От Виктор Крестинин
К ttt2
Дата 09.09.2018 10:00:05
Рубрики Современность; Артиллерия;

Ответ прост, он из области умняка, но верный:

>Угроза ядерной войны была очевидна сразу с окончания Второй мировой и то что в такой войне открытая артиллерия была более уязвима тоже очевидно.
>Почему такая артиллерия так медленно развивалась?

Сразу оговорюсь, что речь идет о самоходных бронированных лафетах, а не о штурмовых/противотанковых САУ.
Потому что Россия - не Америка.
Имелось в достатке буксируемой артиллерии, причем неплохого качества. Но пушка это полбеды. Необходимо шасси. В то время такое шасси - исключительно гусеничное. А школы создания вспомогательных (не танковых) гусеничных шасси как таковой не было, равно как и движков к ним. Даже БТР-50 создавался на шасси легкого танка, с моторно-трансмиссионной группой по сути от Т-34.
Не было и большого количества "легких и устаревших" для перепила в САУ. Это вам не Цахал какой-нибудь, где сотня-две шасси закроют потребность.

Не предлагается же городить САУ на агрегатах Т-54 в тяжелую годину, когда Т-34-85 еще вовсю в войсках?

Отставание было предопределено, и его в целом ликвидировали. Хотя второй раз эта история повторилась как фарс, уже с шасси БТР и минометом.

P.S. Возвращение к танковому шасси, как к базе самоходного лафета, случилось на "Мсте". Но это совсем иные массы и энергетика, и танк изрядно (относительно) подешевел.
От Exeter
К Виктор Крестинин (09.09.2018 10:00:05)
Дата 09.09.2018 19:02:15

Re: Ответ прост,...

Здравствуйте!

>>Угроза ядерной войны была очевидна сразу с окончания Второй мировой и то что в такой войне открытая артиллерия была более уязвима тоже очевидно.
>>Почему такая артиллерия так медленно развивалась?
>
>Сразу оговорюсь, что речь идет о самоходных бронированных лафетах, а не о штурмовых/противотанковых САУ.
>Потому что Россия - не Америка.
>Имелось в достатке буксируемой артиллерии, причем неплохого качества. Но пушка это полбеды. Необходимо шасси. В то время такое шасси - исключительно гусеничное. А школы создания вспомогательных (не танковых) гусеничных шасси как таковой не было,

Е;
Вообще-то специализированное шасси для САУ как раз на Уралтрасмаше и создали в конце 1940-х гг. И именно на него в итоге и поставили известно что.

Причины не запуска в серию САУ в начале/середине 1950-х гг - отечественное нищебродство, ИМХО. Собственно, по некоторым источникам Су-152Г даже успели формально принять на вооружение.



С уважением, Exeter
От Виктор Крестинин
К Exeter (09.09.2018 19:02:15)
Дата 09.09.2018 23:26:31

Re: Ответ прост,...

>>Сразу оговорюсь, что речь идет о самоходных бронированных лафетах, а не о штурмовых/противотанковых САУ.
>>Потому что Россия - не Америка.
>>Имелось в достатке буксируемой артиллерии, причем неплохого качества. Но пушка это полбеды. Необходимо шасси. В то время такое шасси - исключительно гусеничное. А школы создания вспомогательных (не танковых) гусеничных шасси как таковой не было,
>
>Е;
>Вообще-то специализированное шасси для САУ как раз на Уралтрасмаше и создали в конце 1940-х гг. И именно на него в итоге и поставили известно что.

Ну да. Только где его выпускать-то? Уралтрансмаш к крупносерийному производству готов не был. Танковые заводы и так были по уши в производстве ИС и Т-54. Не было у нас школы, культуры, да как хотите назовите, производства чего-то с гусеницами, отличного от танков, вспомогательного.

>Причины не запуска в серию САУ в начале/середине 1950-х гг - отечественное нищебродство, ИМХО. Собственно, по некоторым источникам Су-152Г даже успели формально принять на вооружение.

Ну имея пехоту без БТР и буксируемую артиллерию, логично все-таки строить БТР. Тем более, что они могут выпускаться автомобильной промышленностью.
От Blitz.
К Виктор Крестинин (09.09.2018 23:26:31)
Дата 10.09.2018 01:32:30

Re: Ответ прост,...

>Ну да. Только где его выпускать-то? Уралтрансмаш к крупносерийному производству готов не был. Танковые заводы и так были по уши в производстве ИС и Т-54. Не было у нас школы, культуры, да как хотите назовите, производства чего-то с гусеницами, отличного от танков, вспомогательного.
Заводов хватало с излишком-любой тракторный, и не только сгодился б. На тот момент в СССР массово сроили скоротные тягачи без особых проблем.
Кстати какие проблемы с Уралтрансмашем? На тот момент он простаивал и не был ничем подобным занят.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (10.09.2018 01:32:30)
Дата 10.09.2018 08:21:50

Re: Ответ прост,...


