающий 19 стандартных задач артиллерийской стрельбы"?

От	Дмитрий Козырев
К	Alexeich (12.09.2018 14:08:09)
Дата	12.09.2018 15:29:37

Re: Про временные...

>>Пальцем в небо.
>>Я был свидетелем как подготовка данных на ПУО проводилась быстрее, чем расчет на программируемом микрокалькуляторе :)
>
>Как-то неопределенно. Вы за какой "ПУО" говорите - планшет или что-то посолиднее?

Да, планшет.

>
>А калькулятор кстати какой имеется в виду? Обычный типа МК-54

Он.

От	BP~TOR
К	Дмитрий Козырев (12.09.2018 07:57:44)
Дата	12.09.2018 11:40:30

Re: Про временные...

>Пальцем в небо.
>Я был свидетелем как подготовка данных на ПУО проводилась быстрее, чем расчет на программируемом микрокалькуляторе :)
Я был свидетелем обратного и что?

>>>Это сау ПТО или НПП.
>>с появлением ПТУР для ВДВ ПТО функция актуальность потеряла
>
>А в Киеве дядька. Это Ваш был пример про "сау для вдв".
А зачем тогда ей вот это "Для стрельбы с закрытых позиций использовался прицел С-71-79 с орудийной панорамой."

>Еще раз повторяю - сравнивать надо не какие-то табличные данные непонятного происхождения, а сравнимые начальные условия конкретный порядок действий.
да пожалста
арт дивизион на М-30 на автотяге в походной колонне и дивизион гвоздик в походном аналогично подвергаются внезапной танковой атаке с боку :) единственной преимущество гвоздик что могут свалить по пересеченной местности бросив более три десятка машин на дороге
>>>АРСОМ-1 принята на вооружение в 1951 г.
>>А Вы ничего не перепутали? Эта станция не обеспечивала разведку огневых позиций артиллерии :)
>
>Неужели? А что же она обеспечивала?
только обнаружение минометных позиций и усе
>>во первых, а во вторых как она работу вражеской АИР засекала?
>
>А почему она должна засекать работу вражеской АИР?
А вы внимательно читаете вопросы на которые отвечаете?
Вот мой вопрос
>и какие средства же для обнаружения работы АИР самоходчики 60х имели?
а вот ваш ответ
АРСОМ-1 принята на вооружение в 1951 г.

>>будем формалистами, пжалста укажите насколько существенно площадь одной Д-30 с расчетом больше площади одной гвоздики
>
>???? Т.е. Вы еще и не вкурсе как производится подавление батарей? Подавляется площадь огневой позиции, расчитанная с учетом погрешностей средства разведки, которым она была определена. И в эту площадь накидываются снаряды по норме.

т.е на вопрос вы отвечать отказываетесь

>>>Блокировка подвески. Можно подумать на буксируемом орудии не требуется выключать подрессоривание. А вывешивание это отдельный танец с бубном.
>>и фулле от блокировки, от этого гвоздика станет сравнима по устойчивости с той же Д30 у которой вся проблема решается за секунды забиванием трех металлоколышков через опоры
>Конечно будет. Не говоря уже о таких нюансах как выравнивание площадки.
т.е. реальную стрельбу ни гвоздик (в стиле кресло-качалка) ни Д-30 вы не видели но мнение имеете, посмотрите с 30с https://www.youtube.com/watch?v=a4jEH7IvtWg
Кстати существенный плюс Д-30 по сравнению с предшественницей именно в том что прицел не так сбивается после выстрела.
А вот ни разу не выравнивал площадку за полгода службы на Д-30, хотя окоп под нее копал :), так и для гвоздики с окопом посложение будет

>А вывешивание это отдельный танец с бубном.
Это вы о чем вообще? Никаких особых танцев не наблюдал ни тогда когда учили меня. ни тогда когда учил других уже в качестве командира орудия :)
Есть норматив на разворачивание орудия с регламентироваными достаточно простыми приемами, все в него укладываются, часто даже и перекрывают.
У самоходов это время сравнимо с Д-30, но на то она и каракатица.

Привязка панорамы для стрельбы с закрытых позиций занимает одинаковое время

>У вас доволы шо песец. А водители выходят из машин - на машинах неудобно ездить. А пешеходы норовят присесть - нельзя ходить пешком. И т.д.
Не спасает эжектор от загазованности боевого отделения, а интернетзнания увы практики
не заменяют

От	Дмитрий Козырев
К	BP~TOR (12.09.2018 11:40:30)
Дата	12.09.2018 12:20:28

Re: Про временные...

>>Пальцем в небо.
>>Я был свидетелем как подготовка данных на ПУО проводилась быстрее, чем расчет на программируемом микрокалькуляторе :)
>Я был свидетелем обратного и что?

И то, что время, требуемое на подготовку данных для стрельбы качественно изменилось не только и не столько с появлением АСУ (автоматизация расчетов), а с их интеграцией со средствами разведки, связи и приводами орудий.
Я признаться не уверен, что такие возможности имелись в 80-е.

>>>>Это сау ПТО или НПП.
>>>с появлением ПТУР для ВДВ ПТО функция актуальность потеряла
>>
>>А в Киеве дядька. Это Ваш был пример про "сау для вдв".
>А зачем тогда ей вот это "Для стрельбы с закрытых позиций использовался прицел С-71-79 с орудийной панорамой."

Так он и у танков был. Возможность есть. Такое применение - не основное.

>>Еще раз повторяю - сравнивать надо не какие-то табличные данные непонятного происхождения, а сравнимые начальные условия конкретный порядок действий.
>да пожалста
>арт дивизион на М-30 на автотяге в походной колонне и дивизион гвоздик в походном аналогично подвергаются внезапной танковой атаке с боку :) единственной преимущество гвоздик что могут свалить по пересеченной местности бросив более три десятка машин на дороге

Ну т.е. Вы видите преимущество даже в надуманной абсурдной ситуации. Но Ваш ответ не по существу.

>>>>АРСОМ-1 принята на вооружение в 1951 г.
>>>А Вы ничего не перепутали? Эта станция не обеспечивала разведку огневых позиций артиллерии :)
>>
>>Неужели? А что же она обеспечивала?
>только обнаружение минометных позиций и усе

Да? А что означает буковка "О" в аббревиатуре? Да, она засекала крутые траектории, но в т.ч. и гаубичные.

>>>во первых, а во вторых как она работу вражеской АИР засекала?
>>
>>А почему она должна засекать работу вражеской АИР?
>А вы внимательно читаете вопросы на которые отвечаете?
>Вот мой вопрос
>>и какие средства же для обнаружения работы АИР самоходчики 60х имели?
>а вот ваш ответ
>АРСОМ-1 принята на вооружение в 1951 г.

Я просто не уловил логику Вашего вопроса.
Мой исходный тезис был про выход из под удара "в условиях работы АИР при ведении контрбатарейной борьбы". Вы мой тезис подрезали и исказили смысл.
Разумеется речь не идет про обнаружение работы АИР, речь идет о том, что РЛС артразведки способны быстро вскрывать координаты стреляющих батарей, соответсвенно в короткий срок (за время меньшее или сравнимое с выполнением огневой задачи ) можно организовать подавление.
И когда на батарею посыплется ответка - САУ могут покинуть ОП, а расчеты буксируемых побегут молиться в ровики.

>>>будем формалистами, пжалста укажите насколько существенно площадь одной Д-30 с расчетом больше площади одной гвоздики
>>
>>???? Т.е. Вы еще и не вкурсе как производится подавление батарей? Подавляется площадь огневой позиции, расчитанная с учетом погрешностей средства разведки, которым она была определена. И в эту площадь накидываются снаряды по норме.
>
>т.е на вопрос вы отвечать отказываетесь

Зачем мне отвечать на бессмысленные вопросы.
Норма подавления батареи буксируемых орудий - 18 152 мм снарядов на га, норма подавления батареи САУ в три раза больше.
Площадь единицы матчасти причем тут?

>>Конечно будет. Не говоря уже о таких нюансах как выравнивание площадки.
>т.е. реальную стрельбу ни гвоздик (в стиле кресло-качалка) ни Д-30 вы не видели

Видел.

>но мнение имеете, посмотрите с 30с https://www.youtube.com/watch?v=a4jEH7IvtWg

Что я тут должен увидеть? Что САУ колбасит после выстрела по законам физики? Что сказать то хотели?

> Кстати существенный плюс Д-30 по сравнению с предшественницей именно в том что прицел не так сбивается после выстрела.

А какая разница сбивается он "так" или "не так", если наводка все равно или корректируется или нет (при беглом огне).

>А вот ни разу не выравнивал площадку за полгода службы на Д-30,

Оно и понятно. Привыкли на полигонах и плацу :)
Мне просто интересно как это выглядит на вспаханном поле после дождя или в снегу по пояс? :)

>хотя окоп под нее копал :), так и для гвоздики с окопом посложение будет

вот за счет "посложнее" там землеройную технику дадут :)

>>А вывешивание это отдельный танец с бубном.
>Это вы о чем вообще? Никаких особых танцев не наблюдал ни тогда когда учили меня. ни тогда когда учил других уже в качестве командира орудия :)

Со стороны виднее как это выглядит :)

>Есть норматив на разворачивание орудия с регламентироваными достаточно простыми приемами, все в него укладываются, часто даже и перекрывают.

Да я верю, верю.

>У самоходов это время сравнимо с Д-30, но на то она и каракатица.

Т.е. последовательность действий мне придется искать самостоятельно в руководствах службы?

>>У вас доволы шо песец. А водители выходят из машин - на машинах неудобно ездить. А пешеходы норовят присесть - нельзя ходить пешком. И т.д.
>Не спасает эжектор от загазованности боевого отделения, а интернетзнания увы практики
>не заменяют

Так я не говорю, что загазованности нет, в коробке она всяко будет. я говорю про "песец доводы у вас", а хотел бы видеть факты - срыва выполнения боевой задачи вследствие отравления экипажа пороховыми газами, необходимости использовать исз и т.д.

От	BP~TOR
К	Дмитрий Козырев (12.09.2018 12:20:28)
Дата	12.09.2018 21:32:22

Re: Про временные...

>Так он и у танков был. Возможность есть. Такое применение - не основное.
у ВДВ танков не было, а самоход с возможностью стрельбы с закрытых позиций был

>>>Еще раз повторяю - сравнивать надо не какие-то табличные данные непонятного происхождения, а сравнимые начальные условия конкретный порядок действий.
почему непонятно ТОиИЭ в обоих случаях

>Ну т.е. Вы видите преимущество даже в надуманной абсурдной ситуации. Но Ваш ответ не по существу.
обычная ситуация даже отрабатываемая при движение в колонне

>Да? А что означает буковка "О" в аббревиатуре? Да, она засекала крутые траектории, но в т.ч. и гаубичные.
1)Артиллерийская радиолокационная станция Обнаружения минометов "Молния"
2) ага а контрбатарейную борьбу ведут только крутотраекторными противниками :)
>>>>во первых, а во вторых как она работу вражеской АИР засекала?

>>>и какие средства же для обнаружения работы АИР самоходчики 60х имели?
>>а вот ваш ответ
>>АРСОМ-1 принята на вооружение в 1951 г.
>
>Я просто не уловил логику Вашего вопроса.
и кто вам мешал уловить, перечитали бы вопрос еще раз
>Мой исходный тезис был про выход из под удара "в условиях работы АИР при ведении контрбатарейной борьбы". Вы мой тезис подрезали и исказили смысл.
инсинуации
>Разумеется речь не идет про обнаружение работы АИР, речь идет о том, что РЛС артразведки способны быстро вскрывать координаты стреляющих батарей, соответсвенно в короткий срок (за время меньшее или сравнимое с выполнением огневой задачи ) можно организовать подавление.
заметим что все эти молнии/искры были созданы не для гипотетических тогда самоходчиков

>И когда на батарею посыплется ответка - САУ могут покинуть ОП, а расчеты буксируемых побегут молиться в ровики.
Когда на батарею уже посыпется ответка уходить уже поздно :) Тем более что на САУ будут насыпать в три раза больше

>Зачем мне отвечать на бессмысленные вопросы.
>Норма подавления батареи буксируемых орудий - 18 152 мм снарядов на га, норма подавления батареи САУ в три раза больше.
>Площадь единицы матчасти причем тут?
И чем эти нормы практически подтверждены, статистика есть?

>> Кстати существенный плюс Д-30 по сравнению с предшественницей именно в том что прицел не так сбивается после выстрела.
>
>А какая разница сбивается он "так" или "не так", если наводка все равно или корректируется или нет (при беглом огне).

