От МУРЛО
К All
Дата 12.09.2018 07:51:10
Рубрики Современность; Танки; Армия;

К дискуссии о плохости БМП-1

Помимо РПК и АК отделения отделение получило в обороне (в наступлении это еще и высокопроходимое ТС) бронированную огневую точку с точными электрическими приводами, имеющую в составе:
1. Высокоточный казнозарядный гранатомет
2. Пулемет винтовочного калибра
3. ПТУР
Плюс она имеет приличные прицельные (в том числе и ночные) приспособления.
Кроме того отделение теперь имеет сравнительно мощную РС.
На фоне того что имели в ВОВ это огромный прогресс.
Говорить о бедности или какой-то плохости БМП просто не корректно. Такое богатство на восемь человек!
От Harkonnen
К МУРЛО (12.09.2018 07:51:10)
Дата 19.09.2018 01:36:15

ОПЫТ ЭКСПЛУАТАЦИИ БОЕВЫХ МАШИН ПЕХОТЫ


В одном из объединений Советской Армии в 1973—1977 гг. проводилась массовая эксплуатация БМП-1, в которой принимал участие и представи­тель промышленности. Результаты обработки материалов использования машин учебно-боевой и бое­вой групп позволили обобщить опыт массовой эксплуатации и выработать некоторые рекоменда­ции по уточнению методики испытаний БТТ перед принятием на вооружение.

http://btvt.info/5library/vbtt_1978_04_bmp_1.htm
От ВикторК
К Harkonnen (19.09.2018 01:36:15)
Дата 19.09.2018 08:13:11

20 модификаций гусеничных машин в МСП. Это какие?


>Напри­мер, в мотострелковом полку находилось до 20 модификаций гусеничных машин и до 15 модификаций колесных, выполненных соответственно на 11 и 15 различных базовых машинах.

> http://btvt.info/5library/vbtt_1978_04_bmp_1.htm
Танк, танк командирский.
БМП - линейная, командирская, разведывательная,
САУ Гвоздика, машина командира батареи, машина СОБ
Шилка, Стрела-10, ПТРК
МТУ, БАТ, ПЗМ.
МТЛБ

А что еще?

От Ibuki
К МУРЛО (12.09.2018 07:51:10)
Дата 12.09.2018 21:19:45

Re: К дискуссии...

>На фоне того что имели в ВОВ это огромный прогресс.
>Говорить о бедности или какой-то плохости БМП просто не корректно. Такое богатство на восемь человек!
Опыт ВОВ в первую очередь показал что танки с противопульным бронированием малополезны. В конце войны военные про такую броню даже слышать не хотели. Желательный нормальный уровень ТТХ танка (Т-54) проходил на уровне сверхтяжелого штурмового самохода "Фердинанд" времен войны. Не меньшее. А потом что-то в мозгах переклинило (ядерный взрыв навреное) и опять стали заказывать легкие и устаревшие танки в виде БМП.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (12.09.2018 21:19:45)
Дата 12.09.2018 21:38:18

Re: К дискуссии...

>>На фоне того что имели в ВОВ это огромный прогресс.
>>Говорить о бедности или какой-то плохости БМП просто не корректно. Такое богатство на восемь человек!
>Опыт ВОВ в первую очередь показал что танки с противопульным бронированием малополезны. В конце войны военные про такую броню даже слышать не хотели.

БМП это не танк, а САУ НПП. До просветления курим указания по применению СУ-76, с запретом применять их как танки.
От digger
К Дмитрий Козырев (12.09.2018 21:38:18)
Дата 13.09.2018 00:03:52

Re: БМП это не танк, а САУ НПП

БМП, которая больше всех отожгла - АФАИК Брэдли в 1-ю Иракскую войну, больше ярких примеров успеха именно БМП не припомню.Она применялась как легкий маневренный танк с ПТУРом против танков и пушкой и пулеметом против прочего, и держала пули,легкие снаряды и РПГ. Примеров успеха БТР - намного больше, но к ним и запросы меньше.
От Forger
К digger (13.09.2018 00:03:52)
Дата 14.09.2018 07:16:33

Бредли держала РПГ-7?

http://www.imageup.ru/img210/1450705/bredrpg7.jpg


https://s00.yaplakal.com/pics/pics_preview/7/0/9/5004907.jpg


От Blitz.
К Forger (14.09.2018 07:16:33)
Дата 14.09.2018 19:24:20

Re: Бредли держала...

Только с А2, и то с ДЗ BRAT которую только сересдины 90ъ начали ставит. Изначальный бредли держал в лоб 14,5мм, что на фоне М113 было прорывом, но опять же БМП-2 его шила, как БМП-1
От Виктор Крестинин
К Forger (14.09.2018 07:16:33)
Дата 14.09.2018 08:48:24

На второй фото - Варриор. (-)
От Forger
К Виктор Крестинин (14.09.2018 08:48:24)
Дата 14.09.2018 10:15:43

Ну вот еще Бредли

https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/1/5/6/5001651.jpg


От Виктор Крестинин
К Forger (14.09.2018 10:15:43)
Дата 14.09.2018 17:52:26

А что эти фото должны иллюстрировать? (-)
От Llandaff
К Forger (14.09.2018 10:15:43)
Дата 14.09.2018 12:38:34

Танк-то не всегда держит РПГ.

Поэтому требовать "держать РПГ" от пустотелой коробочки, набитой человеками, очень оптимистично.

Единственный реальный шанс дает активная защита.
От Llandaff
К digger (13.09.2018 00:03:52)
Дата 13.09.2018 11:06:13

Бредли держала РПГ? Лобовой броней или бортом? (-)
От Blitz.
К digger (13.09.2018 00:03:52)
Дата 13.09.2018 00:29:20

Re: БМП это...

> Примеров успеха БТР - намного больше, но к ним и запросы меньше.
Каких успехов?
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (12.09.2018 21:38:18)
Дата 12.09.2018 21:56:23

Re: К дискуссии...

>БМП это не танк, а САУ НПП. До просветления курим указания по применению СУ-76, с запретом применять их как танки.
БМП это легкий и устаревший танк еще и дополнительно привязанный к отделению бредущему пешком по полю боя. Выполняя функции БМП (БТР) Применяться как САУ БМП не может, так как это производит к отрыву отделения от своей БМП.
Это кстати один из наибольших недостатков сочетания в одной машине транспортных функция для пехоты и огневой мощи.

Заметим что до ВМВ была концепция танков привязанных к бредущей пешком пехоте. Называлась она пехотный танк. Британская традиция требовала наибольшей бронезащиты для такого класса машины в ущерб другим характеристикам(что очевидно, так как тактика таких машин означает максимальное подставление такой машины под огонь противника).
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (12.09.2018 21:56:23)
Дата 12.09.2018 22:24:06

Re: К дискуссии...

>>БМП это не танк, а САУ НПП. До просветления курим указания по применению СУ-76, с запретом применять их как танки.
>БМП это легкий и устаревший танк еще и дополнительно привязанный к отделению бредущему пешком по полю боя.

Нет, место бмп за боевыми порядками пехоты и танков, а не впереди.
Она поддерживает огнем, а не осуществляет удар.

>Выполняя функции БМП (БТР) Применяться как САУ БМП не может, так как это производит к отрыву отделения от своей БМП.

Ровно наоборот. Действуя за пехотной цепью БМП никуда не отрывается.
Боевые машины пехоты (бронетранспортеры), преодолев заграждения по
проходам, догоняют свои подразделения, огнем своего оружия поддерживают их
атаку, действуя за цепью своего подразделения.


>Заметим что до ВМВ была концепция танков привязанных к бредущей пешком пехоте. Называлась она пехотный танк.

Еще были штуг и су-76.

>Британская традиция требовала наибольшей бронезащиты для такого класса машины в ущерб другим характеристикам(что очевидно, так как тактика таких машин означает максимальное подставление такой машины под огонь противника).

Только от пулеметного вооружения пришлось перейти к пушечному (40 мм, да), а потом похоронить эту концепцию.
Американцы в свою очередь строили м8.
А немцы семейство бтр огневой поддержки с 20-37 мм пушками.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (12.09.2018 22:24:06)
Дата 12.09.2018 22:52:01

Re: К дискуссии...

>Ровно наоборот. Действуя за пехотной цепью БМП никуда не отрывается.
>Боевые машины пехоты (бронетранспортеры), преодолев заграждения по
>проходам, догоняют свои подразделения, огнем своего оружия поддерживают их
>атаку, действуя за цепью своего подразделения.
Вот именно, то есть на расстоянии устойчивой визуальной связи со своим пехотным отделением, это десятки, максимум несколько сонет метров. То есть в зоне наблюдения и поражения ПТО противника.