>Заводов хватало с излишком-любой тракторный, и не только сгодился б. На тот момент в СССР массово сроили скоротные тягачи без особых проблем.

Согласно обсуждавшемуся письму - выпускаемых тягачей не хватало на оснащение артиллерии.
Двигатель тягача не "танковый".
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (10.09.2018 08:21:50)
Дата 10.09.2018 16:35:40

Re: Ответ прост,...

>Согласно обсуждавшемуся письму - выпускаемых тягачей не хватало на оснащение артиллерии.
>Двигатель тягача не "танковый".
Какому письму?
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (10.09.2018 16:35:40)
Дата 10.09.2018 18:52:00

Re: Ответ прост,...

>>Согласно обсуждавшемуся письму - выпускаемых тягачей не хватало на оснащение артиллерии.
>>Двигатель тягача не "танковый".
>Какому письму?

Вот этому https://paul-atrydes.livejournal.com/138571.html

Современных образцов артиллерийских тягачей (кроме небольшого количества тяжелых тягачей АТ-Т) в армии нет. Частично потребность в легких арттягачах системы АТ-Л покрывается гусеничными тягачами М-2, поставка которых, однако, производится в совершенно недостаточных размерах.

В результате для буксировки современных систем 100 мм зенитных пушек и радиолокаторов приходится использовать в основном устаревшие, совершенно изношенные трактора довоенного выпуска и импортных марок, ненадежные в эксплуатации из-за отсутствия запасных частей.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (10.09.2018 18:52:00)
Дата 10.09.2018 19:18:23

Re: Ответ прост,...

Падон конец 50го, выпуск АТ-Т только разворачивали, АТ-Л и АТ-С только в 53 начали делать.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (10.09.2018 19:18:23)
Дата 10.09.2018 20:22:03

Re: Ответ прост,...

>Падон конец 50го, выпуск АТ-Т только разворачивали, АТ-Л и АТ-С только в 53 начали делать.

Ну и вот.
В 50-е восстанавливаем и модернизируем матчасть мехтяги для имеющихся артсистем. С середины 60-х разворачиваем выпуск САУ.
На период "запаздывания" приходится срок правления Хрущева и Широкорад обвиняет его в сворачивании работ по САУ.
Не знаю насколько он объективен, возможно это связано с обшим сокращением ВС и необходимостью развития комплексов ТР и ОТР, которое трактуется как "увлечение ракетами".
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (10.09.2018 20:22:03)
Дата 10.09.2018 22:15:14

Re: Ответ прост,...

>В 50-е восстанавливаем и модернизируем матчасть мехтяги для имеющихся артсистем. С середины 60-х разворачиваем выпуск САУ.
Логично уже в 50е начать делать, и со второй половины производить, максимум к началу 60х когда всего уже было в доволь
>На период "запаздывания" приходится срок правления Хрущева и Широкорад обвиняет его в сворачивании работ по САУ.
И до него особо не заморачивались, сделали одну САУ 152мм и забили на 12 лет.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (10.09.2018 18:52:00)
Дата 10.09.2018 19:10:40

Re: Ответ прост,...

51й год, неудивительно-производство тягачей только разваричалось, а оечь идет за более поздний период.
От Joker
К Виктор Крестинин (09.09.2018 23:26:31)
Дата 10.09.2018 01:08:22

да

Даже после того как САУ женералы "распробовали", все равно были проблемы с насыщением войск оными, проблема к слову до сих пор не решена.
С уважением, Алексей
От И. Кошкин
К Виктор Крестинин (09.09.2018 23:26:31)
Дата 10.09.2018 00:10:17

И, тем не менее, ЗСУ-57-2 выпустили в количестве почти тысячу штук...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...потому что как немцы ходят на бреющем и бомбят с пикирования - это все товарищи генералы отлично помнили. А вот понимания: как применять самоходные лафеты у товарищей генералов не было.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (10.09.2018 00:10:17)
Дата 10.09.2018 08:18:49

О, а расскажи пожалуйста

>А вот понимания: как применять самоходные лафеты у товарищей генералов не было.