>Оно и понятно. Привыкли на полигонах и плацу :)
За сошники вбитые в асфальт плаца, комбату бы самому вбили дульный тормоз кое-куда.
Полигоны как правило раздолбаны по самое немогу, дюбое за полигонами лучше
>Мне просто интересно как это выглядит на вспаханном поле после дождя или в снегу по пояс? :)
В снег не по пояс, а выше колена ставил и из грязи обычной просто тяжелей вытаскивать. а в большой грязи и самоход утопнет или перекосорылится

>вот за счет "посложнее" там землеройную технику дадут :)
она только для самоходов? вот для них то в отсутствие оной меньший расчет становится недостатком

>Со стороны виднее как это выглядит :)
обычная работа. а если расчет тренированный слаженный то песня :)

>>У самоходов это время сравнимо с Д-30, но на то она и каракатица.
>
>Т.е. последовательность действий мне придется искать самостоятельно в руководствах службы?
Хихикс
>Зачем мне отвечать на бессмысленные вопросы.
Вы ведь нормам на подавление безоговорочно верите :) так почему цифр из ТОиИЭ вам недостаточно

>Так я не говорю, что загазованности нет, в коробке она всяко будет. я говорю про "песец доводы у вас", а хотел бы видеть факты - срыва выполнения боевой задачи вследствие отравления экипажа пороховыми газами, необходимости использовать исз и т.д.
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2865831.htm
и на учениях Центр угорали как то от пороховых газов в жестянке

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (12.09.2018 12:20:28)
Дата	12.09.2018 14:02:21

Re: Про временные...

>Так я не говорю, что загазованности нет, в коробке она всяко будет. я говорю про "песец доводы у вас", а хотел бы видеть факты - срыва выполнения боевой задачи вследствие отравления экипажа пороховыми газами, необходимости использовать исз и т.д.

Не хочу быть адвокатом устаревших технических решений, но, справедливости ради, был свидетелм (и личным участником) фактического выхода из строя экипажа при длительной стрельбе из-за отравления угарным газом (заблевали нафиг все боевое), приходилось стрелять и в противогазе (при стрельбе на малых зарядах с закрытыми люками - вынужденная и почти обязательная мера), шо особенно доставляет при необходимости крутить панораму, ни фига не видно.

От	BP~TOR
К	BP~TOR (11.09.2018 23:49:57)
Дата	12.09.2018 00:25:21

И заодно

>>Боевые порядки имеют глубину. Разумеется не требуется противостоять направленному огню ПТО и танков, но нужно преодолевать заградительный огонь и иметь устойчивость к ДОН.
>
За счет чего десятки автомобилей дивизиона САУ советской армии лучше преодолевают "заградительный огонь и имеют устойчивость к ДОН" чем автомобили буксируемой артиллерии.
Карма у них вероятно особенная, самоходная

От	Дмитрий Козырев
К	BP~TOR (12.09.2018 00:25:21)
Дата	12.09.2018 08:22:00

Re: И заодно

>>>Боевые порядки имеют глубину. Разумеется не требуется противостоять направленному огню ПТО и танков, но нужно преодолевать заградительный огонь и иметь устойчивость к ДОН.
>>
>За счет чего десятки автомобилей дивизиона САУ советской армии лучше преодолевают "заградительный огонь и имеют устойчивость к ДОН" чем автомобили буксируемой артиллерии.

(Терпеливо). За счет того, что колонны тыловых подразделений движутся в относительной безопасности, избегая огневого воздействия противника.
Т.к. глубина собственного порядка обеспечивает или движение вне дальности поражения, или покрайней мере исключает наблюдение и целенаправленный огонь противника.
Вы лучше в свою очередь подумайте - откуда требование к применению бронированных тягачей в пта (т-20, ат-п, мтлб), а также современные требования к локальному бронированию автотранспортной техники.
http://www.kamazopt.ru/news/2009/07/kamaz-6350.jpg

От	BP~TOR
К	Дмитрий Козырев (12.09.2018 08:22:00)
Дата	12.09.2018 11:54:31

Опять уклоняетесь от ответа

>>>>Боевые порядки имеют глубину. Разумеется не требуется противостоять направленному огню ПТО и танков, но нужно преодолевать заградительный огонь и иметь устойчивость к ДОН.
>>>
>>За счет чего десятки автомобилей дивизиона САУ советской армии лучше преодолевают "заградительный огонь и имеют устойчивость к ДОН" чем автомобили буксируемой артиллерии.
>
>(Терпеливо). За счет того, что колонны тыловых подразделений движутся в относительной безопасности, избегая огневого воздействия противника.
>Т.к. глубина собственного порядка обеспечивает или движение вне дальности поражения, или покрайней мере исключает наблюдение и целенаправленный огонь противника.

>Вы лучше в свою очередь подумайте - откуда требование к применению бронированных тягачей в пта (т-20, ат-п, мтлб), а также современные требования к локальному бронированию автотранспортной техники.

> http://www.kamazopt.ru/news/2009/07/kamaz-6350.jpg

Мы говорим о реально существовавшей Советской Армии, с дивизионами на САУ в которых были бронированы только артустановки и машины управления ( зачастую колесные бтры), а машины боевого обеспечения т.е те самые подвозчики снарядов не бронированы.

И не надо на современность перескакивать.

Кроме того напомню вам что и в буксируемой артиллерии были дивизионы на тех же МТЛБ
Так в чем же тогда преимущество в способности "преодолевать заградительный огонь и иметь устойчивость к ДОН" между дивизионом гвоздик и дивизионом буксируемой артиллерии на мтлб если и те и другие имеют машины боевого обеспечения на автотяге?

От	Дмитрий Козырев
К	BP~TOR (12.09.2018 11:54:31)
Дата	12.09.2018 12:31:56

По моему это Вы не понимаете

>Мы говорим о реально существовавшей Советской Армии, с дивизионами на САУ в которых были бронированы только артустановки и машины управления ( зачастую колесные бтры), а машины боевого обеспечения т.е те самые подвозчики снарядов не бронированы.

Так я Вам и говорю, что это решалось тактикой. Обеспечением таких условий, чтобы незащищенная техника не попадала под огонь противника.

>И не надо на современность перескакивать.

Речь идет о том, что применение буксируемых орудий, а равно незащищенных машин боевого и тылового обеспечения - следствие недостатка ресурсов. И при наличии этих ресурсов переходя на САУ и защищенные машины.

>Кроме того напомню вам что и в буксируемой артиллерии были дивизионы на тех же МТЛБ
>Так в чем же тогда преимущество в способности "преодолевать заградительный огонь и иметь устойчивость к ДОН" между дивизионом гвоздик и дивизионом буксируемой артиллерии на мтлб если и те и другие имеют машины боевого обеспечения на автотяге?

Именно в таких условиях преимущества именно для этой способности минимимальны.
Только мтлб полагались главным образом пта.

От	BP~TOR
К	BP~TOR (11.09.2018 22:14:14)
Дата	11.09.2018 22:32:58

Re: Про временные...

>>2) постоянная боеготовность к открытию огня.
>миф, расскажите как 2С5 огонь сходу открывает

Для гвоздики переход из походного положения в боевое занимает 2 минуты , для м-30 1 -1,5 минуты

От	Дмитрий Козырев
К	BP~TOR (11.09.2018 22:32:58)
Дата	11.09.2018 23:20:21

Re: Про временные...

>>>2) постоянная боеготовность к открытию огня.
>>миф, расскажите как 2С5 огонь сходу открывает
>
>Для гвоздики переход из походного положения в боевое занимает 2 минуты , для м-30 1 -1,5 минуты

Вы не википедию гуглите, а последовательность операциц привелите.
Конечно если САУ идет с зачехленным орудием на стопоре это одно.
Но она может идти и по боевому.

Буксируемому орудию формально нужно сбросить станины с тягача, развести их и установить панораму.
Но если грунт очень твердый или наоборот слишком вязкий все будет много хуже и медленнее.

От	BP~TOR
К	Дмитрий Козырев (11.09.2018 23:20:21)
Дата	12.09.2018 00:07:38

Re: Про временные...

>>Для гвоздики переход из походного положения в боевое занимает 2 минуты , для м-30 1 -1,5 минуты
>
>Вы не википедию гуглите, а последовательность операциц привелите.
>Конечно если САУ идет с зачехленным орудием на стопоре это одно.
>Но она может идти и по боевому.

>Буксируемому орудию формально нужно сбросить станины с тягача, развести их и установить панораму.
>Но если грунт очень твердый или наоборот слишком вязкий все будет много хуже и медленнее.
Видите ли я в свое время и станины сбрасывал,и панораму ставил в гнездо, и прицел прямой наволки и ручки домкрата у Д-30 крутил, и даже побегал направляющим в паре под станинами этой самой каракатицы которые мы на бегу старались удержать под углом вверх на вытянутых руках, в то время как остальные из расчета упирались в колеса и казенник. Мы даже норматив перехода в боевое положение ухитрялись перекрывать на орудии с поломаной гидравликой :) Стимул был мощный - либо выкатываем из парка и разворачиваем за определенное время, либо работаем в противогазах на морозе до обеда
Поэтому про википедию не надо..

От	Дмитрий Козырев
К	BP~TOR (12.09.2018 00:07:38)
Дата	12.09.2018 08:50:34

Re: Про временные...

>>>Для гвоздики переход из походного положения в боевое занимает 2 минуты , для м-30 1 -1,5 минуты
>>
>>Вы не википедию гуглите, а последовательность операциц привелите.
>>Конечно если САУ идет с зачехленным орудием на стопоре это одно.
>>Но она может идти и по боевому.
>
>>Буксируемому орудию формально нужно сбросить станины с тягача, развести их и установить панораму.
>>Но если грунт очень твердый или наоборот слишком вязкий все будет много хуже и медленнее.
>Видите ли я в свое время и станины сбрасывал,и панораму ставил в гнездо, и прицел прямой наволки и ручки домкрата у Д-30 крутил, и даже побегал направляющим в паре под станинами этой самой каракатицы которые мы на бегу старались удержать под углом вверх на вытянутых руках, в то время как остальные из расчета упирались в колеса и казенник. Мы даже норматив перехода в боевое положение ухитрялись перекрывать на орудии с поломаной гидравликой :) Стимул был мощный - либо выкатываем из парка и разворачиваем за определенное время, либо работаем в противогазах на морозе до обеда
>Поэтому про википедию не надо..

Ну а для САУ откуда взяли данные?
И Вы не поняли - я не нормативы оспариваю - в конце концов их кто-то когда то померял, заыиксировал и требовал исполнять.
Я предлагаю сравнивать сравнимое. Ваш тезис "буксируемое орудие приводится в боевое положение быстрее". Я хочу понять за счет чего и в каких условиях?
Потому что "по нормативам" вызов внепланого огня от батареи САУ раза полтора (если не два) меньше, чем для буксируемых.
Т.е. не постановка на позицию, а готовность к открытию огня.

От	BP~TOR
К	Дмитрий Козырев (12.09.2018 08:50:34)
Дата	12.09.2018 12:10:08

Re: Про временные...

>Ну а для САУ откуда взяли данные?
>И Вы не поняли - я не нормативы оспариваю - в конце концов их кто-то когда то померял, заыиксировал и требовал исполнять.

>Я предлагаю сравнивать сравнимое. Ваш тезис "буксируемое орудие приводится в боевое положение быстрее". Я хочу понять за счет чего и в каких условиях?
>Потому что "по нормативам" вызов внепланого огня от батареи САУ раза полтора (если не два) меньше, чем для буксируемых.
>Т.е. не постановка на позицию, а готовность к открытию огня.
Если говорите о подразделения на подготовленной привязанной позиции,то да.
Ведь снаряды никто в стволе не держит, и ящик со снарядами возле казенника не лежит :) Есть схема размещения номеров расчета. И шлемофона у командира орудия нет как и ТПУ у номеров расчета.
Даже если машины управления дивизионов одинаковы и команда до стреляющего ( ну скажем комбата с рацией) проходит и там и там одновременно, то дальше идет голосовая связь с о всеми вытекающими, после чего заряжающие еще должны со снарядом и зарядом до орудия добежать.

Но мы ведь говорили о преимуществе в приехал на позицию развернулся привязался стрельнул и удрал.
Вот современные СУ привязки и управления стрельбой дают преимущество самоходчикам, а в 60е это только мечта

От	Alexeich
К	BP~TOR (12.09.2018 12:10:08)
Дата	12.09.2018 13:42:07

Re: Про временные...

>Если говорите о подразделения на подготовленной привязанной позиции,то да.
>Ведь снаряды никто в стволе не держит, и ящик со снарядами возле казенника не лежит :) Есть схема размещения номеров расчета. И шлемофона у командира орудия нет как и ТПУ у номеров расчета.
>Даже если машины управления дивизионов одинаковы и команда до стреляющего ( ну скажем комбата с рацией) проходит и там и там одновременно, то дальше идет голосовая связь с о всеми вытекающими, после чего заряжающие еще должны со снарядом и зарядом до орудия добежать.