Плюс БМП это также обязательно второй тип тактики, преодоление вражеской обороны не спешиваясь, что есть чисто танковый бой. Обязательно! См. какое внимание удалась бойницам и огня с борта (что оказалось полным фуфлом, но это не важно, важно что такой танкоподобный бой создателем БМП мыслился важнейшей частью их концепции)


>Еще были штуг и су-76.
Штуг был САУ которая ведет огонь из укрытия далеко позади пехотной цепи и не обременена необходимость поддерживать связь с конкретным своим отделением и быть готовой грузить и везти его при перемене обстановки на поле боя.

>>Британская традиция требовала наибольшей бронезащиты для такого класса машины в ущерб другим характеристикам(что очевидно, так как тактика таких машин означает максимальное подставление такой машины под огонь противника).
>
>Только от пулеметного вооружения пришлось перейти к пушечному (40 мм, да), а потом похоронить эту концепцию.
Ну да выяснялось что бой решается схваткой противотанковых танков, а все остальное вторично. Тигробоязнь охватила народы, началось лихорадочное превращение всех танков в дуэльно противотанковые машины и против бронемонстриков легкие пушки ранее удовлетворявшие против пехотным задачам перестали котироваться.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (12.09.2018 22:52:01)
Дата 12.09.2018 23:17:15

Re: К дискуссии...


>Вот именно, то есть на расстоянии устойчивой визуальной связи со своим пехотным отделением, это десятки, максимум несколько сонет метров. То есть в зоне наблюдения и поражения ПТО противника.

Т.е. пто противника борется с бмп, а не с танками, которые находятся на несколько сотен метров ближе?


>Плюс БМП это также обязательно второй тип тактики, преодоление вражеской обороны не спешиваясь, что есть чисто танковый бой. Обязательно! См. какое внимание удалась бойницам и огня с борта (что оказалось полным фуфлом, но это не важно, важно что такой танкоподобный бой создателем БМП мыслился важнейшей частью их концепции)

Только в политбюро не дураки сидели:
Атака мотострелкового взвода на боевых машинах пехоты
(бронетранспортерах) применяется, когда оборона противника надежно
подавлена с уничтожением большей части его противотанковых средств, а также
при наступлении на поспешно занятую оборону.

>>Еще были штуг и су-76.
>Штуг был САУ которая ведет огонь из укрытия далеко позади пехотной цепи

Именно так и предлагается действовать бмп.

>и не обременена необходимость поддерживать связь с конкретным своим отделением

Немцы даже комиксы рисовали где пехотинец пальчиком показывает штугу куда стрелять.

>и быть готовой грузить и везти его при перемене обстановки на поле боя.

Это очень полезная опция.


>>Только от пулеметного вооружения пришлось перейти к пушечному (40 мм, да), а потом похоронить эту концепцию.
>Ну да выяснялось что бой решается схваткой противотанковых танков, а все остальное вторично.

А потом потребовались осколочные снаряды к 2х фунтовке.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (12.09.2018 23:17:15)
Дата 13.09.2018 20:29:58

Re: К дискуссии...

>Только в политбюро не дураки сидели:
>Атака мотострелкового взвода на боевых машинах пехоты
>(бронетранспортерах) применяется, когда оборона противника надежно
>подавлена с уничтожением большей части его противотанковых средств, а также
>при наступлении на поспешно занятую оборону.
Подавляется чем? В том числе и "танковым боем" БМП, в котором спешенная пехота не участвует. И еще говорят что БМП это не танк...

>>>Еще были штуг и су-76.
>>Штуг был САУ которая ведет огонь из укрытия далеко позади пехотной цепи
>
>Именно так и предлагается действовать бмп.
На ЕТВД дальность видимости 1-2 км для бронетехники. Соответственно для укрывания бронетехники ей нужно находится на дистанции 1-2 км от противника. А БМП подходит к противнику на 400 метров и высаживает пехоту, далеко в глубине зоне видимости и поражения ПТО. Или Вы предлагаете БМП высадить отделение за 2 км и дальше пехота ножками, а БМП осталась в 2 км от своего отделения? Вот так раз Устав не разрешает и БМП не оперируют.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (13.09.2018 20:29:58)
Дата 13.09.2018 20:47:55

Re: К дискуссии...


>Подавляется чем?

Огневыми средствами, т.е артиллерией и авиацией. Процессы явно последовательные. Наступление производится когда оборона УЖЕ подавлена.

>И еще говорят что БМП это не танк...

И правильно говорят.

>>>>Еще были штуг и су-76.
>>>Штуг был САУ которая ведет огонь из укрытия далеко позади пехотной цепи
>>
>>Именно так и предлагается действовать бмп.
>На ЕТВД дальность видимости 1-2 км для бронетехники. Соответственно для укрывания бронетехники ей нужно находится на дистанции 1-2 км от противника.

Не соответствует. Это средняя дальность. Что не исключает наличия локальных масок и укрытий равно как и мест с более дальним обзором.

>А БМП подходит к противнику на 400 метров

...на расстояние безопасного удаления от разрывов своих снарядов для открыто расположенной живой силы.

>и высаживает пехоту, далеко в глубине зоне видимости и поражения ПТО. Или Вы предлагаете БМП высадить отделение за 2 км и дальше пехота ножками, а БМП осталась в 2 км от своего отделения?

Во-1х Ложный вывод из ложных рассуждений.
Во-2х бой не заканчивается атакой переднего края. А часто и не начинается с нее.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (13.09.2018 20:47:55)
Дата 14.09.2018 20:37:08

Re: К дискуссии...

>Огневыми средствами, т.е артиллерией и авиацией. Процессы явно последовательные. Наступление производится когда оборона УЖЕ подавлена.
"Артиллерия подавляет, пехота занимает". Где-то это уже было и не работало, пришлось изобретать... танки.

>>На ЕТВД дальность видимости 1-2 км для бронетехники. Соответственно для укрывания бронетехники ей нужно находится на дистанции 1-2 км от противника.
>
>Не соответствует. Это средняя дальность. Что не исключает наличия локальных масок и укрытий равно как и мест с более дальним обзором.
Планировать в качестве основной тактики прием для которого 75% местности ЕТВД не подходит это как-то неправильно. Про среднее да будет еще хуже, так как противник будет выбирать местность для ПТО исходя из необходимости реализовать ее дальность. Будет еще хуже для абсурдной идеи что основная тактика БМП это невидимое подкладывание на 400 метров от линии обороны.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (14.09.2018 20:37:08)
Дата 15.09.2018 09:29:33

Re: К дискуссии...

>>Огневыми средствами, т.е артиллерией и авиацией. Процессы явно последовательные. Наступление производится когда оборона УЖЕ подавлена.
>"Артиллерия подавляет, пехота занимает". Где-то это уже было и не работало, пришлось изобретать... танки.

Во-1х танки изобрели и они существуют сами по себе.
Во-2х расскажите пожалуйста как это "не работало" в немецких полевых армиях, не имеющих танков как класса даже после того как их изобрели?


>>Не соответствует. Это средняя дальность. Что не исключает наличия локальных масок и укрытий равно как и мест с более дальним обзором.
>Планировать в качестве основной тактики прием для которого 75% местности ЕТВД не подходит

Это опять ложный вывод.

>Про среднее да будет еще хуже, так как противник будет выбирать местность для ПТО исходя из необходимости реализовать ее дальность.

Вы упорно не хотите понять разницу между дальностью обзора на местности и наличием локальных масок и укрытий находящихся в пределах этой дальности.
От Blitz.
К Ibuki (12.09.2018 22:52:01)
Дата 12.09.2018 23:16:02

Re: К дискуссии...

>Плюс БМП это также обязательно второй тип тактики, преодоление вражеской обороны не спешиваясь, что есть чисто танковый бой. Обязательно! См. какое внимание удалась бойницам и огня с борта (что оказалось полным фуфлом, но это не важно, важно что такой танкоподобный бой создателем БМП мыслился важнейшей частью их концепции)
Такая тактика появилась сразу после появления БТР, когда можно было пройти порядки противника на машине стреляя с бортов.
От Evg
К Blitz. (12.09.2018 23:16:02)
Дата 13.09.2018 06:25:57

Re: К дискуссии...

