От Дмитрий Козырев
К Юрий А.
Дата 10.09.2018 10:53:32
Рубрики Современность; Артиллерия;

Конечно надо было


>Возьмем, например гаубицу Д-30. Скорость движения до 80-км в час.

Это по дороге с твердым покрытием. За колесным тягачом.

>Скорость приведения в боевое положение 1,5-2,5 минуты.

Это во-1х очень хорошо надр...тренированым расчетом.
Во-2х в течении этого времени орудие небоеспособно. А когда обретает боеспособность - становится неподвижно.

>Возможность вести круговой обстрел, не заморачиваясь с тем, как подъехать, куда встать. и так далее.

Для буксируемого орудия проблема "как подъехать и куда встать" возможно еще сложнее чем для САУ. А задача кругового обстрела решается для САУ или размещением орудия в башне или даже поворотом машины если орудие размещено в рубке.

>При этом дешево, просто, массово.

>Вопрос, к каким годам таких характеристик стало не достаточно?

Кроме того, что САУ надежно защищает расчет от ОМП (что уже написали) дополню:
- САУ сберегает силы расчета, т.к. минимизирует физические трудозатраты по развертыванию орудия, дает укрытие от осадков и ветра.
- для подавления бронированных САУ требуется в три раза больший расход снарядов, чем для подавления буксируемых орудий.
- появления рлс артиллерийской разведки требует немедленного покидания ОП после выполнения огневой задачи (в течении 1-2 минут), что в общем то на грани, а сейчас уже и за гранью возможностей буксируемых орудий.
От digger
К Дмитрий Козырев (10.09.2018 10:53:32)
Дата 10.09.2018 17:42:01

Re: немедленного покидания ОП после выполнения огневой задачи (в течении 1-2 мин

АФАИК полноценная контрбатарейная борьба реально нигде не использовалась, потому буксируемой артиллерии фактически было достаточно.Кроме того, в последние 30 лет против БТТ прилетает управляемый суббоеприпас, а расчет буксируемой пушки в окопчике как бы не в большей безопасности.
От Дмитрий Козырев
К digger (10.09.2018 17:42:01)
Дата 10.09.2018 19:02:34

Re: немедленного покидания...

> АФАИК полноценная контрбатарейная борьба реально нигде не использовалась, потому буксируемой артиллерии фактически было достаточно.

Так и ЯО реально не применялось. Никто же не говорит, что ФВУ балласт, части РХБЗ дармоеды.


>Кроме того, в последние 30 лет против БТТ прилетает управляемый суббоеприпас,

"Суб" не управляемый, а самонаводящийся или самоприцеливающийся. Именно поэтому необходимо постоянно маневрировать, чтобы покидать зону его захвата по прилету.

>а расчет буксируемой пушки в окопчике как бы не в большей безопасности.

Он оттуда стрелять не сможет, а по прилету кассетного с осколочными суббоеприпасами спрятаться уже не успеет.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (10.09.2018 10:53:32)
Дата 10.09.2018 11:26:25

Re: Конечно надо...


>>Возьмем, например гаубицу Д-30. Скорость движения до 80-км в час.
>
>Это по дороге с твердым покрытием. За колесным тягачом.

У "Гвоздики" на такой дороге 60.

>>Скорость приведения в боевое положение 1,5-2,5 минуты.
>
>Это во-1х очень хорошо надр...тренированым расчетом.

Надо. Тренироваться хорошо всегда надо.


>Во-2х в течении этого времени орудие небоеспособно. А когда обретает боеспособность - становится неподвижно.

А так важно? Для гаубицы?

>>Возможность вести круговой обстрел, не заморачиваясь с тем, как подъехать, куда встать. и так далее.
>
>Для буксируемого орудия проблема "как подъехать и куда встать" возможно еще сложнее чем для САУ. А задача кругового обстрела решается для САУ или размещением орудия в башне или даже поворотом машины если орудие размещено в рубке.