>Но мы ведь говорили о преимуществе в приехал на позицию развернулся привязался стрельнул и удрал.
>Вот современные СУ привязки и управления стрельбой дают преимущество самоходчикам, а в 60е это только мечта

Ну Вы кагбэ сами себе и ответили.
Все упирается в привязку. Есть привязка - очхор. Въехали, быстренько по машине старшего офицера выставились без беготни с буссолью и "понеслась моча по трубам".
Apropos современные систммы привязки и управления вполне можно применять и к прицепной артиллерии.
Главное же ПМСМ - смыться можно не просто быстро, а очень быстро, в отличие от. :)
Пассаж про сравнимую скорость перехода из походного к боевому вовсе не понял. Встал где сказали, без всякой икебаны с маневрированием тягачем и "эх ребятушки юхнем", механик чертиком из люка прыгнул, стопор пнул (буквально - самы простой способ отщелкнуть фиксатор) и обратно в люк, пока стопор падает. Вот соб-сно и вся операция по переходу из походного в боевое, ну если "гондон" на дульном тормозе висит, сделать лишний шаг и сдернуть оный. Это всё - секунды. Сравниваем с действиями расчета "дэхи" IRL: зарулить. отцепить станины, откатить, развести станины, поставить панораму, ах да "гондон" снять :)

От	BP~TOR
К	Alexeich (12.09.2018 13:42:07)
Дата	12.09.2018 20:15:09

Читаем ТОиИЭ на 2С1 и на Д-30

>Пассаж про сравнимую скорость перехода из походного к боевому вовсе не понял. Встал где сказали, без всякой икебаны с маневрированием тягачем и "эх ребятушки юхнем", механик чертиком из люка прыгнул, стопор пнул (буквально - самы простой способ отщелкнуть фиксатор) и обратно в люк, пока стопор падает. Вот соб-сно и вся операция по переходу из походного в боевое, ну если "гондон" на дульном тормозе висит, сделать лишний шаг и сдернуть оный. Это всё - секунды. Сравниваем с действиями расчета "дэхи" IRL: зарулить. отцепить станины, откатить, развести станины, поставить панораму, ах да "гондон" снять :)
где указано время перевода из походного в боевое и обратно - оно сравнимо

От	Alexeich
К	BP~TOR (12.09.2018 20:15:09)
Дата	13.09.2018 09:55:05

Re: Читаем ТОиИЭ...

>где указано время перевода из походного в боевое и обратно - оно сравнимо

"Суха теория мой друг", а на практике мы как-то все лето были соседями на полигоне курсантов ЛВАКУ, которые как раз с "дэшками"и сношались на "занятие-покидание".
Оговорюсь, я катался на 2С3, 2С1 так, "факультативно", может там какая своя особая икебана была предусмотрена.

От	Дмитрий Козырев
К	BP~TOR (12.09.2018 20:15:09)
Дата	12.09.2018 20:44:21

"Но есть нюансы"

>где указано время перевода из походного в боевое и обратно - оно сравнимо

Я ведь спрашивал Вас про последовательность действий.
Норматив переведения из походного положения в боевое исходит из того что:
1) обе системы находятся в походном положении. Однако САУ может двигаться в боевом положении, а буксируемое орудие массой более 2 тонн уже нет.

2) огневая позиция выбрана и системы установлены на ней. Однако САУ может переводиться с любой остановки, а буксируемому орудию нужно выбрать площадку, что из следования "по походному" возможно отнюдь не везде.

От	BP~TOR
К	Дмитрий Козырев (12.09.2018 20:44:21)
Дата	12.09.2018 21:55:47

Ну вот опять нюансы

>Я ведь спрашивал Вас про последовательность действий.
>Норматив переведения из походного положения в боевое исходит из того что:
>1) обе системы находятся в походном положении. Однако САУ может двигаться в боевом положении, а буксируемое орудие массой более 2 тонн уже нет.
ага-ага можно и снарядный ящик на станины положить и расчет рядом посадить что еще из ТБ нарушать будем
>2) огневая позиция выбрана и системы установлены на ней. Однако САУ может переводиться с любой остановки, а буксируемому орудию нужно выбрать площадку, что из следования "по походному" возможно отнюдь не везде.
~~павлины говоришь?~~ из любой значит остановки - ну так переведите на косогоре с боковым уклоном, а стрелять надо за гребень
а что мудреного то, если впереди прошел тягач то место уже есть,а в руководстве на Д-Д-30 написано к примеру что можно на домкрате провернуть орудие с сомкнутыми станинами :)

От	Дмитрий Козырев
К	BP~TOR (12.09.2018 21:55:47)
Дата	13.09.2018 11:47:02

Re: Ну вот...

>>Я ведь спрашивал Вас про последовательность действий.
>>Норматив переведения из походного положения в боевое исходит из того что:
>>1) обе системы находятся в походном положении. Однако САУ может двигаться в боевом положении, а буксируемое орудие массой более 2 тонн уже нет.
> ага-ага можно и снарядный ящик на станины положить и расчет рядом посадить что еще из ТБ нарушать будем

Так Вы предложили читать ТОиИЭ - пока у меня руки не дошли - есть там требование про переход в походное положение при любом перемещении машины?

>>2) огневая позиция выбрана и системы установлены на ней. Однако САУ может переводиться с любой остановки, а буксируемому орудию нужно выбрать площадку, что из следования "по походному" возможно отнюдь не везде.
>~~павлины говоришь?~~ из любой значит остановки - ну так переведите на косогоре с боковым уклоном, а стрелять надо за гребень

Не надо выкручивать. Есть целый ряд общих требований по выбору ОП. Я говорю о том, что САУ оказавшись в неудобном месте может переместиться на удобное. А тягач с орудием до него может а) не дойти б) не иметь возможности развернуть орудие, когда дошел.

>а что мудреного то, если впереди прошел тягач то место уже есть,

Я вам уже писал - тягач способен идти по такой целине, на которой орудие или не установить вовсе или не установить за отведенный норматив.

>а в руководстве на Д-Д-30 написано к примеру что можно на домкрате провернуть орудие с сомкнутыми станинами :)

И что это дает?

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (13.09.2018 11:47:02)
Дата	13.09.2018 12:57:12

Re: Ну вот...

>Так Вы предложили читать ТОиИЭ - пока у меня руки не дошли - есть там требование про переход в походное положение при любом перемещении машины?

ТОиИЭ читать восе не обязательно, для Д-30 и 2С1 действительно похожие цифири - 1-1.5 мин., уж за давностью лет тоно не помнЮ. но думаю можно доверять оппоненту, который явно больше интересовался теоретической стороной вопроса. Но надо понимать, что под нормативами поразумевается. А подразумевается что средь плаца ровныя остановились самоходка и тягач с "дэшкой", и вот они бодро и радостно начинают: первые чехол снимать, стопор снимать, люками хлопать, а вторые соот-но отцеплять, разводить, панораму цеплять. И то и другое действие много времени не занимает у тренированого расчета. Но irl очевидно все выглядит несколько по другому, потмоу как не на плаце, а в неведомых гребенях, и "шотовность к открытию огня с заранее подготовленной позиции" - совсем не то что "переход из походного в боевое".

>Не надо выкручивать. Есть целый ряд общих требований по выбору ОП. Я говорю о том, что САУ оказавшись в неудобном месте может переместиться на удобное.

Ну с косогора если не очень крутой тащемта тоже можно стрелять :) Только башню крутить трудно в силу неполной уравновешенности масс и моментов и увеличения силы трения в погоне.

От	Юрий А.
К	BP~TOR (11.09.2018 20:25:19)
Дата	11.09.2018 20:47:36

Re: Про временные...

>>Я наверное как-то витиевато свои мысли выражаю. Попробую еще раз. Топикстарт задал вопрос, почему в нашей стране так поздно занялись самоходными орудиями?
>Дело не витиеватости, а в расплывчатой формулировке ваших вопросов.
>В нашей стране самоходными орудиями заниматься не прекращали начиная с 30х годов. :)
>Если Вы имеете ввиду, что так поздно начали серийное производство, то вообщем то и правильно сделали т.к. до 80х годов наши САУ то существенного преимущества перед буксируемой артиллерией не имели :)
> Ну разве что для ВДВ, а для них самоходки как раз и производили:)
>Вы можете сформулировать в чем преимущество САУ 60х 70х годов над буксируемой артиллерией (кроме действий в условиях применения ОМП)?

Вы с кем сейчас разговариваете? Вопрос в топикстарте не я задал. Так что зачем вы сейчас мне все это говорите?

>>Ответ: Потому, что буксируемая артиллерия соответствовала уровню моторизации советской армии. Когда стала не соответствовать, занялись самоходной.
>А что не так было с моторизацией буксируемой артиллерии СА?
> АТТ соответствовал уровню Т-54/55/62, МТТ уровню Т-64.

Все было так. Соответствовало общему уровню.

>>А, знакомое слово увидели? Ну, так отвлекитесь от него. Вернитесь к вопросу, который обсуждался.
>А что вы так ершитесь то? Я на какой то мозоль наступил? Ну простите великодушно...

Просто вы постоянно ведете разговор сами с собою. Сами придумываете тезис и сами его опровергаете. И не читаете, что вам пишут. Тяжело общаться.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	BP~TOR
К	Юрий А. (11.09.2018 20:47:36)
Дата	11.09.2018 21:14:16

Так именно на Ваши то вопросы

я и ответил

Вот ваш первый вопрос в подветке
"Вопрос, к каким годам таких характеристик стало не достаточно?
Если это был риторический вопрос не требующий ответа, то извините

А этот вопрос Вы задали именно мне даже дважды
Так вы вот на этот вопрос ответьте

>>Отсюда вывод, что надо на самоход, или повысить скорость буксировки?

И это Вы написали
>>>Я наверное как-то витиевато свои мысли выражаю. Попробую еще раз. Топикстарт задал вопрос, почему в нашей стране так поздно занялись самоходными орудиями?

И даже ответ свой приложили
>>>Ответ: Потому, что буксируемая артиллерия соответствовала уровню моторизации советской армии. Когда стала не соответствовать, занялись самоходной.
>>А что не так было с моторизацией буксируемой артиллерии СА?
>> АТТ соответствовал уровню Т-54/55/62, МТТ уровню Т-64.
>
>Все было так. Соответствовало общему уровню.
Если соответствовала, зачем же занялись? :) ( про трусы и крестик не будем вспоминать)

>>>А, знакомое слово увидели? Ну, так отвлекитесь от него. Вернитесь к вопросу, который обсуждался.
Вернулся, согласно вашему же совету, и это опять вам не понравилось :)

От	Юрий А.
К	BP~TOR (11.09.2018 21:14:16)
Дата	12.09.2018 22:22:23

Re: Так именно...

> я и ответил

>Вот ваш первый вопрос в подветке
>"Вопрос, к каким годам таких характеристик стало не достаточно?
> Если это был риторический вопрос не требующий ответа, то извините

>А этот вопрос Вы задали именно мне даже дважды
>Так вы вот на этот вопрос ответьте

>>>Отсюда вывод, что надо на самоход, или повысить скорость буксировки?
>
>И это Вы написали
>>>>Я наверное как-то витиевато свои мысли выражаю. Попробую еще раз. Топикстарт задал вопрос, почему в нашей стране так поздно занялись самоходными орудиями?
>

Я то написал. Но вы то ответили совсем на другое и про другое. Вы написали:

>В нашей стране самоходными орудиями заниматься не прекращали начиная с 30х годов. :)
>Если Вы имеете ввиду, что так поздно начали серийное производство, то вообщем то и правильно сделали т.к. до 80х годов наши САУ то существенного преимущества перед буксируемой артиллерией не имели :)

Тезис про "поздно начали и так далее" выдвинут не мной, а в стартовом топике.

>>>А что не так было с моторизацией буксируемой артиллерии СА?
>>> АТТ соответствовал уровню Т-54/55/62, МТТ уровню Т-64.
>>
>>Все было так. Соответствовало общему уровню.

>Если соответствовала, зачем же занялись? :) ( про трусы и крестик не будем вспоминать)

Потому и занялись, чтоб продолжать соответствовать.

>>>>А, знакомое слово увидели? Ну, так отвлекитесь от него. Вернитесь к вопросу, который обсуждался.
>Вернулся, согласно вашему же совету, и это опять вам не понравилось :)

Да, у вас мешанина тезисов и аргументов, разных ваших оппонентов, зачастую противоречащая между собой. И вы скопом с этой мешаниной и боритесь. И с вами тяжело общаться. Постоянно приходится возвращаться к вопросу,кто, и что сказал.

В общем вы победили. ))

>А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий А. (10.09.2018 10:08:11)
Дата	10.09.2018 10:53:32

Конечно надо было

>Возьмем, например гаубицу Д-30. Скорость движения до 80-км в час.

Это по дороге с твердым покрытием. За колесным тягачом.