>>Плюс БМП это также обязательно второй тип тактики, преодоление вражеской обороны не спешиваясь, что есть чисто танковый бой. Обязательно! См. какое внимание удалась бойницам и огня с борта (что оказалось полным фуфлом, но это не важно, важно что такой танкоподобный бой создателем БМП мыслился важнейшей частью их концепции)
>Такая тактика появилась сразу после появления БТР, когда можно было пройти порядки противника на машине стреляя с бортов.

Такая тактика появилась сразу после появления броневиков в Первую Мировую.
Быстро въехать в развернувшиеся цепи противника и рубить из "Максимов" на оба борта.
От Llandaff
К МУРЛО (12.09.2018 07:51:10)
Дата 12.09.2018 11:19:41

Главная претензия к БМП-1 и к БМП-2 - слабая бронезащита

Вооружение и подвижность отличные, но борта пробиваются пулями стрелкового оружия, и это очень огорчало пользователей.
От Justas
К Llandaff (12.09.2018 11:19:41)
Дата 13.09.2018 09:01:31

Пришлось сидеть в обстреляной БМП-1

Танковый пулемет Т-72 не пробил, правда, под острыми углами в 60-70. Но на броне БМП остались глубокие чревоточины.

С уважением - Justas
От Forger
К Llandaff (12.09.2018 11:19:41)
Дата 12.09.2018 11:28:47

Не пробивается

Корпус и башня БМП-1 после испытания обстрелом.
2.1. Противопульная стойкость лобовой и бортовой проекций бронекорпуса и башни соответствует ТТХ: при обстреле машины в горизонтальном положении 12,7-мм пулей Б-32 с дальности 100 м (ударная скорость 790 м/с) в пределах курсовых углов 1*, оговоренных ТТХ (для башни и верхнего пояса корпуса ±30°, для нижнего пояса корпуса ±27°) некондиционных поражений брони не было 2*.
1* Курсовой угол обстрела — угол между продольной осью бронированной машины и направлением обстрела.
2* Под некондиционными поражениями принято понимать разрушения броневой преграды в недопустимой степени, устанавливаемой в нормативно-технической документации.
2.2. Противопульная стойкость кормовой проекции корпуса соответствует ТТХ: при обстреле машины в горизонтальном положении 7,62-мм пулей БЗ к автомату АК-47 в пределах оговоренных ТТХ дальностей (для верхнего пояса 125 м, для нижнего пояса 175 м) при курсовом угле!80‘получены только
кондиционные поражения. Однако кормовая амбразура автомата не имеет защиты в боевом положении.
2.3. Фактические курсовые углы кондиционных поражений для бронекорпуса составляют:
— при попаданиях 12,7-мм пуль Б-32 — ±35;
— при попаданиях 7,62-мм пуль Б-32 — ±53;
— при попаданиях 7,62-мм легких пуль — ±70':
— при попаданиях 7,62-мм пуль БЗ к автомату АК-47 — ±68'.
При указанных углах попадания пуль в сварные швы вызывали также кондиционные поражения…
2.6…. Характер поражения бронедеталей толщиной 20 и 23 мм, выполненных из сплава АБТ-101, при обстреле 7,62-мм пулями Б-32 и 7,62-мм пулями БЗ к автомату АК-47 — вязкий, а при обстреле 7,62-мм легкими пулями и 12,7-мм пулями Б-32 — хрупкий. Характер поражения бронедеталей толщиной 32 мм, выполненных из сплава АБТ-101, при обстреле 7,62-мм пулями всех типов — вязкий, а при обстреле 12,7-мм пулями Б-32 — хрупкий…
2.7. Защита экипажа, десанта и внутреннего оборудования машины от осколков пуль при обстреле приборов наблюдения, мест их установки в корпусе и башне, стыка башни с корпусом, стыков крышек люков экипажи и десанта с основанием, стыков лючков бортовых для автоматов с бортом (в походном положении), амбразур курсовых пулеметов, стыков крышек над агрегатами силового отделения с корпусом, стыков заправочных пробок с горловинами, стыков ВЗУ "Электрон», вытяжного вентилятора, всасывающего патрубка ФВУ, заборного патрубка воздухоочистителя удовлетворительная.
На проведенных испытаниях проникновения осколков пуль и свинцовых брызг в рабочие зоны экипажа и десанта, а также поражения картонных щитов, установленных у стыков в районах размещения агрегатов и приборов, не было.
2.8… При обстреле 7,62-мм пулями всех типов поражения радиаторов через жалюзи не было. Защищенность радиаторов со стороны кормы неудовлетворительная.
При обстреле 7,62-мм пулями БЗ к автомату АК-47 при курсовом угле 18(7 и дальности 125 м выхлопных окон эжекторов радиаторы поражались рикошетирующими пулями…
2.14. Конструктивные прочность и живучесть люков экипажа и десанта, механизмов открывания и стопорения, скоб парашютной системы, буксирных крюков и болтовых соединений удовлетворительная. В процессе испытаний разрушения указанных соединений и узлов не было.
От SERGIVS
К Forger (12.09.2018 11:28:47)
Дата 12.09.2018 12:56:39

Это подлог.

>Корпус и башня БМП-1 после испытания обстрелом.

Вся последующая копипаста относится к испытаниям обстрелом корпуса БМД-1.
От dms~mk1
К Forger (12.09.2018 11:28:47)
Дата 12.09.2018 11:59:32

при попаданиях 7,62-мм пуль Б-32 — ±53;

>2.3. Фактические курсовые углы кондиционных поражений для бронекорпуса составляют:
>— при попаданиях 12,7-мм пуль Б-32 — ±35;
>— при попаданиях 7,62-мм пуль Б-32 — ±53;
>— при попаданиях 7,62-мм легких пуль — ±70':
>— при попаданиях 7,62-мм пуль БЗ к автомату АК-47 — ±68'.

Правильно понимаю, что при стрельбе под углами более 53 градусов были "некондиционные повреждения"?
От Forger
К dms~mk1 (12.09.2018 11:59:32)
Дата 12.09.2018 12:09:42

Ну вот отстрел БМД-1

Имхо, вполне...
https://ic.pics.livejournal.com/oneparatrooper/77379924/487291/487291_900.jpg


От dms~mk1
К Forger (12.09.2018 12:09:42)
Дата 12.09.2018 12:14:33

Re: Ну вот...

>Имхо, вполне...
>
https://ic.pics.livejournal.com/oneparatrooper/77379924/487291/487291_900.jpg



Это пробоины или вмятины? По фото непонятно.
От Пехота
К dms~mk1 (12.09.2018 12:14:33)
Дата 13.09.2018 06:39:39

Re: Ну вот...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Имхо, вполне...
>>
https://ic.pics.livejournal.com/oneparatrooper/77379924/487291/487291_900.jpg



>
>Это пробоины или вмятины? По фото непонятно.

Прежде всего это БМД

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Паршев
К Forger (12.09.2018 11:28:47)
Дата 12.09.2018 11:56:02

А как же винтовка "Бур"?

смайлик, если кто не понял
От dms~mk1
К МУРЛО (12.09.2018 07:51:10)
Дата 12.09.2018 10:52:48

И при этом слабая защита десанта

>Помимо РПК и АК отделения отделение получило в обороне (в наступлении это еще и высокопроходимое ТС) бронированную огневую точку с точными электрическими приводами, имеющую в составе:
>1. Высокоточный казнозарядный гранатомет
>2. Пулемет винтовочного калибра
>3. ПТУР
>Плюс она имеет приличные прицельные (в том числе и ночные) приспособления.
>Кроме того отделение теперь имеет сравнительно мощную РС.
>На фоне того что имели в ВОВ это огромный прогресс.
>Говорить о бедности или какой-то плохости БМП просто не корректно. Такое богатство на восемь человек!

Все это так, но она не выполняла свою главную задачу - защиту десанта. После начала настоящей войны пришлось усиливать броню и делать БМП-2Д, навешивая 6 мм листы на борта и зад башни. Потому что была недостаточной защита от пуль и осколков, даже против слабо вооруженных душманов. Что же было бы при войне с НАТО? Пехота перемещалась бы на броне, подобно танкодесанту Великой Отечественной? Или все-таки под угрозой попасть под артобстрел гибла бы внутри, от ПТУР, крупнокалиберных пуль и близких разрывов артиллерийских снарядов?