Так я как-бы не против, что самоходка лучше.

>>При этом дешево, просто, массово.
>
>>Вопрос, к каким годам таких характеристик стало не достаточно?
>
>Кроме того, что САУ надежно защищает расчет от ОМП (что уже написали) дополню:
>- САУ сберегает силы расчета, т.к. минимизирует физические трудозатраты по развертыванию орудия, дает укрытие от осадков и ветра.
>- для подавления бронированных САУ требуется в три раза больший расход снарядов, чем для подавления буксируемых орудий.
>- появления рлс артиллерийской разведки требует немедленного покидания ОП после выполнения огневой задачи (в течении 1-2 минут), что в общем то на грани, а сейчас уже и за гранью возможностей буксируемых орудий.

Вот и вопрос, к какому году это становится критично? Гвоздика - конец 60-х, начало 70-х. Д-30 это 63-й.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (10.09.2018 11:26:25)
Дата 10.09.2018 12:31:06

Re: Конечно надо...


>>>Возьмем, например гаубицу Д-30. Скорость движения до 80-км в час.
>>
>>Это по дороге с твердым покрытием. За колесным тягачом.
>
>У "Гвоздики" на такой дороге 60.

Войсковые колонны с такой скоростью не водят. И нужно сравнивать не по лучшим, а по худшим условиям.

>>>Скорость приведения в боевое положение 1,5-2,5 минуты.
>>
>>Это во-1х очень хорошо надр...тренированым расчетом.
>
>Надо. Тренироваться хорошо всегда надо.

Ну а когда часть операций автоматизированы и механизированы, то они не зависят от степени надр.. тренированности л/с.

>>Во-2х в течении этого времени орудие небоеспособно. А когда обретает боеспособность - становится неподвижно.
>
>А так важно? Для гаубицы?

Да, очень важны возможность быстрого открытия огня по внезапно появившемуся противнику и возможность быстро покинуть позицию.



>Вот и вопрос, к какому году это становится критично? Гвоздика - конец 60-х, начало 70-х. Д-30 это 63-й.

Критично с того момента как войска стали готовить к действиям в условиях применения ОМП.
И тут важен не год прнятия на вооружения, а массовость в войсках, которая едва-едва была достигнута к 90-м.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (10.09.2018 12:31:06)
Дата 10.09.2018 15:23:30

Re: Конечно надо...

>>>Это по дороге с твердым покрытием. За колесным тягачом.
>>
>>У "Гвоздики" на такой дороге 60.
>
>Войсковые колонны с такой скоростью не водят. И нужно сравнивать не по лучшим, а по худшим условиям.

Вот когда понадобится 80, тогда теорию и изложишь )))


>>>>Скорость приведения в боевое положение 1,5-2,5 минуты.
>>>
>>>Это во-1х очень хорошо надр...тренированым расчетом.
>>
>>Надо. Тренироваться хорошо всегда надо.
>
>Ну а когда часть операций автоматизированы и механизированы, то они не зависят от степени надр.. тренированности л/с.

Только эту механизацию надо иметь. Вложить в нее ресурсы, совсем не иллюзорные и оставить на складе, авось да понадобится, до переплавки на металлолом.

>>>Во-2х в течении этого времени орудие небоеспособно. А когда обретает боеспособность - становится неподвижно.
>>
>>А так важно? Для гаубицы?
>
>Да, очень важны возможность быстрого открытия огня по внезапно появившемуся противнику и возможность быстро покинуть позицию.

Опппа... Если противник где-то внезапно в области работы гаубицей, то 1,5 минуты роли не играют. А если дело дойдет до прямой наводки, то Д-30 вполне себе как противотанковая работает. Причем получше будет, чем здоровая самоходка. Замаскироваться проще.
Если уж он из-за кустов как партизан, то без разницы, на самоходе или буксируемая.