Чем применение самоходных лафетов отличается от применения буксируемой артиллерии с т.з. выполнения огневых задач.
А также в какой момент к "товарищам пришло понимание" и в каком из БУА или ПСиУО это отражено?
И с какими FMами ты сравнивал, что осознал эту разницу?
От Exeter
К Дмитрий Козырев (10.09.2018 08:18:49)
Дата 10.09.2018 17:59:22

По легенде, были некие учения на Яворивском полигоне в 1965 году (-)
От Дмитрий Козырев
К Exeter (10.09.2018 17:59:22)
Дата 10.09.2018 20:25:00

...на которых якобы выявилось нсоответствие

"Буксируемой артиллерии условиям современного боя".
Так мы это несоответствие и обсуждаем.
Только это не какие то открытия в применении и расчеты на рукожопость л/с.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (10.09.2018 08:18:49)
Дата 10.09.2018 09:04:38

Re: О, а...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А вот понимания: как применять самоходные лафеты у товарищей генералов не было.
>
>Чем применение самоходных лафетов отличается от применения буксируемой артиллерии с т.з. выполнения огневых задач.

Ограниченность боезапаса и ограниченность времени на подготовку огневой позиции. Как следствие - более высокие требования к точности ведения огня. Как следствие - более высокие требования к постановке боевой задачи.

>А также в какой момент к "товарищам пришло понимание" и в каком из БУА или ПСиУО это отражено?
>И с какими FMами ты сравнивал, что осознал эту разницу?

"Что вы, мисс, он и слов-то таких не знает"(с)

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (10.09.2018 09:04:38)
Дата 10.09.2018 09:18:44

Re: О, а...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>А вот понимания: как применять самоходные лафеты у товарищей генералов не было.
>>
>>Чем применение самоходных лафетов отличается от применения буксируемой артиллерии с т.з. выполнения огневых задач.
>
>Ограниченность боезапаса

Во1х Решается подачей с грунта.
Во-2х размера боезапаса всяко хватает на одну огневую задачу.

>и ограниченность времени на подготовку огневой позиции.

Оно всегда ограниченное, когда требуется открыть огонь с колес. И для любого типа артиллерия требует одинаковых действий по привязке ОП, организации НП, организации связи, расчета данных для стрельбы, построения веера.
Где в этих задачах поправка на самоходность?

>Как следствие - более высокие требования к точности ведения огня. Как следствие - более высокие требования к постановке боевой задачи.

Нет таких требований, выдумки.

>>А также в какой момент к "товарищам пришло понимание" и в каком из БУА или ПСиУО это отражено?
>>И с какими FMами ты сравнивал, что осознал эту разницу?
>
>"Что вы, мисс, он и слов-то таких не знает"(с)

А, ясно.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (10.09.2018 09:18:44)
Дата 11.09.2018 17:39:45

Re: О, а...

>>Ограниченность боезапаса
>
>Во1х Решается подачей с грунта.

Плюсадын, как говорится.

>Во-2х размера боезапаса всяко хватает на одну огневую задачу.

Не всегда, скажем, при возимом боекомлпекте 2С3 в 36-40 снарядов наличествуют задачи, которые приходится решать сотнями снарядов на ствол, но у прицепной артиллерии, строго говоря, возимый боекомплект вообще 0 :)

>>и ограниченность времени на подготовку огневой позиции.
>
>Оно всегда ограниченное, когда требуется открыть огонь с колес. И для любого типа артиллерия требует одинаковых действий по привязке ОП, организации НП, организации связи, расчета данных для стрельбы, построения веера.
>Где в этих задачах поправка на самоходность?

"Больше того, гораздо больше того". IRL самоходчики подготавливают позицию быстрее. Легче встать где надо, легче сориентироваться, легче привестись. Ибо "все своев вожу с собой", от буссоли до связи и количество телодвижений белковых тел существено сокращено.
От МУРЛО
К Дмитрий Козырев (10.09.2018 09:18:44)
Дата 10.09.2018 12:21:55

Плюс генералам САУ на танкобазе проще с точки организации марша. И логистики(+)

если буксир на бензине.
От Jack30
К Виктор Крестинин (09.09.2018 10:00:05)
Дата 09.09.2018 17:24:12

Re: Ответ прост,...



>Не предлагается же городить САУ на агрегатах Т-54 в тяжелую годину, когда Т-34-85 еще вовсю в войсках?

Как я понимаю ЗСУ-57 делалась как раз на шасси Т-54/55
От марат
К Jack30 (09.09.2018 17:24:12)
Дата 09.09.2018 18:42:51

Re: Ответ прост,...

Здравствуйте!
>>Не предлагается же городить САУ на агрегатах Т-54 в тяжелую годину, когда Т-34-85 еще вовсю в войсках?
>
>Как я понимаю ЗСУ-57 делалась как раз на шасси Т-54/55
Ну нет. Там и катков по 4. На базе агрегатов среднего танка Т-54.
"Корпус сваривался из броневых листов толщиной 8—13 мм."
С уважением, Марат
От И. Кошкин
К марат (09.09.2018 18:42:51)
Дата 09.09.2018 21:21:13

В данном случае речь о том, что все-таки сгородили специализированную машину и..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...даже с особым шасси вместо выпуска танка. То есть дело было е в нищебродстве, как таковом.