>Скорость приведения в боевое положение 1,5-2,5 минуты.

Это во-1х очень хорошо надр...тренированым расчетом.
Во-2х в течении этого времени орудие небоеспособно. А когда обретает боеспособность - становится неподвижно.

>Возможность вести круговой обстрел, не заморачиваясь с тем, как подъехать, куда встать. и так далее.

Для буксируемого орудия проблема "как подъехать и куда встать" возможно еще сложнее чем для САУ. А задача кругового обстрела решается для САУ или размещением орудия в башне или даже поворотом машины если орудие размещено в рубке.

>При этом дешево, просто, массово.

>Вопрос, к каким годам таких характеристик стало не достаточно?

Кроме того, что САУ надежно защищает расчет от ОМП (что уже написали) дополню:
- САУ сберегает силы расчета, т.к. минимизирует физические трудозатраты по развертыванию орудия, дает укрытие от осадков и ветра.
- для подавления бронированных САУ требуется в три раза больший расход снарядов, чем для подавления буксируемых орудий.
- появления рлс артиллерийской разведки требует немедленного покидания ОП после выполнения огневой задачи (в течении 1-2 минут), что в общем то на грани, а сейчас уже и за гранью возможностей буксируемых орудий.

От	digger
К	Дмитрий Козырев (10.09.2018 10:53:32)
Дата	10.09.2018 17:42:01

Re: немедленного покидания ОП после выполнения огневой задачи (в течении 1-2 мин

АФАИК полноценная контрбатарейная борьба реально нигде не использовалась, потому буксируемой артиллерии фактически было достаточно.Кроме того, в последние 30 лет против БТТ прилетает управляемый суббоеприпас, а расчет буксируемой пушки в окопчике как бы не в большей безопасности.

От	Дмитрий Козырев
К	digger (10.09.2018 17:42:01)
Дата	10.09.2018 19:02:34

Re: немедленного покидания...

> АФАИК полноценная контрбатарейная борьба реально нигде не использовалась, потому буксируемой артиллерии фактически было достаточно.

Так и ЯО реально не применялось. Никто же не говорит, что ФВУ балласт, части РХБЗ дармоеды.

>Кроме того, в последние 30 лет против БТТ прилетает управляемый суббоеприпас,

"Суб" не управляемый, а самонаводящийся или самоприцеливающийся. Именно поэтому необходимо постоянно маневрировать, чтобы покидать зону его захвата по прилету.

>а расчет буксируемой пушки в окопчике как бы не в большей безопасности.

Он оттуда стрелять не сможет, а по прилету кассетного с осколочными суббоеприпасами спрятаться уже не успеет.

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (10.09.2018 10:53:32)
Дата	10.09.2018 11:26:25

Re: Конечно надо...

>>Возьмем, например гаубицу Д-30. Скорость движения до 80-км в час.
>
>Это по дороге с твердым покрытием. За колесным тягачом.

У "Гвоздики" на такой дороге 60.

>>Скорость приведения в боевое положение 1,5-2,5 минуты.
>
>Это во-1х очень хорошо надр...тренированым расчетом.

Надо. Тренироваться хорошо всегда надо.

>Во-2х в течении этого времени орудие небоеспособно. А когда обретает боеспособность - становится неподвижно.

А так важно? Для гаубицы?

>>Возможность вести круговой обстрел, не заморачиваясь с тем, как подъехать, куда встать. и так далее.
>
>Для буксируемого орудия проблема "как подъехать и куда встать" возможно еще сложнее чем для САУ. А задача кругового обстрела решается для САУ или размещением орудия в башне или даже поворотом машины если орудие размещено в рубке.

Так я как-бы не против, что самоходка лучше.

>>При этом дешево, просто, массово.
>
>>Вопрос, к каким годам таких характеристик стало не достаточно?
>
>Кроме того, что САУ надежно защищает расчет от ОМП (что уже написали) дополню:
>- САУ сберегает силы расчета, т.к. минимизирует физические трудозатраты по развертыванию орудия, дает укрытие от осадков и ветра.
>- для подавления бронированных САУ требуется в три раза больший расход снарядов, чем для подавления буксируемых орудий.
>- появления рлс артиллерийской разведки требует немедленного покидания ОП после выполнения огневой задачи (в течении 1-2 минут), что в общем то на грани, а сейчас уже и за гранью возможностей буксируемых орудий.

Вот и вопрос, к какому году это становится критично? Гвоздика - конец 60-х, начало 70-х. Д-30 это 63-й.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий А. (10.09.2018 11:26:25)
Дата	10.09.2018 12:31:06

Re: Конечно надо...

>>>Возьмем, например гаубицу Д-30. Скорость движения до 80-км в час.
>>
>>Это по дороге с твердым покрытием. За колесным тягачом.
>
>У "Гвоздики" на такой дороге 60.

Войсковые колонны с такой скоростью не водят. И нужно сравнивать не по лучшим, а по худшим условиям.

>>>Скорость приведения в боевое положение 1,5-2,5 минуты.
>>
>>Это во-1х очень хорошо надр...тренированым расчетом.
>
>Надо. Тренироваться хорошо всегда надо.

Ну а когда часть операций автоматизированы и механизированы, то они не зависят от степени надр.. тренированности л/с.

>>Во-2х в течении этого времени орудие небоеспособно. А когда обретает боеспособность - становится неподвижно.
>
>А так важно? Для гаубицы?

Да, очень важны возможность быстрого открытия огня по внезапно появившемуся противнику и возможность быстро покинуть позицию.

>Вот и вопрос, к какому году это становится критично? Гвоздика - конец 60-х, начало 70-х. Д-30 это 63-й.

Критично с того момента как войска стали готовить к действиям в условиях применения ОМП.
И тут важен не год прнятия на вооружения, а массовость в войсках, которая едва-едва была достигнута к 90-м.

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (10.09.2018 12:31:06)
Дата	10.09.2018 15:23:30

Re: Конечно надо...

>>>Это по дороге с твердым покрытием. За колесным тягачом.
>>
>>У "Гвоздики" на такой дороге 60.
>
>Войсковые колонны с такой скоростью не водят. И нужно сравнивать не по лучшим, а по худшим условиям.

Вот когда понадобится 80, тогда теорию и изложишь )))

>>>>Скорость приведения в боевое положение 1,5-2,5 минуты.
>>>
>>>Это во-1х очень хорошо надр...тренированым расчетом.
>>
>>Надо. Тренироваться хорошо всегда надо.
>
>Ну а когда часть операций автоматизированы и механизированы, то они не зависят от степени надр.. тренированности л/с.

Только эту механизацию надо иметь. Вложить в нее ресурсы, совсем не иллюзорные и оставить на складе, авось да понадобится, до переплавки на металлолом.

>>>Во-2х в течении этого времени орудие небоеспособно. А когда обретает боеспособность - становится неподвижно.
>>
>>А так важно? Для гаубицы?
>
>Да, очень важны возможность быстрого открытия огня по внезапно появившемуся противнику и возможность быстро покинуть позицию.

Опппа... Если противник где-то внезапно в области работы гаубицей, то 1,5 минуты роли не играют. А если дело дойдет до прямой наводки, то Д-30 вполне себе как противотанковая работает. Причем получше будет, чем здоровая самоходка. Замаскироваться проще.
Если уж он из-за кустов как партизан, то без разницы, на самоходе или буксируемая.

>>Вот и вопрос, к какому году это становится критично? Гвоздика - конец 60-х, начало 70-х. Д-30 это 63-й.
>
>Критично с того момента как войска стали готовить к действиям в условиях применения ОМП.
>И тут важен не год прнятия на вооружения, а массовость в войсках, которая едва-едва была достигнута к 90-м.

Вот-вот. За одну "Гвоздику" можно несколько Д-30 наделать. И на склад. И вооружить не один расчет, даже с приданием автомобиля. И в эксплуатации сэкономить.
Напомню, это все 50-60-е. У нас пехота еще пешком рассекает, и едва на БТР-152 пересаживается.

i> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Alexeich
К	Юрий А. (10.09.2018 15:23:30)
Дата	10.09.2018 15:55:15

Re: Конечно надо...

>>Войсковые колонны с такой скоростью не водят. И нужно сравнивать не по лучшим, а по худшим условиям.
>
>Вот когда понадобится 80, тогда теорию и изложишь )))

"Акация" на грейдере, асфальте - 70 км/ч (по паспорту 60, IRL 70 км/ч сам гонял), а она кагбэ потяжельше "Гвоздики" (aka "Велосипед"). "Чрезмерная" скорость конечно не нужна при движении в колонне, там и 40 км/ч - оверзафига, но в некоторых случаях - хороший бонус, когда надо быстро сменить позицию по зорошей полевой дороге, когда надо тупо догнать колонну, в общем как избыточная мощность современныз автомобилей.

>>Ну а когда часть операций автоматизированы и механизированы, то они не зависят от степени надр.. тренированности л/с.
>
>Только эту механизацию надо иметь. Вложить в нее ресурсы, совсем не иллюзорные и оставить на складе, авось да понадобится, до переплавки на металлолом.

Ну так с другой стороны и люди не бесплатные - не спа? Хотя коненчо расчет 2с1 и д-30 (если с заряжающими с грунта) одинаковый - 6 гавриков (водителя тягача условно не считаем). А вот убыль расчета может сильно различаться.

>Опппа... Если противник где-то внезапно в области работы гаубицей, то 1,5 минуты роли не играют.

Да вообще-то еще как играют, иначе бы не дрессировали до усрачки на "занятие-покидание". В этом отношении самоходка - вне конкуренции с прицепухой. Пока эти рзавернутся - самоходчики развернутся, отстреляются и уедут.

>А если дело дойдет до прямой наводки, то Д-30 вполне себе как противотанковая работает. Причем получше будет, чем здоровая самоходка. Замаскироваться проще.

Конечно если рассматривать как противотанковое средство для стрельбы из засады - то оно так, но нас помнится дрессировали "на "выскочить, пальнуть, удрать".

>Если уж он из-за кустов как партизан, то без разницы, на самоходе или буксируемая.

"Выскочил из-за кустов, пальнул и в лес удрал" - тактика недоступная для прицепухи.

>Вот-вот. За одну "Гвоздику" можно несколько Д-30 наделать. И на склад. И вооружить не один расчет, даже с приданием автомобиля. И в эксплуатации сэкономить.

Где народу столько набрать? Надо ведь не "сколько не жалко", а "сколько надо".

>Напомню, это все 50-60-е. У нас пехота еще пешком рассекает, и едва на БТР-152 пересаживается.

Ну почему же "пешком" - на грузовиках :)

От	Юрий А.
К	Alexeich (10.09.2018 15:55:15)
Дата	10.09.2018 20:26:08

Re: Конечно надо...

>>>Войсковые колонны с такой скоростью не водят. И нужно сравнивать не по лучшим, а по худшим условиям.
>>
>>Вот когда понадобится 80, тогда теорию и изложишь )))
>
>"Акация" на грейдере, асфальте - 70 км/ч (по паспорту 60, IRL 70 км/ч сам гонял), а она кагбэ потяжельше "Гвоздики" (aka "Велосипед"). "Чрезмерная" скорость конечно не нужна при движении в колонне, там и 40 км/ч - оверзафига, но в некоторых случаях - хороший бонус, когда надо быстро сменить позицию по зорошей полевой дороге, когда надо тупо догнать колонну, в общем как избыточная мощность современныз автомобилей.

О, тут еще и грейдер добавить надо. Я понимаю, что вам народных денег не жалко всегда было. Но вы хоть подумайте головойой сначала, какие там грейдеры в товарном количестве в 60-е?

>>>Ну а когда часть операций автоматизированы и механизированы, то они не зависят от степени надр.. тренированности л/с.
>>
>>Только эту механизацию надо иметь. Вложить в нее ресурсы, совсем не иллюзорные и оставить на складе, авось да понадобится, до переплавки на металлолом.
>
>Ну так с другой стороны и люди не бесплатные - не спа? Хотя коненчо расчет 2с1 и д-30 (если с заряжающими с грунта) одинаковый - 6 гавриков (водителя тягача условно не считаем). А вот убыль расчета может сильно различаться.

Нет конечно. Но лучше если всем хватило Д-30, чем некоторым "Гвоздики", а остальным МПЛ.

>>Опппа... Если противник где-то внезапно в области работы гаубицей, то 1,5 минуты роли не играют.
>
>Да вообще-то еще как играют, иначе бы не дрессировали до усрачки на "занятие-покидание". В этом отношении самоходка - вне конкуренции с прицепухой. Пока эти рзавернутся - самоходчики развернутся, отстреляются и уедут.

Ой, вы данные для стрельбы по внезапно обнаруженной цели, для навесного огня за сколько успеете подготовить?
Не, конечно самоходка это клево, но про реалии 60-х не забывайте.