>>Вот и вопрос, к какому году это становится критично? Гвоздика - конец 60-х, начало 70-х. Д-30 это 63-й.
>
>Критично с того момента как войска стали готовить к действиям в условиях применения ОМП.
>И тут важен не год прнятия на вооружения, а массовость в войсках, которая едва-едва была достигнута к 90-м.

Вот-вот. За одну "Гвоздику" можно несколько Д-30 наделать. И на склад. И вооружить не один расчет, даже с приданием автомобиля. И в эксплуатации сэкономить.
Напомню, это все 50-60-е. У нас пехота еще пешком рассекает, и едва на БТР-152 пересаживается.

i> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Alexeich
К Юрий А. (10.09.2018 15:23:30)
Дата 10.09.2018 15:55:15

Re: Конечно надо...

>>Войсковые колонны с такой скоростью не водят. И нужно сравнивать не по лучшим, а по худшим условиям.
>
>Вот когда понадобится 80, тогда теорию и изложишь )))

"Акация" на грейдере, асфальте - 70 км/ч (по паспорту 60, IRL 70 км/ч сам гонял), а она кагбэ потяжельше "Гвоздики" (aka "Велосипед"). "Чрезмерная" скорость конечно не нужна при движении в колонне, там и 40 км/ч - оверзафига, но в некоторых случаях - хороший бонус, когда надо быстро сменить позицию по зорошей полевой дороге, когда надо тупо догнать колонну, в общем как избыточная мощность современныз автомобилей.

>>Ну а когда часть операций автоматизированы и механизированы, то они не зависят от степени надр.. тренированности л/с.
>
>Только эту механизацию надо иметь. Вложить в нее ресурсы, совсем не иллюзорные и оставить на складе, авось да понадобится, до переплавки на металлолом.

Ну так с другой стороны и люди не бесплатные - не спа? Хотя коненчо расчет 2с1 и д-30 (если с заряжающими с грунта) одинаковый - 6 гавриков (водителя тягача условно не считаем). А вот убыль расчета может сильно различаться.

>Опппа... Если противник где-то внезапно в области работы гаубицей, то 1,5 минуты роли не играют.

Да вообще-то еще как играют, иначе бы не дрессировали до усрачки на "занятие-покидание". В этом отношении самоходка - вне конкуренции с прицепухой. Пока эти рзавернутся - самоходчики развернутся, отстреляются и уедут.

>А если дело дойдет до прямой наводки, то Д-30 вполне себе как противотанковая работает. Причем получше будет, чем здоровая самоходка. Замаскироваться проще.

Конечно если рассматривать как противотанковое средство для стрельбы из засады - то оно так, но нас помнится дрессировали "на "выскочить, пальнуть, удрать".

>Если уж он из-за кустов как партизан, то без разницы, на самоходе или буксируемая.

"Выскочил из-за кустов, пальнул и в лес удрал" - тактика недоступная для прицепухи.

>Вот-вот. За одну "Гвоздику" можно несколько Д-30 наделать. И на склад. И вооружить не один расчет, даже с приданием автомобиля. И в эксплуатации сэкономить.

Где народу столько набрать? Надо ведь не "сколько не жалко", а "сколько надо".

>Напомню, это все 50-60-е. У нас пехота еще пешком рассекает, и едва на БТР-152 пересаживается.

Ну почему же "пешком" - на грузовиках :)
От Юрий А.
К Alexeich (10.09.2018 15:55:15)
Дата 10.09.2018 20:26:08

Re: Конечно надо...

>>>Войсковые колонны с такой скоростью не водят. И нужно сравнивать не по лучшим, а по худшим условиям.
>>
>>Вот когда понадобится 80, тогда теорию и изложишь )))
>
>"Акация" на грейдере, асфальте - 70 км/ч (по паспорту 60, IRL 70 км/ч сам гонял), а она кагбэ потяжельше "Гвоздики" (aka "Велосипед"). "Чрезмерная" скорость конечно не нужна при движении в колонне, там и 40 км/ч - оверзафига, но в некоторых случаях - хороший бонус, когда надо быстро сменить позицию по зорошей полевой дороге, когда надо тупо догнать колонну, в общем как избыточная мощность современныз автомобилей.