по моему мнению - дело, главнм образом, в доктрине.

Легкая самоходка на прямую наводку у нас появилась еще в войну и вполне себе была востребована и успешна. А вот самоходка для ведения огня по гаубичному со специализированным бронированным подвозчиком боеприпасов и прочим флрсом бандитским уже не укладывалась в уровень подготовки среднего командного состава. Буксируемая тяжелая артиллерия дивизионного и корпусного подчинения - она вещь в себе. Люди со специальной подготовкой, обучением, которым можно дать задачу: "посыпьте мелом от сих до сих на карте", и потом наслаждаться количеством стволов на километр фронта.

Самоходгная гаубица - это средство иного рода. Это уже нужно уметь ставит ьей задачу, причем понимать выполнимость поставленного, если применять по-немецки, или иметь американскую логистику, если по-американски.

А у нас за добродетель было уже то, что все обеспечено достаточно быстрыми тягачами, снаряды могут подвезти, слава Богу, ну и потом пострелять, как деды-прадеды.

Потом это преодолели и напилили самоходок на легком шасси, а недруги уже ушли вперед.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (09.09.2018 21:21:13)
Дата 10.09.2018 08:09:04

ЗСУ безальтернативны



>...даже с особым шасси вместо выпуска танка. То есть дело было е в нищебродстве, как таковом.

>по моему мнению - дело, главнм образом, в доктрине.

ЗСУ безальтернативна для ПВО танковых подразделения, где она должна двигаться в боевом порядке, т.е. иметь сравнимую подвижность, проходимость, какую-никакую защищенность и возможность открытия огня с ходу.
А в отношении артиллерии - Пауль же недавно выкладывал письмо от Москаленко, что даже в 50-е годы быстроходных тягачей все еще не хватает и приходится полагаться на с/х трактора.
Т-54 производится в недостаточном количестве и в строю досих пор откапиталенные Т-34-76 и т-34-85 (это тем, кто собирается их шасси использовать)




>Самоходгная гаубица - это средство иного рода. Это уже нужно уметь ставит ьей задачу, причем понимать выполнимость поставленного, если применять по-немецки, или иметь американскую логистику, если по-американски.


Это уже даже не "умняк", извини.

>Потом это преодолели и напилили самоходок на легком шасси, а недруги уже ушли вперед.

У недругов что ли на тяжелом стали?
От Пауль
К Дмитрий Козырев (10.09.2018 08:09:04)
Дата 10.09.2018 08:19:27

Re: ЗСУ безальтернативны

>А в отношении артиллерии - Пауль же недавно выкладывал письмо от Москаленко, что даже в 50-е годы быстроходных тягачей все еще не хватает и приходится полагаться на с/х трактора.
>Т-54 производится в недостаточном количестве и в строю досих пор откапиталенные Т-34-76 и т-34-85 (это тем, кто собирается их шасси использовать)

Только это записка Василевского и Штеменко.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (10.09.2018 08:19:27)
Дата 10.09.2018 08:22:52

ОК (-)
От mina
К И. Кошкин (09.09.2018 21:21:13)
Дата 09.09.2018 21:32:04

правильно думаете, вопроc именно в КАСТОВОСТИ нашей артиллерии

"белая кость" в пехоте "внезапно оказывается" "черной" у танкистов
От Forger
К Виктор Крестинин (09.09.2018 10:00:05)
Дата 09.09.2018 14:10:12

Ну а перепилить Т-34, о которых Вы говорите? (-)
От Евгений Путилов
К Forger (09.09.2018 14:10:12)
Дата 09.09.2018 18:11:01

Т-34 был базовым танком армий Варшавского Договора до середины 60-х гг.

А к моменту его массовой замены в соединениях первой линии на Т-55 уже начались работы над современными перспективными самоходками.
От Виктор Крестинин
К Forger (09.09.2018 14:10:12)
Дата 09.09.2018 14:41:50

Не вижу возможности(+)

Во-первых, машины военного во многом можно минусовать. Во-вторых, где у нас точка принятия решения? Год этак 54, с приходом Хрущева? Ибо ранее никто не даст изводить танк, который по опыту войны самый лучший в мире, на какую-то сомнительную САУ.
И что можно сделать из Т-34 без радикального перекраивания его корпуса? Что-то в стиле поделок голожопых попуасов.
На корпусе с противоснарядным (кто скажет, что оно противопульное?) бронированием открытая монтировка орудия?
Городить что-то в египетском стиле, получив тесную будку (я в них заглядывал), из которой не дать нормального темпа огня? И боеприпасов там не разместить толком.