>>А если дело дойдет до прямой наводки, то Д-30 вполне себе как противотанковая работает. Причем получше будет, чем здоровая самоходка. Замаскироваться проще.
>
>Конечно если рассматривать как противотанковое средство для стрельбы из засады - то оно так, но нас помнится дрессировали "на "выскочить, пальнуть, удрать".

В кого пальнуть то? И куда удрать?

>>Если уж он из-за кустов как партизан, то без разницы, на самоходе или буксируемая.
>
>"Выскочил из-за кустов, пальнул и в лес удрал" - тактика недоступная для прицепухи.

Вы хоть прочитайте о чем речь то шла, а то не понятно на что отвечаете. Речь про внезапную засаду на колонну артиллерии. А не наоборот.

>>Вот-вот. За одну "Гвоздику" можно несколько Д-30 наделать. И на склад. И вооружить не один расчет, даже с приданием автомобиля. И в эксплуатации сэкономить.
>
>Где народу столько набрать? Надо ведь не "сколько не жалко", а "сколько надо".

Да вот набрали. Д-30 до сих пор по всему миру воюют. В том числе и в соседней стране, где гражданская идет. Успешно, причем.

>>Напомню, это все 50-60-е. У нас пехота еще пешком рассекает, и едва на БТР-152 пересаживается.
>
>Ну почему же "пешком" - на грузовиках :)

Ну, вот до вас то и дошло. Пехота на грузовиках и артиллерия за ней тоже на грузовиках. Все соответствует. А пересадили пехоту на БМП и БТР, и гаубицы на самоход поставили.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Alexeich
К	Юрий А. (10.09.2018 20:26:08)
Дата	11.09.2018 11:59:10

Re: Конечно надо...

>О, тут еще и грейдер добавить надо.

Речь идет не о "добавлении" грейдера (уточню что речь идет о грейдерной дороге, а не о соотв. агрегате), а о сравнительных характеристиках САУ и прицепухи при движении по хорошей дороге. При движении по плохим дорогам прицепуха однозначно проигрывает.

> Я понимаю, что вам народных денег не жалко всегда было. Но вы хоть подумайте головойой сначала, какие там грейдеры в товарном количестве в 60-е?

Какие-какие, обыкновенные ... Грейдерные автодороги, коих и до сих пор в товарных количествах, а в 60-х в процентном отношении к общему количеству дорог их, насыпных и ненасыпных, было больше чем сейчас.

>>Ну так с другой стороны и люди не бесплатные - не спа? Хотя коненчо расчет 2с1 и д-30 (если с заряжающими с грунта) одинаковый - 6 гавриков (водителя тягача условно не считаем). А вот убыль расчета может сильно различаться.
>
>Нет конечно. Но лучше если всем хватило Д-30, чем некоторым "Гвоздики", а остальным МПЛ.

Ну зачем кидаться в экстремалии, "в политбюро не дураки сидят". Лучше когда некоторым - "гвоздики", а остальным - Д-30. На то и генштабы у нас, чтобы правильно распланировать подтребности, не ограничиваясь простейшими линейными моделями.

>Ой, вы данные для стрельбы по внезапно обнаруженной цели, для навесного огня за сколько успеете подготовить?

Ca depend. Если позиция "первая. вторая и запасная" подготовлены заранее и вероятные цели обсчитаны (чему дрессируют в военных училищах и частях) - то весьма быстро, если "выехали в чисто поле, а из-за угла - танки" - то да, 1.5 минуты не будут иметь значения.

>Не, конечно самоходка это клево, но про реалии 60-х не забывайте.

В части подготовки данных между началом 60-х и началом 80-х, скажем, дистанция не столь огромна. Тот же планшет и таблицы.

>>Конечно если рассматривать как противотанковое средство для стрельбы из засады - то оно так, но нас помнится дрессировали "на "выскочить, пальнуть, удрать".
>
>В кого пальнуть то? И куда удрать?

Пальнуть, разумеется, в супостата :) Удрать в любое укрытие. представляемое рельефом, да и вообще подальше от места, куда прилетят снаряды наведенной изобиженными танкистами артиллерии. Очевидно, возможности маневра на пересеченной местности у прицепной артиллерии по сравнению с самоходной ограничены.

>Вы хоть прочитайте о чем речь то шла, а то не понятно на что отвечаете. Речь про внезапную засаду на колонну артиллерии. А не наоборот.

Ага, понятно, но как в старом анекдоте про Тамма и перевернутый график, тут тоже можно возразить, что у самозодной артиллерии есть хотя бы шанс убраться с дороги, пока не всех перебили, а у колонны прицепной артиллерии - практически нет.

>>Где народу столько набрать? Надо ведь не "сколько не жалко", а "сколько надо".
>
>Да вот набрали. Д-30 до сих пор по всему миру воюют. В том числе и в соседней стране, где гражданская идет. Успешно, причем.

Это все же некорректное сравнение.

>Ну, вот до вас то и дошло. Пехота на грузовиках и артиллерия за ней тоже на грузовиках. Все соответствует. А пересадили пехоту на БМП и БТР, и гаубицы на самоход поставили.

Мнэ-э-э, а как же сопровождение танковых частей? Ваш покорный слуга в танковой дивизии служил, черную форму носил, а не какой-то понимаш камуфляж, за этими боронелбами только поспевай по неведомым гребеням ...

От	Юрий А.
К	Alexeich (11.09.2018 11:59:10)
Дата	11.09.2018 14:10:42

Re: Конечно надо...

Ладно, проехали. А то я уже запутался в том, на что отвечать и на что вы отвечаете.

>>Ну, вот до вас то и дошло. Пехота на грузовиках и артиллерия за ней тоже на грузовиках. Все соответствует. А пересадили пехоту на БМП и БТР, и гаубицы на самоход поставили.
>
>Мнэ-э-э, а как же сопровождение танковых частей? Ваш покорный слуга в танковой дивизии служил, черную форму носил, а не какой-то понимаш камуфляж, за этими боронелбами только поспевай по неведомым гребеням ...

Да, танкистам в сопровождение лучше же конечно самоходки даже в те времена. Насколько знаю под это дело модернизировали ИСУ. В первую очередь ИСУ-152, стоявшие на вооружении до 75-ого года .

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	ttt2
К	Юрий А. (10.09.2018 10:08:11)
Дата	10.09.2018 10:33:01

Re: А оно...

>Возьмем, например гаубицу Д-30. Скорость движения до 80-км в час. Скорость приведения в боевое положение 1,5-2,5 минуты. Возможность вести круговой обстрел, не заморачиваясь с тем, как подъехать, куда встать. и так далее.
>При этом дешево, просто, массово.

>Вопрос, к каким годам таких характеристик стало не достаточно?

Вопрос не к характеристикам. Они в общем идентичны у буксируемых и самоходных.

Вопрос в том что к началу 50-х ясно стало что война будет массированно ядерной. Со всем букетом - облучение, радиоактивное заражение. Были приняты меры к специальной ядерной защите в танках. введена тотальная подготовка войск к условиям ядерной войны.

В то же время буксируемая артиллерия с полностью открытым и уязвимым персоналом осталась доминирующей.

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
С уважением

От	Юрий А.
К	ttt2 (10.09.2018 10:33:01)
Дата	10.09.2018 11:35:45

Re: А оно...

>>Возьмем, например гаубицу Д-30. Скорость движения до 80-км в час. Скорость приведения в боевое положение 1,5-2,5 минуты. Возможность вести круговой обстрел, не заморачиваясь с тем, как подъехать, куда встать. и так далее.
>>При этом дешево, просто, массово.
>
>>Вопрос, к каким годам таких характеристик стало не достаточно?
>
>Вопрос не к характеристикам. Они в общем идентичны у буксируемых и самоходных.

>Вопрос в том что к началу 50-х ясно стало что война будет массированно ядерной. Со всем букетом - облучение, радиоактивное заражение. Были приняты меры к специальной ядерной защите в танках. введена тотальная подготовка войск к условиям ядерной войны.

У нас в то время пехота еще на только на БТР стала пересаживаться. Причем с открытой крышей.

>В то же время буксируемая артиллерия с полностью открытым и уязвимым персоналом осталась доминирующей.

Да, потому, что ее можно было производить дешево и в огромных количествах. И она вполне соответствовала своему времени.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Forger
К	ttt2 (09.09.2018 09:15:45)
Дата	10.09.2018 08:37:17

Поставлю вопрос по другому

А что мешало использовать имвешиеся в наличии ИСУ-152 не как ПТ-САУ, а как самоходную гаубицу?

От	VVS
К	Forger (10.09.2018 08:37:17)
Дата	10.09.2018 11:18:40

Re: Поставлю вопрос...

>А что мешало использовать имвешиеся в наличии ИСУ-152 не как ПТ-САУ, а как самоходную гаубицу?

Ничего. Штатно так и использовалась. Более того - частенько с упомянутой здесь "подачей снарядов с грунта". В теме все-же про другое речь - про специализированные системы. Но тут, скорее всего, от бедности.

От	Дмитрий Козырев
К	VVS (10.09.2018 11:18:40)
Дата	10.09.2018 12:24:08

Re: Поставлю вопрос...

>>А что мешало использовать имвешиеся в наличии ИСУ-152 не как ПТ-САУ, а как самоходную гаубицу?
>
>Ничего. Штатно так и использовалась.

Ну как же "штатно", если они не входили в состав артилоерийских подразделений и не подчинялись начальнику артиллерией?

От	VVS
К	Дмитрий Козырев (10.09.2018 12:24:08)
Дата	10.09.2018 16:52:04

Re: Поставлю вопрос...

>>>А что мешало использовать имвешиеся в наличии ИСУ-152 не как ПТ-САУ, а как самоходную гаубицу?
>>Ничего. Штатно так и использовалась.
>Ну как же "штатно", если они не входили в состав артилоерийских подразделений и не подчинялись начальнику артиллерией?

А так же, как и заградогонь по обратным склонам из Максимов. Могли - и штатно использовались.

От	Дмитрий Козырев
К	VVS (10.09.2018 16:52:04)
Дата	10.09.2018 18:48:45

Re: Поставлю вопрос...

>>>>А что мешало использовать имвешиеся в наличии ИСУ-152 не как ПТ-САУ, а как самоходную гаубицу?
>>>Ничего. Штатно так и использовалась.
>>Ну как же "штатно", если они не входили в состав артилоерийских подразделений и не подчинялись начальнику артиллерией?
>
>А так же, как и заградогонь по обратным склонам из Максимов. Могли - и штатно использовались.

Это ложная аналогия.
Нет никаких организационных ограничений, чтобы стрелять из максима по обратным скатам.
САУ организационно входили в состав сап и подчинялись начальнику БТМВ.
Соответсвенно, планируя артогонь начарт не мог на них расчитывать, пока ему их явно не выделят.

От	Пауль
К	Forger (10.09.2018 08:37:17)
Дата	10.09.2018 08:56:18

Re: Поставлю вопрос...

>А что мешало использовать имвешиеся в наличии ИСУ-152 не как ПТ-САУ, а как самоходную гаубицу?

Максимальный угол вертикальной наводки - 20 градусов.

Стрелять с закрытых позиций можно, но поражать цели "там, за холмом" сложно.

Из-за малого угла возвышения страдала и максимальная дальность - чуть больше 6 км по сравнению с 17-20 км орудия-оригинала.

С уважением, Пауль.

От	Forger
К	Пауль (10.09.2018 08:56:18)
Дата	10.09.2018 09:14:45

Вики дает 13 км дальность стрельбы (-)

От	Пауль
К	Forger (10.09.2018 09:14:45)
Дата	10.09.2018 09:52:13

Это с подготовленных закрытых позиций

Т.е. моментально стрелять САУ так не может

[297K]
С уважением, Пауль.

От	Alexeich
К	Пауль (10.09.2018 09:52:13)
Дата	10.09.2018 10:28:33

пардон, а как еще стрелять на 13 км?

как не с подготовленной закрытой позиции? Приехали. привязались, бахнули. Вот "привязались". это и есть подготовка. Но это неизбежный этап для любой артиллерии, кроме морской.

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (10.09.2018 10:28:33)
Дата	11.09.2018 10:39:11

Наверное, имеется в виду нечто иное

>как не с подготовленной закрытой позиции? Приехали. привязались, бахнули. Вот "привязались". это и есть подготовка. Но это неизбежный этап для любой артиллерии, кроме морской.

А именно, - наклонная насыпь, наезжая на которую, можно увеличить угол возвышения орудия.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (11.09.2018 10:39:11)
Дата	11.09.2018 11:31:35

Re: Наверное, имеется...

>>как не с подготовленной закрытой позиции? Приехали. привязались, бахнули. Вот "привязались". это и есть подготовка. Но это неизбежный этап для любой артиллерии, кроме морской.
>
>А именно, - наклонная насыпь, наезжая на которую, можно увеличить угол возвышения орудия.