О, тут еще и грейдер добавить надо. Я понимаю, что вам народных денег не жалко всегда было. Но вы хоть подумайте головойой сначала, какие там грейдеры в товарном количестве в 60-е?

>>>Ну а когда часть операций автоматизированы и механизированы, то они не зависят от степени надр.. тренированности л/с.
>>
>>Только эту механизацию надо иметь. Вложить в нее ресурсы, совсем не иллюзорные и оставить на складе, авось да понадобится, до переплавки на металлолом.
>
>Ну так с другой стороны и люди не бесплатные - не спа? Хотя коненчо расчет 2с1 и д-30 (если с заряжающими с грунта) одинаковый - 6 гавриков (водителя тягача условно не считаем). А вот убыль расчета может сильно различаться.

Нет конечно. Но лучше если всем хватило Д-30, чем некоторым "Гвоздики", а остальным МПЛ.

>>Опппа... Если противник где-то внезапно в области работы гаубицей, то 1,5 минуты роли не играют.
>
>Да вообще-то еще как играют, иначе бы не дрессировали до усрачки на "занятие-покидание". В этом отношении самоходка - вне конкуренции с прицепухой. Пока эти рзавернутся - самоходчики развернутся, отстреляются и уедут.

Ой, вы данные для стрельбы по внезапно обнаруженной цели, для навесного огня за сколько успеете подготовить?
Не, конечно самоходка это клево, но про реалии 60-х не забывайте.

>>А если дело дойдет до прямой наводки, то Д-30 вполне себе как противотанковая работает. Причем получше будет, чем здоровая самоходка. Замаскироваться проще.
>
>Конечно если рассматривать как противотанковое средство для стрельбы из засады - то оно так, но нас помнится дрессировали "на "выскочить, пальнуть, удрать".

В кого пальнуть то? И куда удрать?

>>Если уж он из-за кустов как партизан, то без разницы, на самоходе или буксируемая.
>
>"Выскочил из-за кустов, пальнул и в лес удрал" - тактика недоступная для прицепухи.

Вы хоть прочитайте о чем речь то шла, а то не понятно на что отвечаете. Речь про внезапную засаду на колонну артиллерии. А не наоборот.

>>Вот-вот. За одну "Гвоздику" можно несколько Д-30 наделать. И на склад. И вооружить не один расчет, даже с приданием автомобиля. И в эксплуатации сэкономить.
>
>Где народу столько набрать? Надо ведь не "сколько не жалко", а "сколько надо".

Да вот набрали. Д-30 до сих пор по всему миру воюют. В том числе и в соседней стране, где гражданская идет. Успешно, причем.

>>Напомню, это все 50-60-е. У нас пехота еще пешком рассекает, и едва на БТР-152 пересаживается.
>
>Ну почему же "пешком" - на грузовиках :)

Ну, вот до вас то и дошло. Пехота на грузовиках и артиллерия за ней тоже на грузовиках. Все соответствует. А пересадили пехоту на БМП и БТР, и гаубицы на самоход поставили.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Alexeich
К Юрий А. (10.09.2018 20:26:08)
Дата 11.09.2018 11:59:10

Re: Конечно надо...

>О, тут еще и грейдер добавить надо.

Речь идет не о "добавлении" грейдера (уточню что речь идет о грейдерной дороге, а не о соотв. агрегате), а о сравнительных характеристиках САУ и прицепухи при движении по хорошей дороге. При движении по плохим дорогам прицепуха однозначно проигрывает.

> Я понимаю, что вам народных денег не жалко всегда было. Но вы хоть подумайте головойой сначала, какие там грейдеры в товарном количестве в 60-е?

Какие-какие, обыкновенные ... Грейдерные автодороги, коих и до сих пор в товарных количествах, а в 60-х в процентном отношении к общему количеству дорог их, насыпных и ненасыпных, было больше чем сейчас.

