От mina
К All
Дата 11.09.2018 01:34:20
Рубрики WWII;

вопрос по мартовскому танковому рубилову на Крымфронте-42

Не явлется ли успешное отражение удара 22 тд ("более 100 танков") первым таким случаем в ВОВ, - именно по результату - маштабу потерь немцев и срыве их наступления?

Как то за 41 год такие примеры в голову не приходят
От Samsv
К mina (11.09.2018 01:34:20)
Дата 11.09.2018 11:55:08

Боевые действия в районе Штеповки с 28.9 по 1.10.41 против 25-й мд не подойдут? (-)
От ЖУР
К Samsv (11.09.2018 11:55:08)
Дата 11.09.2018 12:08:53

Наверное все таки против 9 тд(раз речь идет о танковом рубилове) (-)
От Samsv
К ЖУР (11.09.2018 12:08:53)
Дата 11.09.2018 13:14:28

Это Белов "придумал" о разгроме 9 тд,на самом деле не вся дивизия попала.

Приветствую!

Лизюков уточнил, что только 2 батальона 10-го полка были разгромлены в бою под Апполоновкой, остальные

вышли из боя.

https://cdn.pamyat-naroda.ru/images/229-0000161-0051/00000379.jpg



С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К ЖУР (11.09.2018 12:08:53)
Дата 11.09.2018 13:04:46

Может быть, только 9-й меньше досталось, если не ошибаюсь. (-)
От ЖУР
К Samsv (11.09.2018 13:04:46)
Дата 11.09.2018 13:16:46

Я к тому, что в мд танков не было в 41 (-)
От Samsv
К ЖУР (11.09.2018 13:16:46)
Дата 11.09.2018 13:31:22

Не было, зато автомашин много захватили и свои подбитые танки эвакуировали. (-)
От ЖУР
К mina (11.09.2018 01:34:20)
Дата 11.09.2018 08:12:56

По 41-му есть сопоставимая неудача 7 тд

Потери 7 тд за 20-21 августа 1941 - 54 шт(вместе с вышедшими из строя). Из них безвозвратно 30 машин. Что соответствует потерям 22 тд(34 машины).

ЖУР
От mina
К ЖУР (11.09.2018 08:12:56)
Дата 11.09.2018 08:22:36

да - с одной, с другой в случае с 22тд

Было именно встречное танковое сражение.

По 7тд я так понимаю, в оссновном ПТА

С уважением, М.К.
От ЖУР
К mina (11.09.2018 08:22:36)
Дата 11.09.2018 08:33:11

Ну тогда с натяжкой 12 тд под Хандрово(в сентябре)

Там наша тбр контратаковала - немцы потеряли порядка 40 танков(сколько безвозвратно точно не скажу, но наши заявили более 20 захваченных).

ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (11.09.2018 08:33:11)
Дата 11.09.2018 11:07:44

Причем под Хандрово соотношение сил (БТТ) впечатляет

С немецкой стороны около 60 танков(чехи и двойки), с нашей 8 Т-34 и 1 КВ(плюс бронепоезд).


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (11.09.2018 11:07:44)
Дата 11.09.2018 11:55:09

Re: Причем под...

>С немецкой стороны около 60 танков(чехи и двойки), с нашей 8 Т-34 и 1 КВ(плюс бронепоезд).

А где то можно прочитать детали?
А бепо участвовал в бою с танками?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (11.09.2018 11:55:09)
Дата 11.09.2018 12:01:50

Re: Причем под...

>А где то можно прочитать детали?

У ув.Мосунова есть в книге основная фактология по эпизоду.

>А бепо участвовал в бою с танками?

Боюсь соврать(пишу по памяти) - вроде бы что то такое в наградных проскакивало. Надо покопаться.

ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (11.09.2018 12:01:50)
Дата 11.09.2018 12:24:23

Да, в наградном командира БЕПО: "вел огонь в упор прямой наводкой"

>А бепо участвовал в бою с танками?

Правда у немцев про БЕПО не упомянуто в ЖБД. Но им не до деталей было.

Плюс вот в наградных броневик с бронепоезда:




ЖУР
От Begletz
К mina (11.09.2018 01:34:20)
Дата 11.09.2018 05:42:03

Re: вопрос по...

>Как то за 41 год такие примеры в голову не приходят

Я как-то приводил пример отражения атаки 7й Панцер армией Конева, но кто-то из участников (ЖУР?) оспаривал. Что характерно, обе дивизии, и 7-я, и 22-я, были насыщены "чехами".
От ЖУР
К Begletz (11.09.2018 05:42:03)
Дата 11.09.2018 08:01:09

Re: вопрос по...

>Я как-то приводил пример отражения атаки 7й Панцер армией Конева, но кто-то из участников (ЖУР?) оспаривал.