Это не решение для нормальной армии.
От RTY
К Виктор Крестинин (09.09.2018 14:41:50)
Дата 10.09.2018 13:37:46

Re: Не вижу...

>Во-первых, машины военного во многом можно минусовать. Во-вторых, где у нас точка принятия решения? Год этак 54, с приходом Хрущева? Ибо ранее никто не даст изводить танк, который по опыту войны самый лучший в мире, на какую-то сомнительную САУ.

Не потому ли, что он самый лучший, замену самому лучшему танку начали пилить еще до начала ВОВ, а уже во время напилили всяких Т-43, 44 и т.п.?
От МУРЛО
К Forger (09.09.2018 14:10:12)
Дата 09.09.2018 14:22:22

Да, кубинцы вполне себе сделали. (-)
От Виктор Крестинин
К МУРЛО (09.09.2018 14:22:22)
Дата 09.09.2018 23:35:08

Я извиняюсь, а Вы фото этого видели? Это стыдоба, а не САУ. (-)
От А.Никольский
К Виктор Крестинин (09.09.2018 23:35:08)
Дата 10.09.2018 11:12:28

кстати, кубинские поделки на шасси БТР-60

стали одним из факторов, вдохновивших проклятых мебельщиков на работу над легкими бригадами, закупками Iveco LMV и испытаниями Centauro (который тоже планировалось купить). Невероятно, но факт
От Joker
К А.Никольский (10.09.2018 11:12:28)
Дата 10.09.2018 13:50:38

Re: кстати, кубинские...

>стали одним из факторов, вдохновивших проклятых мебельщиков на работу над легкими бригадами, закупками Iveco LMV и испытаниями Centauro (который тоже планировалось купить). Невероятно, но факт
Очень жаль, что не купили Центавров и Фреччий, сейчас который год пилим аналоги. А так сэкономили бы деньжат (а возможно вышли бы в +-), получили бы доступ к технологиям, а в войска шла бы современная и крайне необходимая техника.

С уважением, Алексей
От Prepod
К Joker (10.09.2018 13:50:38)
Дата 10.09.2018 17:12:18

Re: кстати, кубинские...

>>стали одним из факторов, вдохновивших проклятых мебельщиков на работу над легкими бригадами, закупками Iveco LMV и испытаниями Centauro (который тоже планировалось купить). Невероятно, но факт
>Очень жаль, что не купили Центавров и Фреччий, сейчас который год пилим аналоги. А так сэкономили бы деньжат (а возможно вышли бы в +-), получили бы доступ к технологиям, а в войска шла бы современная и крайне необходимая техника.
ИМХО это иллюзия. Предположим Фречча могла бы теоретически пригодится, хотя я не очень вижу зачем нам такое чудо. Там же сплошные компромиссы и втискивание десантного отделения в конструкцию Чентауро. Двигатель? Так у КамАЗа сейчас есть освоенный Каминз с похожими характеристиками. КПП? Нет в ней ничего особо передового, чтобы из-за неё покупать посредственный дивайз. Дам потом, что Фречча, что Чентауро это пример явления, именуемого здесь на форуме нищебродство. Чентауро создали на коммерческих агрегатах, когда выяснилось, что Ариете получается дорогой, а для территориально обороны сойдёт и эрзац, потому что десанты коммунистов в Венецианскую лагуну больше не актуальны. Если бы М-47 не выработали ресурс, Потом та же история повторилась с Дардо. Эта БиЭммеПи алла италиана оказалась дорогой и ненужной. Другого шасси кроме Чентауро под рукой не было. Так родилась Фречча.
Вкорячить танковую пушку на платформу отечественной БТР не так сложно, особенно если откататься от плавучестям и не требовать танковое бронирование. Если генералы требуют «и того и другого и модно без хлеба», и вообще денег нет, то проектировать будут долго. А чтобы получить «жрите что дают» из имеющихся агрегатов итальянские дивайсы не нужны. Отечественные Кулибины скулемают в шесть секунд.
И нам городить огород с Чентауро просто не нужно. У нас чуть меньше чем дохрена абсолютно бесплатных танков на хранении. Если вдруг понадобится что-то с пушкой, не нужно выдумывать эрзац и объяснять какой он классный и эффективный, можно поосто снять с консервации несколько сотен танков и поставить в строй, возможно чуть-чуть допилив по последней моде. У итальянцев такой опции не было.
От Joker
К Prepod (10.09.2018 17:12:18)
Дата 10.09.2018 18:51:44