Кстати говоря, когда оценивают противопульную бронезащиту, часто не учитывают вероятностный характер пробиваемости. Для снарядов это влияет не так сильно - вряд ли в один элемент брони прилетит 20 снарядов за один бой. А по противопульной броне прилететь 50-100 пуль может запросто, и вероятность того, что пробьет хотя бы 2-3 достаточно высокая без запаса по броне. И требования к надежности другие, брони 15мм для защиты от пули с пробитием 13мм (бронебойная пуля М2 на 1000 м) явно недостаточно.
От Blitz.
К dms~mk1 (12.09.2018 10:52:48)
Дата 12.09.2018 20:02:44

Re: И при...

> И требования к надежности другие, брони 15мм для защиты от пули с пробитием 13мм (бронебойная пуля М2 на 1000 м) явно недостаточно.
Для М2 как раз достаточно, с учетом качество брони БМП-1 вероятно браунинг в упор держала, уж с 500 метров точно держала.
От ttt2
К dms~mk1 (12.09.2018 10:52:48)
Дата 12.09.2018 11:24:59

При плавании, вдвое меньшем Мардер весе и дешевизне

>Все это так, но она не выполняла свою главную задачу - защиту десанта. После начала настоящей войны пришлось усиливать броню и делать БМП-2Д, навешивая 6 мм листы на борта и зад башни. Потому что была недостаточной защита от пуль и осколков, даже против слабо вооруженных душманов. Что же было бы при войне с НАТО? Пехота перемещалась бы на броне, подобно танкодесанту Великой Отечественной? Или все-таки под угрозой попасть под артобстрел гибла бы внутри, от ПТУР, крупнокалиберных пуль и близких разрывов артиллерийских снарядов?

Тут считать надо альтернативные стоимости. При принятии БМП а ля Мардер получили бы неплавающую, тяжелую и дорогую машину. А так от пуль защищала, от поражающих факторов ЯВ защищала. Всяко лучше М113. Может и проще потом добронировать.

С уважением
От dms~mk1
К ttt2 (12.09.2018 11:24:59)
Дата 12.09.2018 11:57:26

Re: При плавании,...

>Тут считать надо альтернативные стоимости. При принятии БМП а ля Мардер получили бы неплавающую, тяжелую и дорогую машину. А так от пуль защищала, от поражающих факторов ЯВ защищала. Всяко лучше М113. Может и проще потом добронировать.

>С уважением

Может и надо было сделать тяжелые и дорогие БМП для сопровождения танков без спешивания (в расчете мсв на тр), и легкие и дешевые БТР (может быть гусеничные) для перевозки пехоты?
От Blitz.
К dms~mk1 (12.09.2018 11:57:26)
Дата 12.09.2018 19:56:16

Re: При плавании,...

>Может и надо было сделать тяжелые и дорогие БМП для сопровождения танков без спешивания (в расчете мсв на тр), и легкие и дешевые БТР (может быть гусеничные) для перевозки пехоты?

Тогда технологии не позволяли танки от КС защитить, что говорить о БМП? Тем более от основого оружия противника, кроме РПГ и выше, была защишенной-от 20мм пушек и М2
От Forger
К dms~mk1 (12.09.2018 10:52:48)
Дата 12.09.2018 11:23:24

Что значит слабая защита десанта?

Если наступать по БУСВ защиты вполне хватает от стрелкового оружия противника. Применение БМП-2 в Афганистане, как и в других конфликтах малой интенсивности вообще выродил на свет MRAP, который неизвестно как себя покажет в силу своей громоздкости и привязанности к приличным дорогам , при нормальной войне.
И самое главное, БМП - это коллективная защита от ОМП, чего не было тогда ан масс
От Ibuki
К Forger (12.09.2018 11:23:24)
Дата 13.09.2018 20:34:55

Re: Что значит...

>Если наступать по БУСВ защиты вполне хватает от стрелкового оружия противника.
Отсутствие защиты от ПТО. Теории что противопульной брони хватит для танка сокрушительным треском провалились на полях сражений ВМВ.
От Forger
К Ibuki (13.09.2018 20:34:55)
Дата 14.09.2018 10:11:03

Лео-1 в этот момент расстроился

Какк, наверное, и АМХ-30.
От Ibuki
К Forger (14.09.2018 10:11:03)
Дата 14.09.2018 20:30:18

Re: Лео-1 в...

>Какк, наверное, и АМХ-30.
А что, у кого-то есть сомнения, что танки этой концепции были уг?
От Count
К Forger (12.09.2018 11:23:24)
Дата 13.09.2018 08:14:09

Re: Что значит...

>Применение БМП-2 в Афганистане, как и в других конфликтах малой интенсивности вообще выродил на свет MRAP, который неизвестно как себя покажет в силу своей громоздкости и привязанности к приличным дорогам , при нормальной войне.
МРАП себя уже показал.
https://i.imgur.com/P2r5nh7.png

Выборка только по МРАПам показывает 589 повреждённых/сгоревших. От чего он должен был защищать?
От bedal
К Count (13.09.2018 08:14:09)
Дата 13.09.2018 08:47:04

счёт нужно вести на повреждения тел внутри, а не на железки (-)
От dms~mk1
К Forger (12.09.2018 11:23:24)
Дата 12.09.2018 11:52:39

Re: Что значит...

>Если наступать по БУСВ защиты вполне хватает от стрелкового оружия противника. Применение БМП-2 в Афганистане, как и в других конфликтах малой интенсивности вообще выродил на свет MRAP, который неизвестно как себя покажет в силу своей громоздкости и привязанности к приличным дорогам , при нормальной войне.
>И самое главное, БМП - это коллективная защита от ОМП, чего не было тогда ан масс

Есть не только стрелковое оружие, есть крупнокалиберные пулеметы. Построение мср из БУСВ в линеечку - это просто мечта пулеметчика, пропустить и бить во фланг. И они к этому готовились. Они тоже читали наш БУСВ.

https://i.imgur.com/cGAxNW3.jpg



Очень интересный перевод, рекомендую ознакомится: https://t-bone.dreamwidth.org/60898.html

MRAP - больше про защиту от мин. 6 мм экраны на БМП-2Д - именно от пуль. Может быть от осколков крупных фугасов.
От Blitz.
К dms~mk1 (12.09.2018 11:52:39)
Дата 12.09.2018 20:05:05

Re: Что значит...

ККП как раз то, от чего броня БМП-1 имела защиту. Фактически до появления бронебойных снарядов к 20мм пушке во второй половине 70х, БМП-1 для вооружения визави была крайне трудно поражаемой, в то время как она их всех крыла.
От dms~mk1
К Blitz. (12.09.2018 20:05:05)
Дата 12.09.2018 20:35:52

Re: Что значит...

>ККП как раз то, от чего броня БМП-1 имела защиту. Фактически до появления бронебойных снарядов к 20мм пушке во второй половине 70х, БМП-1 для вооружения визави была крайне трудно поражаемой, в то время как она их всех крыла.

Лобовая - да, бортовая - нет. В тексте по ссылке как раз это и обсуждается, пишут, что необходимо прикрывать позиции друг друга, что бы БМП вышедшую на пулемет поразил с фланга соседний пулемет. А вот БМП-2Д .50 пулеметы брали бы в борт лишь почти в упор...

А крупнокалиберных пулеметов у них было много, в том числе на бтр. Автор текста предлагает их снимать с бтр. Это, конечно, лишь мысли автора конкретного рассказа. Но почему бы и реальным командирам НАТО не прийти к такой мысли в случае реальной войны?
От Пехота
К dms~mk1 (12.09.2018 20:35:52)
Дата 13.09.2018 06:37:59

Re: Что значит...

Салам алейкум, аксакалы!

>Лобовая - да, бортовая - нет. В тексте по ссылке как раз это и обсуждается, пишут, что необходимо прикрывать позиции друг друга, что бы БМП вышедшую на пулемет поразил с фланга соседний пулемет.

А те кто пишут ничего не сообщают о том, кто будет защищать этот соседний пулемёт? Потому как в этот самый момент на него тоже будет надвигаться БМП.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От dms~mk1
К Пехота (13.09.2018 06:37:59)
Дата 13.09.2018 08:40:48

Re: Что значит...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Лобовая - да, бортовая - нет. В тексте по ссылке как раз это и обсуждается, пишут, что необходимо прикрывать позиции друг друга, что бы БМП вышедшую на пулемет поразил с фланга соседний пулемет.
>
>А те кто пишут ничего не сообщают о том, кто будет защищать этот соседний пулемёт? Потому как в этот самый момент на него тоже будет надвигаться БМП.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

Это же "классика" фланкирующего пулеметного огня - один уничтожит БМП идущую на соседний, второй - БМП, идущую на первый. Может быть даже и в дыму - если цель заранее пристреляна и занесена в карточку. ДПВ по БМП огромная, можно просто стрелять поперек движению роты, и кто-нибудь въедет в очередь.