Ну эт вообще изврат какой-то. В принципе 13 км на полном заряде при угле возвышения 20 градусов и без всяких насыпей сработает. Другое дело что "по гаубичному" не выйдет никак.

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Дегтярев (11.09.2018 10:39:11)
Дата	11.09.2018 10:46:38

Нет, это нештатный способ (+)

>А именно, - наклонная насыпь, наезжая на которую, можно увеличить угол возвышения орудия.

Таблиц стрельбы на такое нет.
Имеется ввиду, что прицел не размечен на такую дальность и можно стрелять только по расчетным данным с топопривязкой огневой позиции.

От	S. Engineer
К	ttt2 (09.09.2018 09:15:45)
Дата	10.09.2018 02:28:06

потому что опережали. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	S. Engineer (10.09.2018 02:28:06)
Дата	10.09.2018 07:59:45

Кого и в чем? (-)

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (10.09.2018 07:59:45)
Дата	10.09.2018 19:31:45

В штурмах Севастополя, если правильно помню... (-)

От	S. Engineer
К	Виктор Крестинин (10.09.2018 19:31:45)
Дата	20.09.2018 23:41:20

ну ваши предки - да, в штурмах Севастополя (-)

От	Администрация (И. Кошкин)
К	S. Engineer (20.09.2018 23:41:20)
Дата	21.09.2018 08:24:24

Неделя ридонли за оскорбление собеседника. (-)

От	Blitz.
К	ttt2 (09.09.2018 09:15:45)
Дата	09.09.2018 17:50:17

Re: Почему все...

Вопрос открытый-точно не понятно, однако ни каких технических помех не было, тем более организационных.
К примеру в 40-50 велись работы над СУ-152Г, довольно долго велись, потом были закрыты-видимо без особых противоречий. Дальше несмотря на появления новых буксируемых систем не было ни каких попыток сделать САУ, покрайнемере известных, и только во второй половине 60х зашевелились.

От	Виктор Крестинин
К	ttt2 (09.09.2018 09:15:45)
Дата	09.09.2018 10:00:05

Ответ прост, он из области умняка, но верный:

>Угроза ядерной войны была очевидна сразу с окончания Второй мировой и то что в такой войне открытая артиллерия была более уязвима тоже очевидно.
>Почему такая артиллерия так медленно развивалась?

Сразу оговорюсь, что речь идет о самоходных бронированных лафетах, а не о штурмовых/противотанковых САУ.
Потому что Россия - не Америка.
Имелось в достатке буксируемой артиллерии, причем неплохого качества. Но пушка это полбеды. Необходимо шасси. В то время такое шасси - исключительно гусеничное. А школы создания вспомогательных (не танковых) гусеничных шасси как таковой не было, равно как и движков к ним. Даже БТР-50 создавался на шасси легкого танка, с моторно-трансмиссионной группой по сути от Т-34.
Не было и большого количества "легких и устаревших" для перепила в САУ. Это вам не Цахал какой-нибудь, где сотня-две шасси закроют потребность.

Не предлагается же городить САУ на агрегатах Т-54 в тяжелую годину, когда Т-34-85 еще вовсю в войсках?

Отставание было предопределено, и его в целом ликвидировали. Хотя второй раз эта история повторилась как фарс, уже с шасси БТР и минометом.

P.S. Возвращение к танковому шасси, как к базе самоходного лафета, случилось на "Мсте". Но это совсем иные массы и энергетика, и танк изрядно (относительно) подешевел.

От	Exeter
К	Виктор Крестинин (09.09.2018 10:00:05)
Дата	09.09.2018 19:02:15

Re: Ответ прост,...

Здравствуйте!

>>Угроза ядерной войны была очевидна сразу с окончания Второй мировой и то что в такой войне открытая артиллерия была более уязвима тоже очевидно.
>>Почему такая артиллерия так медленно развивалась?
>
>Сразу оговорюсь, что речь идет о самоходных бронированных лафетах, а не о штурмовых/противотанковых САУ.
>Потому что Россия - не Америка.
>Имелось в достатке буксируемой артиллерии, причем неплохого качества. Но пушка это полбеды. Необходимо шасси. В то время такое шасси - исключительно гусеничное. А школы создания вспомогательных (не танковых) гусеничных шасси как таковой не было,

Е;
Вообще-то специализированное шасси для САУ как раз на Уралтрасмаше и создали в конце 1940-х гг. И именно на него в итоге и поставили известно что.

Причины не запуска в серию САУ в начале/середине 1950-х гг - отечественное нищебродство, ИМХО. Собственно, по некоторым источникам Су-152Г даже успели формально принять на вооружение.

С уважением, Exeter

От	Виктор Крестинин
К	Exeter (09.09.2018 19:02:15)
Дата	09.09.2018 23:26:31

Re: Ответ прост,...

>>Сразу оговорюсь, что речь идет о самоходных бронированных лафетах, а не о штурмовых/противотанковых САУ.
>>Потому что Россия - не Америка.
>>Имелось в достатке буксируемой артиллерии, причем неплохого качества. Но пушка это полбеды. Необходимо шасси. В то время такое шасси - исключительно гусеничное. А школы создания вспомогательных (не танковых) гусеничных шасси как таковой не было,
>
>Е;
>Вообще-то специализированное шасси для САУ как раз на Уралтрасмаше и создали в конце 1940-х гг. И именно на него в итоге и поставили известно что.

Ну да. Только где его выпускать-то? Уралтрансмаш к крупносерийному производству готов не был. Танковые заводы и так были по уши в производстве ИС и Т-54. Не было у нас школы, культуры, да как хотите назовите, производства чего-то с гусеницами, отличного от танков, вспомогательного.

>Причины не запуска в серию САУ в начале/середине 1950-х гг - отечественное нищебродство, ИМХО. Собственно, по некоторым источникам Су-152Г даже успели формально принять на вооружение.

Ну имея пехоту без БТР и буксируемую артиллерию, логично все-таки строить БТР. Тем более, что они могут выпускаться автомобильной промышленностью.

От	Blitz.
К	Виктор Крестинин (09.09.2018 23:26:31)
Дата	10.09.2018 01:32:30

Re: Ответ прост,...

>Ну да. Только где его выпускать-то? Уралтрансмаш к крупносерийному производству готов не был. Танковые заводы и так были по уши в производстве ИС и Т-54. Не было у нас школы, культуры, да как хотите назовите, производства чего-то с гусеницами, отличного от танков, вспомогательного.
Заводов хватало с излишком-любой тракторный, и не только сгодился б. На тот момент в СССР массово сроили скоротные тягачи без особых проблем.
Кстати какие проблемы с Уралтрансмашем? На тот момент он простаивал и не был ничем подобным занят.

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (10.09.2018 01:32:30)
Дата	10.09.2018 08:21:50

Re: Ответ прост,...

>Заводов хватало с излишком-любой тракторный, и не только сгодился б. На тот момент в СССР массово сроили скоротные тягачи без особых проблем.

Согласно обсуждавшемуся письму - выпускаемых тягачей не хватало на оснащение артиллерии.
Двигатель тягача не "танковый".

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (10.09.2018 08:21:50)
Дата	10.09.2018 16:35:40

Re: Ответ прост,...

>Согласно обсуждавшемуся письму - выпускаемых тягачей не хватало на оснащение артиллерии.
>Двигатель тягача не "танковый".
Какому письму?

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (10.09.2018 16:35:40)
Дата	10.09.2018 18:52:00

Re: Ответ прост,...

>>Согласно обсуждавшемуся письму - выпускаемых тягачей не хватало на оснащение артиллерии.
>>Двигатель тягача не "танковый".
>Какому письму?

Вот этому https://paul-atrydes.livejournal.com/138571.html

Современных образцов артиллерийских тягачей (кроме небольшого количества тяжелых тягачей АТ-Т) в армии нет. Частично потребность в легких арттягачах системы АТ-Л покрывается гусеничными тягачами М-2, поставка которых, однако, производится в совершенно недостаточных размерах.

В результате для буксировки современных систем 100 мм зенитных пушек и радиолокаторов приходится использовать в основном устаревшие, совершенно изношенные трактора довоенного выпуска и импортных марок, ненадежные в эксплуатации из-за отсутствия запасных частей.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (10.09.2018 18:52:00)
Дата	10.09.2018 19:18:23

Re: Ответ прост,...

Падон конец 50го, выпуск АТ-Т только разворачивали, АТ-Л и АТ-С только в 53 начали делать.

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (10.09.2018 19:18:23)
Дата	10.09.2018 20:22:03

Re: Ответ прост,...

>Падон конец 50го, выпуск АТ-Т только разворачивали, АТ-Л и АТ-С только в 53 начали делать.

Ну и вот.
В 50-е восстанавливаем и модернизируем матчасть мехтяги для имеющихся артсистем. С середины 60-х разворачиваем выпуск САУ.
На период "запаздывания" приходится срок правления Хрущева и Широкорад обвиняет его в сворачивании работ по САУ.
Не знаю насколько он объективен, возможно это связано с обшим сокращением ВС и необходимостью развития комплексов ТР и ОТР, которое трактуется как "увлечение ракетами".

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (10.09.2018 20:22:03)
Дата	10.09.2018 22:15:14

Re: Ответ прост,...

>В 50-е восстанавливаем и модернизируем матчасть мехтяги для имеющихся артсистем. С середины 60-х разворачиваем выпуск САУ.
Логично уже в 50е начать делать, и со второй половины производить, максимум к началу 60х когда всего уже было в доволь
>На период "запаздывания" приходится срок правления Хрущева и Широкорад обвиняет его в сворачивании работ по САУ.
И до него особо не заморачивались, сделали одну САУ 152мм и забили на 12 лет.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (10.09.2018 18:52:00)
Дата	10.09.2018 19:10:40

Re: Ответ прост,...

51й год, неудивительно-производство тягачей только разваричалось, а оечь идет за более поздний период.

От	Joker
К	Виктор Крестинин (09.09.2018 23:26:31)
Дата	10.09.2018 01:08:22

да

Даже после того как САУ женералы "распробовали", все равно были проблемы с насыщением войск оными, проблема к слову до сих пор не решена.
С уважением, Алексей

От	И. Кошкин
К	Виктор Крестинин (09.09.2018 23:26:31)
Дата	10.09.2018 00:10:17

И, тем не менее, ЗСУ-57-2 выпустили в количестве почти тысячу штук...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...потому что как немцы ходят на бреющем и бомбят с пикирования - это все товарищи генералы отлично помнили. А вот понимания: как применять самоходные лафеты у товарищей генералов не было.

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (10.09.2018 00:10:17)
Дата	10.09.2018 08:18:49

О, а расскажи пожалуйста

>А вот понимания: как применять самоходные лафеты у товарищей генералов не было.

Чем применение самоходных лафетов отличается от применения буксируемой артиллерии с т.з. выполнения огневых задач.
А также в какой момент к "товарищам пришло понимание" и в каком из БУА или ПСиУО это отражено?
И с какими FMами ты сравнивал, что осознал эту разницу?

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (10.09.2018 08:18:49)
Дата	10.09.2018 17:59:22

По легенде, были некие учения на Яворивском полигоне в 1965 году (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (10.09.2018 17:59:22)
Дата	10.09.2018 20:25:00

...на которых якобы выявилось нсоответствие

"Буксируемой артиллерии условиям современного боя".
Так мы это несоответствие и обсуждаем.
Только это не какие то открытия в применении и расчеты на рукожопость л/с.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (10.09.2018 08:18:49)
Дата	10.09.2018 09:04:38

Re: О, а...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А вот понимания: как применять самоходные лафеты у товарищей генералов не было.
>
>Чем применение самоходных лафетов отличается от применения буксируемой артиллерии с т.з. выполнения огневых задач.

Ограниченность боезапаса и ограниченность времени на подготовку огневой позиции. Как следствие - более высокие требования к точности ведения огня. Как следствие - более высокие требования к постановке боевой задачи.

>А также в какой момент к "товарищам пришло понимание" и в каком из БУА или ПСиУО это отражено?
>И с какими FMами ты сравнивал, что осознал эту разницу?

"Что вы, мисс, он и слов-то таких не знает"(с)

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (10.09.2018 09:04:38)
Дата	10.09.2018 09:18:44

Re: О, а...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>А вот понимания: как применять самоходные лафеты у товарищей генералов не было.
>>
>>Чем применение самоходных лафетов отличается от применения буксируемой артиллерии с т.з. выполнения огневых задач.
>
>Ограниченность боезапаса

Во1х Решается подачей с грунта.
Во-2х размера боезапаса всяко хватает на одну огневую задачу.

>и ограниченность времени на подготовку огневой позиции.

Оно всегда ограниченное, когда требуется открыть огонь с колес. И для любого типа артиллерия требует одинаковых действий по привязке ОП, организации НП, организации связи, расчета данных для стрельбы, построения веера.
Где в этих задачах поправка на самоходность?