Факт отражения я не оспаривал - я про него здесь писал еще до того как вы о нем у Гланца прочитали. Я оспаривал фантазии (ваши и Гланца) о "перешедшей к обороне 19-ю А Конева, которая успела хорошо подготовиться". Про то как "немецкие части попали в смертельный лабиринт зарытых в землю танков, насыщенных пехотой траншейных коммуникаций и противотанковых укрепленных позиций".


ЖУР
От Begletz
К ЖУР (11.09.2018 08:01:09)
Дата 12.09.2018 03:43:24

Кстати, ваша версия оставляет открытым вопрос

почему это не стало массовым явлением в 1941-м году? Вы грешили на перформанс Ханса фон Функа, но его перформанса хватило, чтобы взять Калинин.
От ЖУР
К Begletz (12.09.2018 03:43:24)
Дата 12.09.2018 06:23:20

Re: Кстати, ваша...

>почему это не стало массовым явлением в 1941-м году?

А почему это должно было стать массовым явлением? Кто это сказал?

>Вы грешили на перформанс Ханса фон Функа, но его перформанса хватило, чтобы взять Калинин.

Какое отношение имеет Функ(7 тд) к Калинину?

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (12.09.2018 06:23:20)
Дата 12.09.2018 16:02:09

Re: Кстати, ваша...

>>почему это не стало массовым явлением в 1941-м году?
>
>А почему это должно было стать массовым явлением? Кто это сказал?

Ну вот наступавшая советская стрелковая дивизия то ли во встречном бою, то ли слегка тормознув, уделала немецкую танковую, что не удавалось даже мехкорпусам. Поскольку это был уникальный случай, м б вы раскроете причины этой уникальности?

>>Вы грешили на перформанс Ханса фон Функа, но его перформанса хватило, чтобы взять Калинин.
>
>Какое отношение имеет Функ(7 тд) к Калинину?

Пардон, Клин канешн.

От ЖУР
К Begletz (12.09.2018 16:02:09)
Дата 12.09.2018 16:30:01

Re: Кстати, ваша...

>Ну вот наступавшая советская стрелковая дивизия то ли во встречном бою, то ли слегка тормознув, уделала немецкую танковую, что не удавалось даже мехкорпусам. Поскольку это был уникальный случай, м б вы раскроете причины этой уникальности?

Для начала - эта сд с танками и усилением артиллерией была. Да и немецкая тд уже не той мощи что с мехкорпусами схлестывались. Что касается причин - "побеждает тот, кто совершает меньше ошибок". В данном случае немцы накосячили больше(наступление начали вечером, из-за погодных условий/ландшафта задачу до темноты выполнить не успели, на следующий день стали долбиться ровно по тому же маршруту). Плюс тд через сутки уже сорвали на другое направление - отбить территорию с подбитыми танками возможности не было. Вот и вылезли немалые безвозвратные потери танков(которых при других обстоятельствах не было бы), которые собственно и привлекают внимание. А так - локально отлуп немецкие тд в 41 получили, это не уникальный случай.

>>>Вы грешили на перформанс Ханса фон Функа, но его перформанса хватило, чтобы взять Калинин.
>>
>>Какое отношение имеет Функ(7 тд) к Калинину?
>
>Пардон, Клин канешн.

Я честно не понимаю этого аргумента - "ну он же взял Клин!". Значит там он ошибок совершил меньше чем наши. Либо в целом расклад сил другой был. А может и то и другое.

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (12.09.2018 16:30:01)
Дата 12.09.2018 19:53:53

Re: Кстати, ваша...

>>Ну вот наступавшая советская стрелковая дивизия то ли во встречном бою, то ли слегка тормознув, уделала немецкую танковую, что не удавалось даже мехкорпусам. Поскольку это был уникальный случай, м б вы раскроете причины этой уникальности?
>
>Для начала - эта сд с танками и усилением артиллерией была. Да и немецкая тд уже не той мощи что с мехкорпусами схлестывались. Что касается причин - "побеждает тот, кто совершает меньше ошибок". В данном случае немцы накосячили больше(наступление начали вечером, из-за погодных условий/ландшафта задачу до темноты выполнить не успели, на следующий день стали долбиться ровно по тому же маршруту). Плюс тд через сутки уже сорвали на другое направление - отбить территорию с подбитыми танками возможности не было. Вот и вылезли немалые безвозвратные потери танков(которых при других обстоятельствах не было бы), которые собственно и привлекают внимание. А так - локально отлуп немецкие тд в 41 получили, это не уникальный случай.

OK, звучит достаточно убедительно. Помнитца, когда-то я здесь высказывал предположение, что вместо громоздких МК следовало значительную часть танков, в 1-ю очередь Т-26 и КВ-1, организовать в батальоны поддержки пехотных дивизий. Одним из аргументов против был назван тот факт, что пехота не была обучена совместным действиям с танками. Выходит, что не так уж и не была. Да и всяко к этому пришли с отдельными ТП.