В реальной жизни всегда есть дефиле, препятствия, которые не позволят идти ровной линией из 30 машин. Препятствия могут создаваться и искусственно.
От Пехота
К dms~mk1 (13.09.2018 08:40:48)
Дата 13.09.2018 15:03:36

Я не пойму ты чей друг - мой или медведя? (с)

Салам алейкум, аксакалы!


>Это же "классика" фланкирующего пулеметного огня - один уничтожит БМП идущую на соседний, второй - БМП, идущую на первый. Может быть даже и в дыму - если цель заранее пристреляна и занесена в карточку. ДПВ по БМП огромная, можно просто стрелять поперек движению роты, и кто-нибудь въедет в очередь.

Вы как-то однобоко подыгрываете пулемётчикам. А ведь в реальной тактической обстановке всё может быть совсем наоборот. Например в ходе рекогносцировки пулемёты будут обнаружены и внесены в список целей. Во время огневой подготовки наступления их подавят, а в ходе наступления уничтожат огнём БМП с коротких остановок. Благо дальность действительного огня 2А42 повыше чем у М2. И уничтожение первого же пулемёта сломает всю так тщательно выстроенную Вами систему огня. :)


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От dms~mk1
К Пехота (13.09.2018 15:03:36)
Дата 13.09.2018 17:58:54

Re: Я не...

>Вы как-то однобоко подыгрываете пулемётчикам. А ведь в реальной тактической обстановке всё может быть совсем наоборот. Например в ходе рекогносцировки пулемёты будут обнаружены и внесены в список целей. Во время огневой подготовки наступления их подавят, а в ходе наступления уничтожат огнём БМП с коротких остановок. Благо дальность действительного огня 2А42 повыше чем у М2. И уничтожение первого же пулемёта сломает всю так тщательно выстроенную Вами систему огня. :)

Но как, до тех пор, пока они не стреляют? Просто наблюдая из биноклей издалека? Вряд ли они будут открыто стоять в "первой траншее", да и "первой траншеи" может не быть. Ну и идеальный фланкирующий пулемет должен быть закрыт спереди, так что его видно лишь при вхождении в сектор огня. (Что конечно не всегда возможно)

В БУСВ разве есть про короткие остановки? Там атака в линию, с ходу. Всякие перекаты и разделение взводов по эшелонам не предусмотрены, насколько я помню. Лишь огонь с исходных танками/бмп из вторых зшелонов. (батальона, полка)

Пулеметы конечно разнесут, но сколько бмп прошьют вместе с десантом.
От Бульдог
К dms~mk1 (13.09.2018 17:58:54)
Дата 15.09.2018 12:01:26

Слонопотам не всегда смотрит вверх

>>Вы как-то однобоко подыгрываете пулемётчикам. А ведь в реальной тактической обстановке всё может быть совсем наоборот. Например в ходе рекогносцировки пулемёты будут обнаружены и внесены в список целей. Во время огневой подготовки наступления их подавят, а в ходе наступления уничтожат огнём БМП с коротких остановок. Благо дальность действительного огня 2А42 повыше чем у М2. И уничтожение первого же пулемёта сломает всю так тщательно выстроенную Вами систему огня. :)
>
>Но как, до тех пор, пока они не стреляют? Просто наблюдая из биноклей издалека? Вряд ли они будут открыто стоять в "первой траншее", да и "первой траншеи" может не быть. Ну и идеальный фланкирующий пулемет должен быть закрыт спереди, так что его видно лишь при вхождении в сектор огня. (Что конечно не всегда возможно)
если у противника серьъзная оборона, с закрытыми фалникрирующими позициями и прочими ништяками, то никто не будет штурмовать её на голых БМП. Будут танки, дымы, артподготовка а то и тактический нюк.
От dms~mk1
К Бульдог (15.09.2018 12:01:26)
Дата 16.09.2018 00:33:06

Re: Слонопотам не...

>если у противника серьъзная оборона, с закрытыми фалникрирующими позициями и прочими ништяками, то никто не будет штурмовать её на голых БМП. Будут танки, дымы, артподготовка а то и тактический нюк.

С танками имели бы дело TOW(или другие птур). На бмп ракет не хватило бы, с ними имели бы дело м2. Пристрелянные по ориентирам, что бы стрелять сквозь дым. БМП пришлось бы отодвигать назад, это затрудняло бы поддержку огнем пехоты. Это плохо, когда пулемет прошивает бортовую броню бмп, разве нет? А если рассматривать рейдовые действия, когда снятый с подбитого бтр пулемет может стоять за любым кустом.

У тактических нюков тоже есть свои ограничения, при соприкосновении с противником применять нельзя, при отсутствии соприкосновения можно ударить по пустому месту, усложнить себе жизнь движением по зараженной местности.
От Blitz.
К dms~mk1 (16.09.2018 00:33:06)
Дата 16.09.2018 01:05:01

Re: Слонопотам не...

Начнем с того, что М2 гарантированно пробить бортовую броню БМП-1 не может-тогда о какой эфективности его применения может быть речь?
БМП-1 как раз его неокопаный расчет может вывести без особых усилий, что еще интересней-сходу постреливая во все стороны
От dms~mk1
К Blitz. (16.09.2018 01:05:01)
Дата 16.09.2018 11:22:23

Re: Слонопотам не...

>Начнем с того, что М2 гарантированно пробить бортовую броню БМП-1 не может-тогда о какой эфективности его применения может быть речь?
>БМП-1 как раз его неокопаный расчет может вывести без особых усилий, что еще интересней-сходу постреливая во все стороны

Но как не может?! С 500 метров пробивает по таблицам. Но таблицы же дают лишь вероятностное пробитие, какой-то процент пробьет и выше таблиц. Из 50 патронов в одном окажется больше навеска пороха, больше масса пули.
От Blitz.
К dms~mk1 (16.09.2018 11:22:23)
Дата 16.09.2018 13:59:19

Re: Слонопотам не...

>Но как не может?!

Очень просто-с 500 метров он уже и по своим данным не пробивает, ближе-все зависит от состава тестовой брони и БМП-1, как правило броня на советских машинах лутше чем то на чем НАТОвские снаряды тестят. Дальше идет сравнение методик пробития.
Итого М2 ближе полукилометра не имеет гарантий пробития БМП-1, таким образом противоБМПшное средство с него уже неважное, РПГ и то лутше стрелять с таких пистолетных дистанций.
От Пехота
К dms~mk1 (13.09.2018 17:58:54)
Дата 15.09.2018 02:09:05

Не создавайте сущностей сверх необходимого

Салам алейкум, аксакалы!

>Но как, до тех пор, пока они не стреляют? Просто наблюдая из биноклей издалека?

Вообще-то есть такая вещь как разведка передового края противника.

> Вряд ли они будут открыто стоять в "первой траншее", да и "первой траншеи" может не быть. Ну и идеальный фланкирующий пулемет должен быть закрыт спереди, так что его видно лишь при вхождении в сектор огня. (Что конечно не всегда возможно)

Видите ли, если для отражения атаки вам нужна такая дополнительная сущность как "идеальный фланкирующий пулемёт" да ещё и не в первой траншее, то БМП, как система вооружения УЖЕ выполнила свою задачу - одним фактом своего наличия она сильно усложнила систему обороны противника. А ведь фланкирующий пулемёт, даже идеальный ещё может и "не сыграть" сам по себе. Например (только например) пехота противника (то есть наша) доберётся до него раньше, чем БМП появится в секторе обстрела. И, да - фланкирующий пулемёт полезен не только против БМП. Если у наших войск БМП не будет, то фланкирующий пулемёт доставит им как бы не больше проблем.

>В БУСВ разве есть про короткие остановки? Там атака в линию, с ходу.

Устав не догма а руководство к действию. (с) Всё что прямо не запрещено Уставом вполне допустимо в бою если диктуется тактической необходимостью.

>Пулеметы конечно разнесут, но сколько бмп прошьют вместе с десантом.

А сколько пехоты погибнет под огнём пулемётов без БМП?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От dms~mk1
К Пехота (15.09.2018 02:09:05)
Дата 15.09.2018 11:52:11

Re: Не создавайте...