>Как следствие - более высокие требования к точности ведения огня. Как следствие - более высокие требования к постановке боевой задачи.

Нет таких требований, выдумки.

>>А также в какой момент к "товарищам пришло понимание" и в каком из БУА или ПСиУО это отражено?
>>И с какими FMами ты сравнивал, что осознал эту разницу?
>
>"Что вы, мисс, он и слов-то таких не знает"(с)

А, ясно.

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (10.09.2018 09:18:44)
Дата	11.09.2018 17:39:45

Re: О, а...

>>Ограниченность боезапаса
>
>Во1х Решается подачей с грунта.

Плюсадын, как говорится.

>Во-2х размера боезапаса всяко хватает на одну огневую задачу.

Не всегда, скажем, при возимом боекомлпекте 2С3 в 36-40 снарядов наличествуют задачи, которые приходится решать сотнями снарядов на ствол, но у прицепной артиллерии, строго говоря, возимый боекомплект вообще 0 :)

>>и ограниченность времени на подготовку огневой позиции.
>
>Оно всегда ограниченное, когда требуется открыть огонь с колес. И для любого типа артиллерия требует одинаковых действий по привязке ОП, организации НП, организации связи, расчета данных для стрельбы, построения веера.
>Где в этих задачах поправка на самоходность?

"Больше того, гораздо больше того". IRL самоходчики подготавливают позицию быстрее. Легче встать где надо, легче сориентироваться, легче привестись. Ибо "все своев вожу с собой", от буссоли до связи и количество телодвижений белковых тел существено сокращено.

От	МУРЛО
К	Дмитрий Козырев (10.09.2018 09:18:44)
Дата	10.09.2018 12:21:55

Плюс генералам САУ на танкобазе проще с точки организации марша. И логистики(+)

если буксир на бензине.

От	Jack30
К	Виктор Крестинин (09.09.2018 10:00:05)
Дата	09.09.2018 17:24:12

Re: Ответ прост,...

>Не предлагается же городить САУ на агрегатах Т-54 в тяжелую годину, когда Т-34-85 еще вовсю в войсках?

Как я понимаю ЗСУ-57 делалась как раз на шасси Т-54/55

От	марат
К	Jack30 (09.09.2018 17:24:12)
Дата	09.09.2018 18:42:51

Re: Ответ прост,...

Здравствуйте!
>>Не предлагается же городить САУ на агрегатах Т-54 в тяжелую годину, когда Т-34-85 еще вовсю в войсках?
>
>Как я понимаю ЗСУ-57 делалась как раз на шасси Т-54/55
Ну нет. Там и катков по 4. На базе агрегатов среднего танка Т-54.
"Корпус сваривался из броневых листов толщиной 8—13 мм."
С уважением, Марат

От	И. Кошкин
К	марат (09.09.2018 18:42:51)
Дата	09.09.2018 21:21:13

В данном случае речь о том, что все-таки сгородили специализированную машину и..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...даже с особым шасси вместо выпуска танка. То есть дело было е в нищебродстве, как таковом.

по моему мнению - дело, главнм образом, в доктрине.

Легкая самоходка на прямую наводку у нас появилась еще в войну и вполне себе была востребована и успешна. А вот самоходка для ведения огня по гаубичному со специализированным бронированным подвозчиком боеприпасов и прочим флрсом бандитским уже не укладывалась в уровень подготовки среднего командного состава. Буксируемая тяжелая артиллерия дивизионного и корпусного подчинения - она вещь в себе. Люди со специальной подготовкой, обучением, которым можно дать задачу: "посыпьте мелом от сих до сих на карте", и потом наслаждаться количеством стволов на километр фронта.

Самоходгная гаубица - это средство иного рода. Это уже нужно уметь ставит ьей задачу, причем понимать выполнимость поставленного, если применять по-немецки, или иметь американскую логистику, если по-американски.

А у нас за добродетель было уже то, что все обеспечено достаточно быстрыми тягачами, снаряды могут подвезти, слава Богу, ну и потом пострелять, как деды-прадеды.

Потом это преодолели и напилили самоходок на легком шасси, а недруги уже ушли вперед.

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (09.09.2018 21:21:13)
Дата	10.09.2018 08:09:04

ЗСУ безальтернативны

>...даже с особым шасси вместо выпуска танка. То есть дело было е в нищебродстве, как таковом.

>по моему мнению - дело, главнм образом, в доктрине.

ЗСУ безальтернативна для ПВО танковых подразделения, где она должна двигаться в боевом порядке, т.е. иметь сравнимую подвижность, проходимость, какую-никакую защищенность и возможность открытия огня с ходу.
А в отношении артиллерии - Пауль же недавно выкладывал письмо от Москаленко, что даже в 50-е годы быстроходных тягачей все еще не хватает и приходится полагаться на с/х трактора.
Т-54 производится в недостаточном количестве и в строю досих пор откапиталенные Т-34-76 и т-34-85 (это тем, кто собирается их шасси использовать)

>Самоходгная гаубица - это средство иного рода. Это уже нужно уметь ставит ьей задачу, причем понимать выполнимость поставленного, если применять по-немецки, или иметь американскую логистику, если по-американски.

Это уже даже не "умняк", извини.

>Потом это преодолели и напилили самоходок на легком шасси, а недруги уже ушли вперед.

У недругов что ли на тяжелом стали?

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (10.09.2018 08:09:04)
Дата	10.09.2018 08:19:27

Re: ЗСУ безальтернативны

>А в отношении артиллерии - Пауль же недавно выкладывал письмо от Москаленко, что даже в 50-е годы быстроходных тягачей все еще не хватает и приходится полагаться на с/х трактора.
>Т-54 производится в недостаточном количестве и в строю досих пор откапиталенные Т-34-76 и т-34-85 (это тем, кто собирается их шасси использовать)

Только это записка Василевского и Штеменко.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (10.09.2018 08:19:27)
Дата	10.09.2018 08:22:52

ОК (-)

От	mina
К	И. Кошкин (09.09.2018 21:21:13)
Дата	09.09.2018 21:32:04

правильно думаете, вопроc именно в КАСТОВОСТИ нашей артиллерии

"белая кость" в пехоте "внезапно оказывается" "черной" у танкистов

От	Forger
К	Виктор Крестинин (09.09.2018 10:00:05)
Дата	09.09.2018 14:10:12

Ну а перепилить Т-34, о которых Вы говорите? (-)

От	Евгений Путилов
К	Forger (09.09.2018 14:10:12)
Дата	09.09.2018 18:11:01

Т-34 был базовым танком армий Варшавского Договора до середины 60-х гг.

А к моменту его массовой замены в соединениях первой линии на Т-55 уже начались работы над современными перспективными самоходками.

От	Виктор Крестинин
К	Forger (09.09.2018 14:10:12)
Дата	09.09.2018 14:41:50

Не вижу возможности(+)

Во-первых, машины военного во многом можно минусовать. Во-вторых, где у нас точка принятия решения? Год этак 54, с приходом Хрущева? Ибо ранее никто не даст изводить танк, который по опыту войны самый лучший в мире, на какую-то сомнительную САУ.
И что можно сделать из Т-34 без радикального перекраивания его корпуса? Что-то в стиле поделок голожопых попуасов.
На корпусе с противоснарядным (кто скажет, что оно противопульное?) бронированием открытая монтировка орудия?
Городить что-то в египетском стиле, получив тесную будку (я в них заглядывал), из которой не дать нормального темпа огня? И боеприпасов там не разместить толком.

Это не решение для нормальной армии.

От	RTY
К	Виктор Крестинин (09.09.2018 14:41:50)
Дата	10.09.2018 13:37:46

Re: Не вижу...

>Во-первых, машины военного во многом можно минусовать. Во-вторых, где у нас точка принятия решения? Год этак 54, с приходом Хрущева? Ибо ранее никто не даст изводить танк, который по опыту войны самый лучший в мире, на какую-то сомнительную САУ.

Не потому ли, что он самый лучший, замену самому лучшему танку начали пилить еще до начала ВОВ, а уже во время напилили всяких Т-43, 44 и т.п.?

От	МУРЛО
К	Forger (09.09.2018 14:10:12)
Дата	09.09.2018 14:22:22

Да, кубинцы вполне себе сделали. (-)

От	Виктор Крестинин
К	МУРЛО (09.09.2018 14:22:22)
Дата	09.09.2018 23:35:08

Я извиняюсь, а Вы фото этого видели? Это стыдоба, а не САУ. (-)

От	А.Никольский
К	Виктор Крестинин (09.09.2018 23:35:08)
Дата	10.09.2018 11:12:28

кстати, кубинские поделки на шасси БТР-60

стали одним из факторов, вдохновивших проклятых мебельщиков на работу над легкими бригадами, закупками Iveco LMV и испытаниями Centauro (который тоже планировалось купить). Невероятно, но факт

От	Joker
К	А.Никольский (10.09.2018 11:12:28)
Дата	10.09.2018 13:50:38

Re: кстати, кубинские...

>стали одним из факторов, вдохновивших проклятых мебельщиков на работу над легкими бригадами, закупками Iveco LMV и испытаниями Centauro (который тоже планировалось купить). Невероятно, но факт
Очень жаль, что не купили Центавров и Фреччий, сейчас который год пилим аналоги. А так сэкономили бы деньжат (а возможно вышли бы в +-), получили бы доступ к технологиям, а в войска шла бы современная и крайне необходимая техника.

С уважением, Алексей

От	Prepod
К	Joker (10.09.2018 13:50:38)
Дата	10.09.2018 17:12:18

Re: кстати, кубинские...

>>стали одним из факторов, вдохновивших проклятых мебельщиков на работу над легкими бригадами, закупками Iveco LMV и испытаниями Centauro (который тоже планировалось купить). Невероятно, но факт
>Очень жаль, что не купили Центавров и Фреччий, сейчас который год пилим аналоги. А так сэкономили бы деньжат (а возможно вышли бы в +-), получили бы доступ к технологиям, а в войска шла бы современная и крайне необходимая техника.
ИМХО это иллюзия. Предположим Фречча могла бы теоретически пригодится, хотя я не очень вижу зачем нам такое чудо. Там же сплошные компромиссы и втискивание десантного отделения в конструкцию Чентауро. Двигатель? Так у КамАЗа сейчас есть освоенный Каминз с похожими характеристиками. КПП? Нет в ней ничего особо передового, чтобы из-за неё покупать посредственный дивайз. Дам потом, что Фречча, что Чентауро это пример явления, именуемого здесь на форуме нищебродство. Чентауро создали на коммерческих агрегатах, когда выяснилось, что Ариете получается дорогой, а для территориально обороны сойдёт и эрзац, потому что десанты коммунистов в Венецианскую лагуну больше не актуальны. Если бы М-47 не выработали ресурс, Потом та же история повторилась с Дардо. Эта БиЭммеПи алла италиана оказалась дорогой и ненужной. Другого шасси кроме Чентауро под рукой не было. Так родилась Фречча.
Вкорячить танковую пушку на платформу отечественной БТР не так сложно, особенно если откататься от плавучестям и не требовать танковое бронирование. Если генералы требуют «и того и другого и модно без хлеба», и вообще денег нет, то проектировать будут долго. А чтобы получить «жрите что дают» из имеющихся агрегатов итальянские дивайсы не нужны. Отечественные Кулибины скулемают в шесть секунд.
И нам городить огород с Чентауро просто не нужно. У нас чуть меньше чем дохрена абсолютно бесплатных танков на хранении. Если вдруг понадобится что-то с пушкой, не нужно выдумывать эрзац и объяснять какой он классный и эффективный, можно поосто снять с консервации несколько сотен танков и поставить в строй, возможно чуть-чуть допилив по последней моде. У итальянцев такой опции не было.