>>>>Вы грешили на перформанс Ханса фон Функа, но его перформанса хватило, чтобы взять Калинин.
>>>
>>>Какое отношение имеет Функ(7 тд) к Калинину?
>>
>>Пардон, Клин канешн.
>
>Я честно не понимаю этого аргумента - "ну он же взял Клин!". Значит там он ошибок совершил меньше чем наши. Либо в целом расклад сил другой был. А может и то и другое.

Ну я к тому что не был он совсем уж некомпетентным. Так, накосячил второпях.
От ЖУР
К Begletz (12.09.2018 19:53:53)
Дата 12.09.2018 19:59:09

Re: Кстати, ваша...

>OK, звучит достаточно убедительно. Помнитца, когда-то я здесь высказывал предположение, что вместо громоздких МК следовало значительную часть танков, в 1-ю очередь Т-26 и КВ-1, организовать в батальоны поддержки пехотных дивизий. Одним из аргументов против был назван тот факт, что пехота не была обучена совместным действиям с танками. Выходит, что не так уж и не была. Да и всяко к этому пришли с отдельными ТП.

В данном случаю особенного взаимодействия я не заметил. Но стреляли в одну сторону:)

>Ну я к тому что не был он совсем уж некомпетентным. Так, накосячил второпях.

Да, цейтнот один из решающих факторов этой неудачи 7 тд.

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (11.09.2018 08:01:09)
Дата 11.09.2018 15:19:09

Я только Гланца пересказал, так что претензии к нему (-)
От Дуст
К mina (11.09.2018 01:34:20)
Дата 11.09.2018 02:30:01

Re: вопрос по...



>Как то за 41 год такие примеры в голову не приходят

Поле, над которым прах Симонова развеяли?
Или вот еще
https://www.youtube.com/watch?v=Ae__ABvZxxE
От ЖУР
К Дуст (11.09.2018 02:30:01)
Дата 11.09.2018 08:21:13

Буйничи масштаб не тот. (-)
От Дуст
К ЖУР (11.09.2018 08:21:13)
Дата 11.09.2018 14:36:01

А "Товарищ генерал"?

"Командование группы армий «Юг», чтобы избежать штурма укреплений на подступах к Ростову, решило главный удар нанести в обход Ростова с севера через Шахты.
После захвата плацдармов на южном берегу р. Дон планировалось часть сил 1-й танковой армии повернуть на север с тем, чтобы совместно с войсками правого фланга 17-й армии, которые должны были прорваться на ворошиловоградском направлении, окружить войска Южного фронта в восточной части Донбасса.
Наступление противника началось утром 5 ноября. [298] На правом фланге 9-й армии против двух дивизий, занимавших оборону от Дьяково до Лысогорка, перешли в наступление четыре немецкие дивизии (две танковые, одна пехотная и одна моторизованная), наносившие главный удар на Шахты.
Сражение сразу же приняло ожесточенный характер. Уже в первый день 9-я армия по указанию командования фронта нанесла контрудар по вклинившемуся на узком участке фронта противнику. Попытки врага в последующие дни развить удар в направлении Шахт и далее на Новочеркасск, Ростов успеха не имели. Лишь к исходу 8 ноября за четыре дня боев противнику ценою больших потерь удалось потеснить 9-ю армию на 30—35 км на восток. Однако тактический успех противника не был развит в оперативный.
В результате потерь, понесенных войсками противника, командованию группы армий «Юг» 8 ноября пришлось отказаться от дальнейшего наступления, и фронт на новошахтинском направлении стабилизировался до 17 ноября на рубеже Ровеньки, устье р. Б. Несветай. Стойкая и упорная оборона войск 9-й армии позволила произвести сосредоточение войск, объединенных в 37-ю армию, и подготовку их к контрнаступлению."
От ЖУР
К Дуст (11.09.2018 14:36:01)
Дата 11.09.2018 16:36:36

Re: А "Товарищ...

Не знаю. Я ГА "Юг" знаю слабо, может кто другой подскажет.

ЖУР
От Дуст
К ЖУР (11.09.2018 16:36:36)
Дата 11.09.2018 23:33:48

Открытые источники на английском не находятся

>Не знаю. Я ГА "Юг" знаю слабо, может кто другой подскажет.

По нашим:

"Основным результатом оборонительного сражения 9-й армии был провал попытки германского командования прорвать силами 1-й танковой армии оперативную оборону наших войск, овладеть районом Шахты, нанести затем охватывающий удар с севера во фланг и тыл 56-й отдельной армии и овладеть Новочеркасском и Ростовом.

При этом немецкие войска понесли значительные потери. По неполным данным, нашими частями было уничтожено около четырех батальонов мотопехоты противника, 113 немецких танков и бронемашин, 273 автомашины, из них 90 с пехотой, 27 орудий и другое вооружение."

https://history.wikireading.ru/133341