>Вообще-то есть такая вещь как разведка передового края противника.

Но это же не гарантирует обнаружение пулеметных точек. Наверно есть боевое охранение, запасные позиции. Да и если они обнаружены, надеяться, что артиллерия подавит все огневые точки - очень оптимистично.

>Видите ли, если для отражения атаки вам нужна такая дополнительная сущность как "идеальный фланкирующий пулемёт" да ещё и не в первой траншее, то БМП, как система вооружения УЖЕ выполнила свою задачу - одним фактом своего наличия она сильно усложнила систему обороны противника. А ведь фланкирующий пулемёт, даже идеальный ещё может и "не сыграть" сам по себе. Например (только например) пехота противника (то есть наша) доберётся до него раньше, чем БМП появится в секторе обстрела. И, да - фланкирующий пулемёт полезен не только против БМП. Если у наших войск БМП не будет, то фланкирующий пулемёт доставит им как бы не больше проблем.

>А сколько пехоты погибнет под огнём пулемётов без БМП?

Так вопрос не в нужности БМП, а в том, почему для создания БМП-2Д понадобился афганский опыт.
От Пехота
К dms~mk1 (15.09.2018 11:52:11)
Дата 15.09.2018 15:42:17

Re: Не создавайте...

Салам алейкум, аксакалы!

>Но это же не гарантирует обнаружение пулеметных точек.

Не гарантирует. Но для подавления обороны, построенной по Вашей методичке достаточно подавить один пулемёт. Всё остальное посыпется под ударом атакующих.

>Наверно есть боевое охранение, запасные позиции. Да и если они обнаружены, надеяться, что артиллерия подавит все огневые точки - очень оптимистично.

То, что не подавит артиллерия, подавят наступающие. Прямой наводкой.

>Так вопрос не в нужности БМП, а в том, почему для создания БМП-2Д понадобился афганский опыт.

Ровно потому же, почему для создания M-ATV понадобился иракский опыт - изменившийся характер войны.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От dms~mk1
К Пехота (15.09.2018 15:42:17)
Дата 16.09.2018 00:24:29

Re: Не создавайте...

>Не гарантирует. Но для подавления обороны, построенной по Вашей методичке достаточно подавить один пулемёт. Всё остальное посыпется под ударом атакующих.

Почему достаточно? По уставу взводы должны продвигаться ориентируясь на передовой, никто не будет притормаживать, ожидая пока соседи подавят пулемет на фланге.

>То, что не подавит артиллерия, подавят наступающие. Прямой наводкой.

Тут можно вспомнить отсутствие командира в 2 машинах из 3 после спешивания...

>Ровно потому же, почему для создания M-ATV понадобился иракский опыт - изменившийся характер войны.

Но что же изменилось, у душманов с тяжелым оружием было похуже, чем у стран НАТО. И с подготовленной обороной тоже. А ведь если над защитой думали более основательно, можно было придумать что-то помимо 6 мм экранов...

Разве что подход к потерям. Когда ядерные снаряды бороздят просторы над ротными опорными пунктами, дела до жизни 3-4 человек из десанта бмп дела нет, конечно.
От Пехота
К dms~mk1 (16.09.2018 00:24:29)
Дата 16.09.2018 12:48:29

Re: Не создавайте...

Салам алейкум, аксакалы!

>Но что же изменилось, у душманов с тяжелым оружием было похуже, чем у стран НАТО. И с подготовленной обороной тоже.

Вы действительно не знаете чем характер боевых действий в Афганистане отличался от предполагаемого конфликта ОВД и НАТО? Если да, то о чём мы вообще разговариваем?


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Forger
К dms~mk1 (13.09.2018 17:58:54)
Дата 14.09.2018 07:22:27

"Механик-водитель, короткая!"

Лично нас этому учили
От Blitz.
К dms~mk1 (13.09.2018 17:58:54)
Дата 14.09.2018 00:48:39

Re: Я не...

>В БУСВ разве есть про короткие остановки? Там атака в линию, с ходу. Всякие перекаты и разделение взводов по эшелонам не предусмотрены, насколько я помню. Лишь огонь с исходных танками/бмп из вторых зшелонов. (батальона, полка)
Там есть все, особенно если на машине отсутвует стабилизатор
>Пулеметы конечно разнесут, но сколько бмп прошьют вместе с десантом.
Никого они не разнесут-т.к. только краску поцарапоют, в от БМП с амбразур расчеты пулеметов вполне себе обнулит
От Blitz.
К dms~mk1 (12.09.2018 20:35:52)
Дата 12.09.2018 23:00:26

Re: Что значит...

>Лобовая - да, бортовая - нет. В тексте по ссылке как раз это и обсуждается, пишут, что необходимо прикрывать позиции друг друга, что бы БМП вышедшую на пулемет поразил с фланга соседний пулемет. А вот БМП-2Д .50 пулеметы брали бы в борт лишь почти в упор...
В бортовую попасть еще надо. БМД-2Д ДШК у пор не брал, от чего собственно и делали допброню, пуля у него сильней 50го калибра.
>А крупнокалиберных пулеметов у них было много, в том числе на бтр. Автор текста предлагает их снимать с бтр. Это, конечно, лишь мысли автора конкретного рассказа. Но почему бы и реальным командирам НАТО не прийти к такой мысли в случае реальной войны?
Что по ним минометы отработали, или отсреляли с ПКТ-очень хорошая идея.
От Дмитрий Козырев
К МУРЛО (12.09.2018 07:51:10)
Дата 12.09.2018 10:26:49

Тезис dms был про другое

Он говорил, что огневые возможности современного мсо сконцентрированы в боевой машине и без нее оно проигрывает пехотному отделению периода ВМВ.
От Baren
К Дмитрий Козырев (12.09.2018 10:26:49)
Дата 12.09.2018 17:35:40

грибы какие то

>Он говорил, что огневые возможности современного мсо сконцентрированы в боевой машине и без нее оно проигрывает пехотному отделению периода ВМВ.
я понимаю сравнивать армии периода ВМВ, но это как то слишком впопуданчески получается
От dms~mk1
К Baren (12.09.2018 17:35:40)
Дата 12.09.2018 19:30:45

Re: грибы какие...

>>Он говорил, что огневые возможности современного мсо сконцентрированы в боевой машине и без нее оно проигрывает пехотному отделению периода ВМВ.
>я понимаю сравнивать армии периода ВМВ, но это как то слишком впопуданчески получается

Я писал, что с принятием АКМ и РПК произошел регресс в организации пехоты, слишком положились на боевые машины и обрезали огневую мощь спешенного отделения. Смысл был не в сравнении с периодом ВМВ.
От Evg
К Дмитрий Козырев (12.09.2018 10:26:49)
Дата 12.09.2018 11:57:41

Re: Тезис dms

>Он говорил, что огневые возможности современного мсо сконцентрированы в боевой машине и без нее оно проигрывает пехотному отделению периода ВМВ.

Где ж оно проигрывает?
Если рассматривать чисто огневые возможности, то в дальности огня немного проигрывает, а в плотности - много выигрывает.
В противотанковых возможностях - выигрывает абсолютно.
Это если не брать в расчёт снайпера и всякое не кумулятивное для РПГ.
От dms~mk1
К Evg (12.09.2018 11:57:41)
Дата 12.09.2018 12:13:14

Re: Тезис dms

>>Он говорил, что огневые возможности современного мсо сконцентрированы в боевой машине и без нее оно проигрывает пехотному отделению периода ВМВ.
>
>Где ж оно проигрывает?
>Если рассматривать чисто огневые возможности, то в дальности огня немного проигрывает, а в плотности - много выигрывает.
>В противотанковых возможностях - выигрывает абсолютно.
>Это если не брать в расчёт снайпера и всякое не кумулятивное для РПГ.

А если взять взвод автоматчиков стрелковой роты? (с лета 43-го)

По противотанковым возможностям - конечно же выигрывает после появления РПГ-7.

А не кумулятивное для РПГ было в боекомплекте? Мне казалось, что в основном были кумулятивные выстрелы.
От Evg
К dms~mk1 (12.09.2018 12:13:14)
Дата 12.09.2018 13:46:15

Re: Тезис dms

>>>Он говорил, что огневые возможности современного мсо сконцентрированы в боевой машине и без нее оно проигрывает пехотному отделению периода ВМВ.
>>
>>Где ж оно проигрывает?
>>Если рассматривать чисто огневые возможности, то в дальности огня немного проигрывает, а в плотности - много выигрывает.
>>В противотанковых возможностях - выигрывает абсолютно.
>>Это если не брать в расчёт снайпера и всякое не кумулятивное для РПГ.
>
>А если взять взвод автоматчиков стрелковой роты? (с лета 43-го)

Взять взвод и сравнить с отделением ???