Дело в том

>>>стали одним из факторов, вдохновивших проклятых мебельщиков на работу над легкими бригадами, закупками Iveco LMV и испытаниями Centauro (который тоже планировалось купить). Невероятно, но факт
>>Очень жаль, что не купили Центавров и Фреччий, сейчас который год пилим аналоги. А так сэкономили бы деньжат (а возможно вышли бы в +-), получили бы доступ к технологиям, а в войска шла бы современная и крайне необходимая техника.
>ИМХО это иллюзия. Предположим Фречча могла бы теоретически пригодится, хотя я не очень вижу зачем нам такое чудо. Там же сплошные компромиссы и втискивание десантного отделения в конструкцию Чентауро. Двигатель? Так у КамАЗа сейчас есть освоенный Каминз с похожими характеристиками. КПП? Нет в ней ничего особо передового, чтобы из-за неё покупать посредственный дивайз. Дам потом, что Фречча, что Чентауро это пример явления, именуемого здесь на форуме нищебродство. Чентауро создали на коммерческих агрегатах, когда выяснилось, что Ариете получается дорогой, а для территориально обороны сойдёт и эрзац, потому что десанты коммунистов в Венецианскую лагуну больше не актуальны. Если бы М-47 не выработали ресурс, Потом та же история повторилась с Дардо. Эта БиЭммеПи алла италиана оказалась дорогой и ненужной. Другого шасси кроме Чентауро под рукой не было. Так родилась Фречча.
>Вкорячить танковую пушку на платформу отечественной БТР не так сложно, особенно если откататься от плавучестям и не требовать танковое бронирование. Если генералы требуют «и того и другого и модно без хлеба», и вообще денег нет, то проектировать будут долго. А чтобы получить «жрите что дают» из имеющихся агрегатов итальянские дивайсы не нужны. Отечественные Кулибины скулемают в шесть секунд.
>И нам городить огород с Чентауро просто не нужно. У нас чуть меньше чем дохрена абсолютно бесплатных танков на хранении. Если вдруг понадобится что-то с пушкой, не нужно выдумывать эрзац и объяснять какой он классный и эффективный, можно поосто снять с консервации несколько сотен танков и поставить в строй, возможно чуть-чуть допилив по последней моде. У итальянцев такой опции не было.
что Фреччи были бы уже здесь и сейчас, а не закупки БТР-82 с непонятной перспективой у "Бумеранга". Сейчас же государство надрывается и пытается родить новый БТР, который еще нужно будет отлаживать, лечить от детских болезней, етс. А тут получили бы годный продукт и доступ к технологиям. Зачем постоянно выбирать свой особый путь, а потом героически превозмогать возникшие по ходу дела сложности?!
С уважением, Алексей
От Prepod
К Joker (10.09.2018 18:51:44)
Дата 10.09.2018 19:24:58