От	Joker
К	Prepod (10.09.2018 17:12:18)
Дата	10.09.2018 18:51:44

Дело в том

>>>стали одним из факторов, вдохновивших проклятых мебельщиков на работу над легкими бригадами, закупками Iveco LMV и испытаниями Centauro (который тоже планировалось купить). Невероятно, но факт
>>Очень жаль, что не купили Центавров и Фреччий, сейчас который год пилим аналоги. А так сэкономили бы деньжат (а возможно вышли бы в +-), получили бы доступ к технологиям, а в войска шла бы современная и крайне необходимая техника.
>ИМХО это иллюзия. Предположим Фречча могла бы теоретически пригодится, хотя я не очень вижу зачем нам такое чудо. Там же сплошные компромиссы и втискивание десантного отделения в конструкцию Чентауро. Двигатель? Так у КамАЗа сейчас есть освоенный Каминз с похожими характеристиками. КПП? Нет в ней ничего особо передового, чтобы из-за неё покупать посредственный дивайз. Дам потом, что Фречча, что Чентауро это пример явления, именуемого здесь на форуме нищебродство. Чентауро создали на коммерческих агрегатах, когда выяснилось, что Ариете получается дорогой, а для территориально обороны сойдёт и эрзац, потому что десанты коммунистов в Венецианскую лагуну больше не актуальны. Если бы М-47 не выработали ресурс, Потом та же история повторилась с Дардо. Эта БиЭммеПи алла италиана оказалась дорогой и ненужной. Другого шасси кроме Чентауро под рукой не было. Так родилась Фречча.
>Вкорячить танковую пушку на платформу отечественной БТР не так сложно, особенно если откататься от плавучестям и не требовать танковое бронирование. Если генералы требуют «и того и другого и модно без хлеба», и вообще денег нет, то проектировать будут долго. А чтобы получить «жрите что дают» из имеющихся агрегатов итальянские дивайсы не нужны. Отечественные Кулибины скулемают в шесть секунд.
>И нам городить огород с Чентауро просто не нужно. У нас чуть меньше чем дохрена абсолютно бесплатных танков на хранении. Если вдруг понадобится что-то с пушкой, не нужно выдумывать эрзац и объяснять какой он классный и эффективный, можно поосто снять с консервации несколько сотен танков и поставить в строй, возможно чуть-чуть допилив по последней моде. У итальянцев такой опции не было.
что Фреччи были бы уже здесь и сейчас, а не закупки БТР-82 с непонятной перспективой у "Бумеранга". Сейчас же государство надрывается и пытается родить новый БТР, который еще нужно будет отлаживать, лечить от детских болезней, етс. А тут получили бы годный продукт и доступ к технологиям. Зачем постоянно выбирать свой особый путь, а потом героически превозмогать возникшие по ходу дела сложности?!
С уважением, Алексей

От	Prepod
К	Joker (10.09.2018 18:51:44)
Дата	10.09.2018 19:24:58

Re: Дело в том что все это армии не надо

>>>>стали одним из факторов, вдохновивших проклятых мебельщиков на работу над легкими бригадами, закупками Iveco LMV и испытаниями Centauro (который тоже планировалось купить). Невероятно, но факт
>>>Очень жаль, что не купили Центавров и Фреччий, сейчас который год пилим аналоги. А так сэкономили бы деньжат (а возможно вышли бы в +-), получили бы доступ к технологиям, а в войска шла бы современная и крайне необходимая техника.
>>ИМХО это иллюзия. Предположим Фречча могла бы теоретически пригодится, хотя я не очень вижу зачем нам такое чудо. Там же сплошные компромиссы и втискивание десантного отделения в конструкцию Чентауро. Двигатель? Так у КамАЗа сейчас есть освоенный Каминз с похожими характеристиками. КПП? Нет в ней ничего особо передового, чтобы из-за неё покупать посредственный дивайз. Дам потом, что Фречча, что Чентауро это пример явления, именуемого здесь на форуме нищебродство. Чентауро создали на коммерческих агрегатах, когда выяснилось, что Ариете получается дорогой, а для территориально обороны сойдёт и эрзац, потому что десанты коммунистов в Венецианскую лагуну больше не актуальны. Если бы М-47 не выработали ресурс, Потом та же история повторилась с Дардо. Эта БиЭммеПи алла италиана оказалась дорогой и ненужной. Другого шасси кроме Чентауро под рукой не было. Так родилась Фречча.
>>Вкорячить танковую пушку на платформу отечественной БТР не так сложно, особенно если откататься от плавучестям и не требовать танковое бронирование. Если генералы требуют «и того и другого и модно без хлеба», и вообще денег нет, то проектировать будут долго. А чтобы получить «жрите что дают» из имеющихся агрегатов итальянские дивайсы не нужны. Отечественные Кулибины скулемают в шесть секунд.
>>И нам городить огород с Чентауро просто не нужно. У нас чуть меньше чем дохрена абсолютно бесплатных танков на хранении. Если вдруг понадобится что-то с пушкой, не нужно выдумывать эрзац и объяснять какой он классный и эффективный, можно поосто снять с консервации несколько сотен танков и поставить в строй, возможно чуть-чуть допилив по последней моде. У итальянцев такой опции не было.
>что Фреччи были бы уже здесь и сейчас, а не закупки БТР-82 с непонятной перспективой у "Бумеранга". Сейчас же государство надрывается и пытается родить новый БТР, который еще нужно будет отлаживать, лечить от детских болезней, етс. А тут получили бы годный продукт и доступ к технологиям. Зачем постоянно выбирать свой особый путь, а потом героически превозмогать возникшие по ходу дела сложности?!
Никакого доступа к технологиям мы бы не получили. Вот никакого. Сами машины нам бы продали. Без СУО и средств связи, разумеется. И без локализации. С чужими калибрами, а может и вообще без вооружения. И то и другое нечесть хорошо. А потом наступил бы 14 год. Я не отрицаю, что и Фречча и Чертауро машины в целом неплохие, на них в богоспасаемом Отечестве принято необоснованно клеветать. Но это путь в никуда. Штук 50-70 Фреч и штук 30 Чентауро не сделали бы погоду. А больше до 14 года нам бы никто не поставил. Сперва переговоры, потом утряска с поставщиками комплектующих, вооружения и боеприпасов (они не итальянские по происхождению). Потом само производство, которое требует времени.
Не будем лукавить. Бронетехника для армии не приоритет. Поэтому и НИКРы неспешные и заказа на новую бронетехнику нет. Не нужны ни бумеранги, ни Курганцы, ни арматы прямо сейчас. Итальянцы тоже не нужны.

От	Nagel
К	Prepod (10.09.2018 19:24:58)
Дата	11.09.2018 11:58:09

Re: Дело в...

>Не будем лукавить. Бронетехника для армии не приоритет. Поэтому и НИКРы неспешные и заказа на новую бронетехнику нет. Не нужны ни бумеранги, ни Курганцы, ни арматы прямо сейчас. Итальянцы тоже не нужны.
А почему? Надеются что ЯО прикрывает?
И кстати - вот сейчас всплывают попытки ремонта Т-62. Получается при "мебельщике" резали относительно новые Т-80 а старьё Т-62 хранили?

От	Prepod
К	Nagel (11.09.2018 11:58:09)
Дата	11.09.2018 13:45:27

Re: Дело в...

>>Не будем лукавить. Бронетехника для армии не приоритет. Поэтому и НИКРы неспешные и заказа на новую бронетехнику нет. Не нужны ни бумеранги, ни Курганцы, ни арматы прямо сейчас. Итальянцы тоже не нужны.
>А почему? Надеются что ЯО прикрывает?
Есть мнение, что имеющегося танкового парка достаточно. Легкую колесную технику делает Арзамас, тоже пока хватает. Итальянцы тоже не чесались, пока имелись в количестве и почти бесплатные М47 и М113. Потом халявные запчасти и расходники у американцев закончились, особенно это касается М47. В итоге оказалось, что поддерживать старье как бы не дороже, чем заказывать новое, а новое импортное стало неподъемным по цене, а местная промышленность сильно хотела денег. Отсюда косяком пошли НИОКРы по Ариете (скорее приспособление второго лео под итальянские технологии), Чентауро и Дардо. У нас армии в принципе есть на чем воевать, и такое положение продлиться не один год. Хотя бы НИОКРы делаются, уже хорошо.
>И кстати - вот сейчас всплывают попытки ремонта Т-62. Получается при "мебельщике" резали относительно новые Т-80 а старьё Т-62 хранили?
Т-62 закладывали еще до мебельщика -)) Не напрасно надеялись что от них что-то осталось.

От	Boris
К	Prepod (11.09.2018 13:45:27)
Дата	11.09.2018 17:23:10

Консервация - процесс сложный

Доброе утро,
>>И кстати - вот сейчас всплывают попытки ремонта Т-62. Получается при "мебельщике" резали относительно новые Т-80 а старьё Т-62 хранили?
>Т-62 закладывали еще до мебельщика -)) Не напрасно надеялись что от них что-то осталось.

потому что нужно:
- чтобы у машины был подходящий (остаточный) ресурс, иначе сразу понадобится ремонт и хорошо если не капитальный
- чтобы существующая/перспективная после N лет консервации система технического обеспечения могла поддерживать расконсервированную технику в исправном состоянии
- чтобы в наличии был обученный личный состав
- и т.д., и это не считая проблем сохранения техники собственно в период консервации

Отсюда вытекает, что хранение сложного танка со снятыми с производства/более недоступными двухтактным дизелем, СУО и прочими частями кажется менее интересным, чем простой машины, для которой почти все или в производстве или хранится тысячами штук. Тут недавно приводили пример про реактивные двигатели ВК-1, которые до сих пор на хранении. А что делать с десятками Т-80УД, которые сначала надо будет оживить, а потом они встанут через пятьдесят-сто км пробега?

С уважением, Boris.

От	Prepod
К	Boris (11.09.2018 17:23:10)
Дата	11.09.2018 19:12:36

Re: Консервация -...

> Отсюда вытекает, что хранение сложного танка со снятыми с производства/более недоступными двухтактным дизелем, СУО и прочими частями кажется менее интересным, чем простой машины, для которой почти все или в производстве или хранится тысячами штук. Тут недавно приводили пример про реактивные двигатели ВК-1, которые до сих пор на хранении. А что делать с десятками Т-80УД, которые сначала надо будет оживить, а потом они встанут через пятьдесят-сто км пробега?
С тезисом, что лучше консервировать Т-62, а не Т-80, я, в общем-то и не полемизировал. Да и в Сирии Т-62 как танк поддержки себя показал вполне адекватно. Другое дело, что наследие тоталитаризма это, конечно, хорошо, но неплохо бы уже начать переходить на новое поколение бронетехники. Хотя бы для поддержания отечественной промышленности и сохранения профильных, прости Господи, компетенций.

От	марат
К	Nagel (11.09.2018 11:58:09)
Дата	11.09.2018 12:17:53

Re: Дело в...

Здравствуйте!
>>Не будем лукавить. Бронетехника для армии не приоритет. Поэтому и НИКРы неспешные и заказа на новую бронетехнику нет. Не нужны ни бумеранги, ни Курганцы, ни арматы прямо сейчас. Итальянцы тоже не нужны.
>А почему? Надеются что ЯО прикрывает?
>И кстати - вот сейчас всплывают попытки ремонта Т-62. Получается при "мебельщике" резали относительно новые Т-80 а старьё Т-62 хранили?
Чем сложнее техника, тем сложнее ее хранить. Если в благословенные 90-е сдали блоки на цвет-мет, добычу золота из контактов, то Т-80 уже не восстановишь. Т-62 попроще будет.
С уважением, Марат

От	Exeter
К	Prepod (10.09.2018 17:12:18)
Дата	10.09.2018 17:58:12

Вообще-то Centauro и Freccia имеют разные ходовые части (-)

От	Prepod
К	Exeter (10.09.2018 17:58:12)
Дата	10.09.2018 18:51:29

У них и корпус, и вооружение разное, что не отменяет преемственность конструкции (-)

От	А.Никольский
К	Prepod (10.09.2018 17:12:18)
Дата	10.09.2018 17:19:16

Re: кстати, кубинские...

Один из инициаторов испытаний Фречче сказал, что только итальянская машина умеет стрелять с косогора, а ни немецкие, ни американские модули не умеют. Насколько правда, не знаю.
ЗЫ - думаю, даже без 2014 г такие большие машины нам не продали бы несмотря ни на какую дружбу Путина с Берлускони, хотя ответственные за это товарищи уверяли, что им и Boxer купить по плечу (когда спросил, зачем его моделька стоит настоле вместе с итальянскими машинками)

От	Prepod
К	А.Никольский (10.09.2018 17:19:16)
Дата	11.09.2018 10:54:00

Re: кстати, кубинские...

>Один из инициаторов испытаний Фречче сказал, что только итальянская машина умеет стрелять с косогора, а ни немецкие, ни американские модули не умеют. Насколько правда, не знаю.
На мой вкус это похоже на правду, устойчивая машина для своих габаритов.
>ЗЫ - думаю, даже без 2014 г такие большие машины нам не продали бы несмотря ни на какую дружбу Путина с Берлускони, хотя ответственные за это товарищи уверяли, что им и Boxer купить по плечу (когда спросил, зачем его моделька стоит настоле вместе с итальянскими машинками)
ИМХО товарищи, как у нас водится, путают готовность контрагента начать переговоры с его принципиальным согласием продать/купить.

От	МУРЛО
К	Виктор Крестинин (09.09.2018 23:35:08)
Дата	10.09.2018 05:51:24

Хоть такую осилили(+)

Общался с причастными и высказывалось мнение что М-30 для непосредственной поддержки лучше чем Д-30 потому что ее легко можно руками катать силами расчета. Это в ситуации отсутствия штурмовых орудий.