>А не кумулятивное для РПГ было в боекомплекте? Мне казалось, что в основном были кумулятивные выстрелы.

Во времена БМП-1 - не было.
Но РПГ даже куму может использовать не только против танков.
От dms~mk1
К Evg (12.09.2018 13:46:15)
Дата 12.09.2018 15:02:45

Re: Тезис dms

>>>>Он говорил, что огневые возможности современного мсо сконцентрированы в боевой машине и без нее оно проигрывает пехотному отделению периода ВМВ.
>>>
>>>Где ж оно проигрывает?
>>>Если рассматривать чисто огневые возможности, то в дальности огня немного проигрывает, а в плотности - много выигрывает.
>>>В противотанковых возможностях - выигрывает абсолютно.
>>>Это если не брать в расчёт снайпера и всякое не кумулятивное для РПГ.
>>
>>А если взять взвод автоматчиков стрелковой роты? (с лета 43-го)
>
>Взять взвод и сравнить с отделением ???

>>А не кумулятивное для РПГ было в боекомплекте? Мне казалось, что в основном были кумулятивные выстрелы.
>
>Во времена БМП-1 - не было.
>Но РПГ даже куму может использовать не только против танков.

Взвод с взводом, конечно. Полноштатный взвод автоматчиков с 6 дп, автоматами и снайпером. Если оставаться в рамках концепции "для всего далее 300 метров есть ПКТ на БМП и средства старшего начальника", то он был идеален. АКМ добавил сотню метров, зато РПК отнял 100-150.
От Evg
К dms~mk1 (12.09.2018 15:02:45)
Дата 12.09.2018 16:31:02

Re: Тезис dms

>>>>>Он говорил, что огневые возможности современного мсо сконцентрированы в боевой машине и без нее оно проигрывает пехотному отделению периода ВМВ.
>>>>
>>>>Где ж оно проигрывает?
>>>>Если рассматривать чисто огневые возможности, то в дальности огня немного проигрывает, а в плотности - много выигрывает.
>>>>В противотанковых возможностях - выигрывает абсолютно.
>>>>Это если не брать в расчёт снайпера и всякое не кумулятивное для РПГ.
>>>
>>>А если взять взвод автоматчиков стрелковой роты? (с лета 43-го)
>>
>>Взять взвод и сравнить с отделением ???
>
>>>А не кумулятивное для РПГ было в боекомплекте? Мне казалось, что в основном были кумулятивные выстрелы.
>>
>>Во времена БМП-1 - не было.
>>Но РПГ даже куму может использовать не только против танков.
>
>Взвод с взводом, конечно. Полноштатный взвод автоматчиков с 6 дп, автоматами и снайпером. Если оставаться в рамках концепции "для всего далее 300 метров есть ПКТ на БМП и средства старшего начальника", то он был идеален. АКМ добавил сотню метров, зато РПК отнял 100-150.

На 300 метрах АКМ за Дегтярь прокатит, а ППШ за АКМ нет. АКМ то добавил существенно больше сотни метров.
Плюс 4 снайпера против 1 и гранатомётчик с РПГ портив всех.
Опять же полноштатный мотострелковый взвод ЕМНИП имел ПК (который без "Т").

В "честном бою" взвод автоматчиков-43 выбивается мотострелками на средней дистанции когда автоматы толпой уже более-менее против пулемётов, а пистолет-пуемёты ещё только могут "куда-то в сторону противника".
От dms~mk1
К Evg (12.09.2018 16:31:02)
Дата 12.09.2018 18:15:32

Re: Тезис dms

>На 300 метрах АКМ за Дегтярь прокатит, а ППШ за АКМ нет. АКМ то добавил существенно больше сотни метров.
>Плюс 4 снайпера против 1 и гранатомётчик с РПГ портив всех.
>Опять же полноштатный мотострелковый взвод ЕМНИП имел ПК (который без "Т").

>В "честном бою" взвод автоматчиков-43 выбивается мотострелками на средней дистанции когда автоматы толпой уже более-менее против пулемётов, а пистолет-пуемёты ещё только могут "куда-то в сторону противника".

АКМ на 300 за пулемет не прокатит. Надо будет посчитать вероятности, составить график, что бы было наглядно.

Разве СВД была в отделениях, не 1 на взвод?!

ПК были в роте, могли раздаваться по взводам. Но не уверен, штаты были разные, менялись.
От Evg
К dms~mk1 (12.09.2018 18:15:32)
Дата 13.09.2018 06:46:41

Re: Тезис dms

>>На 300 метрах АКМ за Дегтярь прокатит, а ППШ за АКМ нет. АКМ то добавил существенно больше сотни метров.
>>Плюс 4 снайпера против 1 и гранатомётчик с РПГ портив всех.
>>Опять же полноштатный мотострелковый взвод ЕМНИП имел ПК (который без "Т").
>
>>В "честном бою" взвод автоматчиков-43 выбивается мотострелками на средней дистанции когда автоматы толпой уже более-менее против пулемётов, а пистолет-пуемёты ещё только могут "куда-то в сторону противника".
>
>АКМ на 300 за пулемет не прокатит. Надо будет посчитать вероятности, составить график, что бы было наглядно.

АКМ на 300 метров прокатит против пулемёта. Особенно когда АКМы трое на одного. Он и на 400 - прокатит. ЕМНИП, стрельба на 400 м. очередью по "пулемёту" - стандартное упражнение при обучении.

>Разве СВД была в отделениях, не 1 на взвод?!

Вроде в подразделениях на БМП - в каждом отделении. Но, возможно, в разное время по-разному.

Вообще слабость автоматчиков на средних дистанциях осознавалась и во время ВОВ. Использовать их в чистом поле как линейные части считалось не правильным. Концепция "штурмовой винтовки" во многом и родилась для исправления этого недостатка.
Да и нет ничего удивительного в том, что аналогичное подразделение с оружием следующего поколения будет сильнее. При прочих равных.
От dms~mk1
К Evg (13.09.2018 06:46:41)
Дата 13.09.2018 08:44:23

Re: Тезис dms

>АКМ на 300 метров прокатит против пулемёта. Особенно когда АКМы трое на одного. Он и на 400 - прокатит. ЕМНИП, стрельба на 400 м. очередью по "пулемёту" - стандартное упражнение при обучении.

>Вроде в подразделениях на БМП - в каждом отделении. Но, возможно, в разное время по-разному.

>Вообще слабость автоматчиков на средних дистанциях осознавалась и во время ВОВ. Использовать их в чистом поле как линейные части считалось не правильным. Концепция "штурмовой винтовки" во многом и родилась для исправления этого недостатка.
>Да и нет ничего удивительного в том, что аналогичное подразделение с оружием следующего поколения будет сильнее. При прочих равных.

Я напишу пост с вероятностями попасть из АКМ на разных дистанциях.

По стоящей грудной мишени полметра высотой, в безветренную погоду, известной дистанцией и хорошо пристрелянным оружием - можно из чего угодно попадать.
От Evg
К dms~mk1 (13.09.2018 08:44:23)
Дата 13.09.2018 10:19:56

Re: Тезис dms

>>АКМ на 300 метров прокатит против пулемёта. Особенно когда АКМы трое на одного. Он и на 400 - прокатит. ЕМНИП, стрельба на 400 м. очередью по "пулемёту" - стандартное упражнение при обучении.
>
>>Вроде в подразделениях на БМП - в каждом отделении. Но, возможно, в разное время по-разному.
>
>>Вообще слабость автоматчиков на средних дистанциях осознавалась и во время ВОВ. Использовать их в чистом поле как линейные части считалось не правильным. Концепция "штурмовой винтовки" во многом и родилась для исправления этого недостатка.
>>Да и нет ничего удивительного в том, что аналогичное подразделение с оружием следующего поколения будет сильнее. При прочих равных.
>
>Я напишу пост с вероятностями попасть из АКМ на разных дистанциях.

И из ДП с ППШ. Для сравнения.
От bedal
К Evg (13.09.2018 10:19:56)
Дата 13.09.2018 10:47:09

и с учётом времени, пожалуйста - на перезарядку (-)
От Ibuki
К dms~mk1 (12.09.2018 18:15:32)
Дата 12.09.2018 22:24:19

Re: Тезис dms

>АКМ на 300 за пулемет не прокатит. Надо будет посчитать вероятности, составить график, что бы было наглядно.
Вот это поворот!