Re: Дело в том что все это армии не надо

>>>>стали одним из факторов, вдохновивших проклятых мебельщиков на работу над легкими бригадами, закупками Iveco LMV и испытаниями Centauro (который тоже планировалось купить). Невероятно, но факт
>>>Очень жаль, что не купили Центавров и Фреччий, сейчас который год пилим аналоги. А так сэкономили бы деньжат (а возможно вышли бы в +-), получили бы доступ к технологиям, а в войска шла бы современная и крайне необходимая техника.
>>ИМХО это иллюзия. Предположим Фречча могла бы теоретически пригодится, хотя я не очень вижу зачем нам такое чудо. Там же сплошные компромиссы и втискивание десантного отделения в конструкцию Чентауро. Двигатель? Так у КамАЗа сейчас есть освоенный Каминз с похожими характеристиками. КПП? Нет в ней ничего особо передового, чтобы из-за неё покупать посредственный дивайз. Дам потом, что Фречча, что Чентауро это пример явления, именуемого здесь на форуме нищебродство. Чентауро создали на коммерческих агрегатах, когда выяснилось, что Ариете получается дорогой, а для территориально обороны сойдёт и эрзац, потому что десанты коммунистов в Венецианскую лагуну больше не актуальны. Если бы М-47 не выработали ресурс, Потом та же история повторилась с Дардо. Эта БиЭммеПи алла италиана оказалась дорогой и ненужной. Другого шасси кроме Чентауро под рукой не было. Так родилась Фречча.
>>Вкорячить танковую пушку на платформу отечественной БТР не так сложно, особенно если откататься от плавучестям и не требовать танковое бронирование. Если генералы требуют «и того и другого и модно без хлеба», и вообще денег нет, то проектировать будут долго. А чтобы получить «жрите что дают» из имеющихся агрегатов итальянские дивайсы не нужны. Отечественные Кулибины скулемают в шесть секунд.
>>И нам городить огород с Чентауро просто не нужно. У нас чуть меньше чем дохрена абсолютно бесплатных танков на хранении. Если вдруг понадобится что-то с пушкой, не нужно выдумывать эрзац и объяснять какой он классный и эффективный, можно поосто снять с консервации несколько сотен танков и поставить в строй, возможно чуть-чуть допилив по последней моде. У итальянцев такой опции не было.
>что Фреччи были бы уже здесь и сейчас, а не закупки БТР-82 с непонятной перспективой у "Бумеранга". Сейчас же государство надрывается и пытается родить новый БТР, который еще нужно будет отлаживать, лечить от детских болезней, етс. А тут получили бы годный продукт и доступ к технологиям. Зачем постоянно выбирать свой особый путь, а потом героически превозмогать возникшие по ходу дела сложности?!
Никакого доступа к технологиям мы бы не получили. Вот никакого. Сами машины нам бы продали. Без СУО и средств связи, разумеется. И без локализации. С чужими калибрами, а может и вообще без вооружения. И то и другое нечесть хорошо. А потом наступил бы 14 год. Я не отрицаю, что и Фречча и Чертауро машины в целом неплохие, на них в богоспасаемом Отечестве принято необоснованно клеветать. Но это путь в никуда. Штук 50-70 Фреч и штук 30 Чентауро не сделали бы погоду. А больше до 14 года нам бы никто не поставил. Сперва переговоры, потом утряска с поставщиками комплектующих, вооружения и боеприпасов (они не итальянские по происхождению). Потом само производство, которое требует времени.
Не будем лукавить. Бронетехника для армии не приоритет. Поэтому и НИКРы неспешные и заказа на новую бронетехнику нет. Не нужны ни бумеранги, ни Курганцы, ни арматы прямо сейчас. Итальянцы тоже не нужны.
От Nagel
К Prepod (10.09.2018 19:24:58)
Дата 11.09.2018 11:58:09

Re: Дело в...


>Не будем лукавить. Бронетехника для армии не приоритет. Поэтому и НИКРы неспешные и заказа на новую бронетехнику нет. Не нужны ни бумеранги, ни Курганцы, ни арматы прямо сейчас. Итальянцы тоже не нужны.
А почему? Надеются что ЯО прикрывает?
И кстати - вот сейчас всплывают попытки ремонта Т-62. Получается при "мебельщике" резали относительно новые Т-80 а старьё Т-62 хранили?
От Prepod
К Nagel (11.09.2018 11:58:09)
Дата 11.09.2018 13:45:27

Re: Дело в...


>>Не будем лукавить. Бронетехника для армии не приоритет. Поэтому и НИКРы неспешные и заказа на новую бронетехнику нет. Не нужны ни бумеранги, ни Курганцы, ни арматы прямо сейчас. Итальянцы тоже не нужны.
>А почему? Надеются что ЯО прикрывает?
Есть мнение, что имеющегося танкового парка достаточно. Легкую колесную технику делает Арзамас, тоже пока хватает. Итальянцы тоже не чесались, пока имелись в количестве и почти бесплатные М47 и М113. Потом халявные запчасти и расходники у американцев закончились, особенно это касается М47. В итоге оказалось, что поддерживать старье как бы не дороже, чем заказывать новое, а новое импортное стало неподъемным по цене, а местная промышленность сильно хотела денег. Отсюда косяком пошли НИОКРы по Ариете (скорее приспособление второго лео под итальянские технологии), Чентауро и Дардо. У нас армии в принципе есть на чем воевать, и такое положение продлиться не один год. Хотя бы НИОКРы делаются, уже хорошо.
>И кстати - вот сейчас всплывают попытки ремонта Т-62. Получается при "мебельщике" резали относительно новые Т-80 а старьё Т-62 хранили?
Т-62 закладывали еще до мебельщика -)) Не напрасно надеялись что от них что-то осталось.
От Boris
К Prepod (11.09.2018 13:45:27)
Дата 11.09.2018 17:23:10

Консервация - процесс сложный

Доброе утро,
>>И кстати - вот сейчас всплывают попытки ремонта Т-62. Получается при "мебельщике" резали относительно новые Т-80 а старьё Т-62 хранили?
>Т-62 закладывали еще до мебельщика -)) Не напрасно надеялись что от них что-то осталось.

