От Begletz
К mina
Дата 11.09.2018 05:42:03
Рубрики WWII;

Re: вопрос по...

>Как то за 41 год такие примеры в голову не приходят

Я как-то приводил пример отражения атаки 7й Панцер армией Конева, но кто-то из участников (ЖУР?) оспаривал. Что характерно, обе дивизии, и 7-я, и 22-я, были насыщены "чехами".
От ЖУР
К Begletz (11.09.2018 05:42:03)
Дата 11.09.2018 08:01:09

Re: вопрос по...

>Я как-то приводил пример отражения атаки 7й Панцер армией Конева, но кто-то из участников (ЖУР?) оспаривал.

Факт отражения я не оспаривал - я про него здесь писал еще до того как вы о нем у Гланца прочитали. Я оспаривал фантазии (ваши и Гланца) о "перешедшей к обороне 19-ю А Конева, которая успела хорошо подготовиться". Про то как "немецкие части попали в смертельный лабиринт зарытых в землю танков, насыщенных пехотой траншейных коммуникаций и противотанковых укрепленных позиций".


ЖУР
От Begletz
К ЖУР (11.09.2018 08:01:09)
Дата 12.09.2018 03:43:24

Кстати, ваша версия оставляет открытым вопрос

почему это не стало массовым явлением в 1941-м году? Вы грешили на перформанс Ханса фон Функа, но его перформанса хватило, чтобы взять Калинин.
От ЖУР
К Begletz (12.09.2018 03:43:24)
Дата 12.09.2018 06:23:20

Re: Кстати, ваша...

>почему это не стало массовым явлением в 1941-м году?

А почему это должно было стать массовым явлением? Кто это сказал?

>Вы грешили на перформанс Ханса фон Функа, но его перформанса хватило, чтобы взять Калинин.

Какое отношение имеет Функ(7 тд) к Калинину?

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (12.09.2018 06:23:20)
Дата 12.09.2018 16:02:09

Re: Кстати, ваша...

>>почему это не стало массовым явлением в 1941-м году?
>
>А почему это должно было стать массовым явлением? Кто это сказал?

Ну вот наступавшая советская стрелковая дивизия то ли во встречном бою, то ли слегка тормознув, уделала немецкую танковую, что не удавалось даже мехкорпусам. Поскольку это был уникальный случай, м б вы раскроете причины этой уникальности?

>>Вы грешили на перформанс Ханса фон Функа, но его перформанса хватило, чтобы взять Калинин.
>
>Какое отношение имеет Функ(7 тд) к Калинину?

Пардон, Клин канешн.

От ЖУР
К Begletz (12.09.2018 16:02:09)
Дата 12.09.2018 16:30:01

Re: Кстати, ваша...

>Ну вот наступавшая советская стрелковая дивизия то ли во встречном бою, то ли слегка тормознув, уделала немецкую танковую, что не удавалось даже мехкорпусам. Поскольку это был уникальный случай, м б вы раскроете причины этой уникальности?

Для начала - эта сд с танками и усилением артиллерией была. Да и немецкая тд уже не той мощи что с мехкорпусами схлестывались. Что касается причин - "побеждает тот, кто совершает меньше ошибок". В данном случае немцы накосячили больше(наступление начали вечером, из-за погодных условий/ландшафта задачу до темноты выполнить не успели, на следующий день стали долбиться ровно по тому же маршруту). Плюс тд через сутки уже сорвали на другое направление - отбить территорию с подбитыми танками возможности не было. Вот и вылезли немалые безвозвратные потери танков(которых при других обстоятельствах не было бы), которые собственно и привлекают внимание. А так - локально отлуп немецкие тд в 41 получили, это не уникальный случай.

>>>Вы грешили на перформанс Ханса фон Функа, но его перформанса хватило, чтобы взять Калинин.
>>
>>Какое отношение имеет Функ(7 тд) к Калинину?
>
>Пардон, Клин канешн.

Я честно не понимаю этого аргумента - "ну он же взял Клин!". Значит там он ошибок совершил меньше чем наши. Либо в целом расклад сил другой был. А может и то и другое.

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (12.09.2018 16:30:01)
Дата 12.09.2018 19:53:53

Re: Кстати, ваша...

>>Ну вот наступавшая советская стрелковая дивизия то ли во встречном бою, то ли слегка тормознув, уделала немецкую танковую, что не удавалось даже мехкорпусам. Поскольку это был уникальный случай, м б вы раскроете причины этой уникальности?
>
>Для начала - эта сд с танками и усилением артиллерией была. Да и немецкая тд уже не той мощи что с мехкорпусами схлестывались. Что касается причин - "побеждает тот, кто совершает меньше ошибок". В данном случае немцы накосячили больше(наступление начали вечером, из-за погодных условий/ландшафта задачу до темноты выполнить не успели, на следующий день стали долбиться ровно по тому же маршруту). Плюс тд через сутки уже сорвали на другое направление - отбить территорию с подбитыми танками возможности не было. Вот и вылезли немалые безвозвратные потери танков(которых при других обстоятельствах не было бы), которые собственно и привлекают внимание. А так - локально отлуп немецкие тд в 41 получили, это не уникальный случай.

OK, звучит достаточно убедительно. Помнитца, когда-то я здесь высказывал предположение, что вместо громоздких МК следовало значительную часть танков, в 1-ю очередь Т-26 и КВ-1, организовать в батальоны поддержки пехотных дивизий. Одним из аргументов против был назван тот факт, что пехота не была обучена совместным действиям с танками. Выходит, что не так уж и не была. Да и всяко к этому пришли с отдельными ТП.

>>>>Вы грешили на перформанс Ханса фон Функа, но его перформанса хватило, чтобы взять Калинин.
>>>
>>>Какое отношение имеет Функ(7 тд) к Калинину?
>>
>>Пардон, Клин канешн.
>
>Я честно не понимаю этого аргумента - "ну он же взял Клин!". Значит там он ошибок совершил меньше чем наши. Либо в целом расклад сил другой был. А может и то и другое.

Ну я к тому что не был он совсем уж некомпетентным. Так, накосячил второпях.
От ЖУР
К Begletz (12.09.2018 19:53:53)
Дата 12.09.2018 19:59:09

Re: Кстати, ваша...

>OK, звучит достаточно убедительно. Помнитца, когда-то я здесь высказывал предположение, что вместо громоздких МК следовало значительную часть танков, в 1-ю очередь Т-26 и КВ-1, организовать в батальоны поддержки пехотных дивизий. Одним из аргументов против был назван тот факт, что пехота не была обучена совместным действиям с танками. Выходит, что не так уж и не была. Да и всяко к этому пришли с отдельными ТП.

В данном случаю особенного взаимодействия я не заметил. Но стреляли в одну сторону:)

>Ну я к тому что не был он совсем уж некомпетентным. Так, накосячил второпях.

Да, цейтнот один из решающих факторов этой неудачи 7 тд.

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (11.09.2018 08:01:09)
Дата 11.09.2018 15:19:09

Я только Гланца пересказал, так что претензии к нему (-)