>>Ну так с другой стороны и люди не бесплатные - не спа? Хотя коненчо расчет 2с1 и д-30 (если с заряжающими с грунта) одинаковый - 6 гавриков (водителя тягача условно не считаем). А вот убыль расчета может сильно различаться.
>
>Нет конечно. Но лучше если всем хватило Д-30, чем некоторым "Гвоздики", а остальным МПЛ.

Ну зачем кидаться в экстремалии, "в политбюро не дураки сидят". Лучше когда некоторым - "гвоздики", а остальным - Д-30. На то и генштабы у нас, чтобы правильно распланировать подтребности, не ограничиваясь простейшими линейными моделями.

>Ой, вы данные для стрельбы по внезапно обнаруженной цели, для навесного огня за сколько успеете подготовить?

Ca depend. Если позиция "первая. вторая и запасная" подготовлены заранее и вероятные цели обсчитаны (чему дрессируют в военных училищах и частях) - то весьма быстро, если "выехали в чисто поле, а из-за угла - танки" - то да, 1.5 минуты не будут иметь значения.

>Не, конечно самоходка это клево, но про реалии 60-х не забывайте.

В части подготовки данных между началом 60-х и началом 80-х, скажем, дистанция не столь огромна. Тот же планшет и таблицы.

>>Конечно если рассматривать как противотанковое средство для стрельбы из засады - то оно так, но нас помнится дрессировали "на "выскочить, пальнуть, удрать".
>
>В кого пальнуть то? И куда удрать?

Пальнуть, разумеется, в супостата :) Удрать в любое укрытие. представляемое рельефом, да и вообще подальше от места, куда прилетят снаряды наведенной изобиженными танкистами артиллерии. Очевидно, возможности маневра на пересеченной местности у прицепной артиллерии по сравнению с самоходной ограничены.

>Вы хоть прочитайте о чем речь то шла, а то не понятно на что отвечаете. Речь про внезапную засаду на колонну артиллерии. А не наоборот.

Ага, понятно, но как в старом анекдоте про Тамма и перевернутый график, тут тоже можно возразить, что у самозодной артиллерии есть хотя бы шанс убраться с дороги, пока не всех перебили, а у колонны прицепной артиллерии - практически нет.

>>Где народу столько набрать? Надо ведь не "сколько не жалко", а "сколько надо".
>
>Да вот набрали. Д-30 до сих пор по всему миру воюют. В том числе и в соседней стране, где гражданская идет. Успешно, причем.

Это все же некорректное сравнение.

>Ну, вот до вас то и дошло. Пехота на грузовиках и артиллерия за ней тоже на грузовиках. Все соответствует. А пересадили пехоту на БМП и БТР, и гаубицы на самоход поставили.

Мнэ-э-э, а как же сопровождение танковых частей? Ваш покорный слуга в танковой дивизии служил, черную форму носил, а не какой-то понимаш камуфляж, за этими боронелбами только поспевай по неведомым гребеням ...
От Юрий А.
К Alexeich (11.09.2018 11:59:10)
Дата 11.09.2018 14:10:42

Re: Конечно надо...

Ладно, проехали. А то я уже запутался в том, на что отвечать и на что вы отвечаете.

>>Ну, вот до вас то и дошло. Пехота на грузовиках и артиллерия за ней тоже на грузовиках. Все соответствует. А пересадили пехоту на БМП и БТР, и гаубицы на самоход поставили.
>
>Мнэ-э-э, а как же сопровождение танковых частей? Ваш покорный слуга в танковой дивизии служил, черную форму носил, а не какой-то понимаш камуфляж, за этими боронелбами только поспевай по неведомым гребеням ...

Да, танкистам в сопровождение лучше же конечно самоходки даже в те времена. Насколько знаю под это дело модернизировали ИСУ. В первую очередь ИСУ-152, стоявшие на вооружении до 75-ого года .

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.