потому что нужно:
- чтобы у машины был подходящий (остаточный) ресурс, иначе сразу понадобится ремонт и хорошо если не капитальный
- чтобы существующая/перспективная после N лет консервации система технического обеспечения могла поддерживать расконсервированную технику в исправном состоянии
- чтобы в наличии был обученный личный состав
- и т.д., и это не считая проблем сохранения техники собственно в период консервации

Отсюда вытекает, что хранение сложного танка со снятыми с производства/более недоступными двухтактным дизелем, СУО и прочими частями кажется менее интересным, чем простой машины, для которой почти все или в производстве или хранится тысячами штук. Тут недавно приводили пример про реактивные двигатели ВК-1, которые до сих пор на хранении. А что делать с десятками Т-80УД, которые сначала надо будет оживить, а потом они встанут через пятьдесят-сто км пробега?



С уважением, Boris.
От Prepod
К Boris (11.09.2018 17:23:10)
Дата 11.09.2018 19:12:36

Re: Консервация -...


> Отсюда вытекает, что хранение сложного танка со снятыми с производства/более недоступными двухтактным дизелем, СУО и прочими частями кажется менее интересным, чем простой машины, для которой почти все или в производстве или хранится тысячами штук. Тут недавно приводили пример про реактивные двигатели ВК-1, которые до сих пор на хранении. А что делать с десятками Т-80УД, которые сначала надо будет оживить, а потом они встанут через пятьдесят-сто км пробега?
С тезисом, что лучше консервировать Т-62, а не Т-80, я, в общем-то и не полемизировал. Да и в Сирии Т-62 как танк поддержки себя показал вполне адекватно. Другое дело, что наследие тоталитаризма это, конечно, хорошо, но неплохо бы уже начать переходить на новое поколение бронетехники. Хотя бы для поддержания отечественной промышленности и сохранения профильных, прости Господи, компетенций.
От марат
К Nagel (11.09.2018 11:58:09)
Дата 11.09.2018 12:17:53

Re: Дело в...

Здравствуйте!
>>Не будем лукавить. Бронетехника для армии не приоритет. Поэтому и НИКРы неспешные и заказа на новую бронетехнику нет. Не нужны ни бумеранги, ни Курганцы, ни арматы прямо сейчас. Итальянцы тоже не нужны.
>А почему? Надеются что ЯО прикрывает?
>И кстати - вот сейчас всплывают попытки ремонта Т-62. Получается при "мебельщике" резали относительно новые Т-80 а старьё Т-62 хранили?
Чем сложнее техника, тем сложнее ее хранить. Если в благословенные 90-е сдали блоки на цвет-мет, добычу золота из контактов, то Т-80 уже не восстановишь. Т-62 попроще будет.
С уважением, Марат
От Exeter
К Prepod (10.09.2018 17:12:18)
Дата 10.09.2018 17:58:12

Вообще-то Centauro и Freccia имеют разные ходовые части (-)
От Prepod
К Exeter (10.09.2018 17:58:12)
Дата 10.09.2018 18:51:29

У них и корпус, и вооружение разное, что не отменяет преемственность конструкции (-)
От А.Никольский
К Prepod (10.09.2018 17:12:18)
Дата 10.09.2018 17:19:16

Re: кстати, кубинские...

Один из инициаторов испытаний Фречче сказал, что только итальянская машина умеет стрелять с косогора, а ни немецкие, ни американские модули не умеют. Насколько правда, не знаю.
ЗЫ - думаю, даже без 2014 г такие большие машины нам не продали бы несмотря ни на какую дружбу Путина с Берлускони, хотя ответственные за это товарищи уверяли, что им и Boxer купить по плечу (когда спросил, зачем его моделька стоит настоле вместе с итальянскими машинками)
От Prepod
К А.Никольский (10.09.2018 17:19:16)
Дата 11.09.2018 10:54:00

Re: кстати, кубинские...

>Один из инициаторов испытаний Фречче сказал, что только итальянская машина умеет стрелять с косогора, а ни немецкие, ни американские модули не умеют. Насколько правда, не знаю.
На мой вкус это похоже на правду, устойчивая машина для своих габаритов.
>ЗЫ - думаю, даже без 2014 г такие большие машины нам не продали бы несмотря ни на какую дружбу Путина с Берлускони, хотя ответственные за это товарищи уверяли, что им и Boxer купить по плечу (когда спросил, зачем его моделька стоит настоле вместе с итальянскими машинками)
ИМХО товарищи, как у нас водится, путают готовность контрагента начать переговоры с его принципиальным согласием продать/купить.
От МУРЛО
К Виктор Крестинин (09.09.2018 23:35:08)
Дата 10.09.2018 05:51:24

Хоть такую осилили(+)

Общался с причастными и высказывалось мнение что М-30 для непосредственной поддержки лучше чем Д-30 потому что ее легко можно руками катать силами расчета. Это в ситуации отсутствия штурмовых орудий.