[421K]


От dms~mk1
К Ibuki (12.09.2018 22:24:19)
Дата 12.09.2018 22:39:48

Re: Тезис dms

>>АКМ на 300 за пулемет не прокатит. Надо будет посчитать вероятности, составить график, что бы было наглядно.
>Вот это поворот!
>
>[421K]

Не очень понял, в чем поворот. Это же всего лишь перевод сердцевинных полос в вероятность поражения мишени. (Ну и деление 1 на вероятность) Без учета ошибки дистанции, ветра и т.д.

Рассеивание у пулеметов высокое, их так делают специально, что бы увеличить вероятность попасть хотя бы 1 пулей ценой расхода патронов. В ленте 100-250 патронов и можно сделать 20-50 очередей, а из АКМ 10.
От Бульдог
К dms~mk1 (12.09.2018 18:15:32)
Дата 12.09.2018 21:54:27

Re: Тезис dms

>АКМ на 300 за пулемет не прокатит. Надо будет посчитать вероятности, составить график, что бы было наглядно.
А ему не нужно за пулемет. У Вас с одной стороны 4 ДП а с другой два десятк АКМов
От dms~mk1
К Бульдог (12.09.2018 21:54:27)
Дата 12.09.2018 22:22:45

Re: Тезис dms

>>АКМ на 300 за пулемет не прокатит. Надо будет посчитать вероятности, составить график, что бы было наглядно.
>А ему не нужно за пулемет. У Вас с одной стороны 4 ДП а с другой два десятк АКМов

Ну, по полному штату 6. И с ППШ на 300 все-таки что-то долетит. АК на границе ДПВ (часть пуль уйдет в землю), у дп в запасе сотня метров. В общем, АК ощутимо лучше лишь в диапазоне от 200-250 до 300-350 метров, до 200-250 ппш превосходят по огневой мощи, далее 300-350 - дп. Хотя все эти сравнения имеют лишь умозрительный характер, конечно. :) Интереснее было бы сравнить отделения с СКС и РПД, но там разница будет не такая выпуклая, конечно. На проценты.
От Бульдог
К dms~mk1 (12.09.2018 22:22:45)
Дата 13.09.2018 21:58:56

зачем надевать сову на глобус

>Ну, по полному штату 6. И с ППШ на 300 все-таки что-то долетит. АК на границе
что долетит то?
> ДПВ (часть пуль уйдет в землю), у дп в запасе сотня метров. В общем, АК ощутимо лучше лишь в диапазоне от 200-250 до 300-350 метров
Уже лучше. Те тезис про 300 метров снимаем.
>, до 200-250 ппш превосходят по огневой мощи,
с чего бы это?
> далее 300-350 - дп. Хотя все эти сравнения имеют лишь умозрительный характер, конечно. :)
с чего бы это?
>Интереснее было бы сравнить отделения с СКС и РПД, но там разница будет не такая выпуклая, конечно. На проценты.
Выпуклость - она только в Вашем умозрении.
От dms~mk1
К Бульдог (13.09.2018 21:58:56)
Дата 14.09.2018 06:20:19

Re: зачем надевать...

>>Ну, по полному штату 6. И с ППШ на 300 все-таки что-то долетит. АК на границе
>что долетит то?
>> ДПВ (часть пуль уйдет в землю), у дп в запасе сотня метров. В общем, АК ощутимо лучше лишь в диапазоне от 200-250 до 300-350 метров
>Уже лучше. Те тезис про 300 метров снимаем.
>>, до 200-250 ппш превосходят по огневой мощи,
>с чего бы это?
>> далее 300-350 - дп. Хотя все эти сравнения имеют лишь умозрительный характер, конечно. :)
>с чего бы это?
>>Интереснее было бы сравнить отделения с СКС и РПД, но там разница будет не такая выпуклая, конечно. На проценты.
>Выпуклость - она только в Вашем умозрении.

Т.е. ППШ с барабаном на 70 и минимальной отдачей не превосходит по огневой мощи АКМ с магазином на 30 под х39 патрон до 200?

Т.е. ДП под винтовочный не превосходит АКМ и РПК под промежуточный за пределами прямого выстрела?

Интересно!
От Blitz.
К dms~mk1 (14.09.2018 06:20:19)
Дата 14.09.2018 19:22:18

Re: зачем надевать...

>Т.е. ППШ с барабаном на 70 и минимальной отдачей не превосходит по огневой мощи АКМ с магазином на 30 под х39 патрон до 200?

Он только на дистанциях до 100 метров превосходит, а дальше пистолетный патрон сдувается
От dms~mk1
К Blitz. (14.09.2018 19:22:18)
Дата 15.09.2018 11:31:48

Re: зачем надевать...

>>Т.е. ППШ с барабаном на 70 и минимальной отдачей не превосходит по огневой мощи АКМ с магазином на 30 под х39 патрон до 200?
>
>Он только на дистанциях до 100 метров превосходит, а дальше пистолетный патрон сдувается

Настильности хватает до 200. ДПВ по грудной в районе 230.
От Blitz.
К dms~mk1 (15.09.2018 11:31:48)
Дата 16.09.2018 00:56:23

Re: зачем надевать...

>Настильности хватает до 200. ДПВ по грудной в районе 230.
Только как ето отменяет эфективную дальность стрельбы до 600 метров? Тут уже за настильность писали, как она реально на что-то влияет.
От Blitz.
К dms~mk1 (12.09.2018 18:15:32)
Дата 12.09.2018 20:36:55

Re: Тезис dms

>АКМ на 300 за пулемет не прокатит.

У АКМ эфективная дальность огня 500-600 метров, что тут не прокатит?
От dms~mk1
К Blitz. (12.09.2018 20:36:55)
Дата 12.09.2018 21:15:37

Re: Тезис dms

>>АКМ на 300 за пулемет не прокатит.
>
>У АКМ эфективная дальность огня 500-600 метров, что тут не прокатит?

Если интересно, напишу пост с графиками зависимости вероятности попадания от дальности. Благо появился калькулятор, считающий эти вероятности.
От МУРЛО
К Дмитрий Козырев (12.09.2018 10:26:49)
Дата 12.09.2018 10:48:09

Так то да, альтернатива - бронедесантник с реактивным ранцем. (-)
От ttt2
К Дмитрий Козырев (12.09.2018 10:26:49)
Дата 12.09.2018 10:38:15

Re: Тезис dms...

>Он говорил, что огневые возможности современного мсо сконцентрированы в боевой машине и без нее оно проигрывает пехотному отделению периода ВМВ.

МСО с АК-74, ПК и РПГ уступает куче мосинок с вкраплениями ППШ?

С уважением
От Константин Дегтярев
К ttt2 (12.09.2018 10:38:15)
Дата 12.09.2018 11:02:02

Отделение ВОВ (1944)

5-6 винтовок мосина, 3-2 автомата (ППШ), 1 ДП. Всего 8 человек.

Топикстартер напирал на то, что АК имеют малую дальность прицельной стрельбы и на дальностях > 400 метров современной стрелковое отделение без БМП проигрывает. На что ему резонно возражали, что эти дальности не должны быть заботой стрелкового отделения, у вышестоящих командиров овердофига подходящих средств поражения.
От dms~mk1
К Константин Дегтярев (12.09.2018 11:02:02)
Дата 12.09.2018 11:16:49

Re: Отделение ВОВ...

>5-6 винтовок мосина, 3-2 автомата (ППШ), 1 ДП. Всего 8 человек.

>Топикстартер напирал на то, что АК имеют малую дальность прицельной стрельбы и на дальностях > 400 метров современной стрелковое отделение без БМП проигрывает. На что ему резонно возражали, что эти дальности не должны быть заботой стрелкового отделения, у вышестоящих командиров овердофига подходящих средств поражения.

Так уж и "овердофига"? Какие средства есть у командира взвода, роты? В роте появляются ПКМ. В батальоне - 82мм минометы, сейчас еще и АГСы вместо пульроты. Но все это было и в ВОВ. И все эти средства есть у противника, он может их сконцентрировать на трех ротных ПКМ, а мы вынуждены "размазывать" их по вражеским отделениям с М16/М14 и М60.

Кстати, по штату 43-го года пулеметов в взводе было 6. Другое дело, что этот штат не соблюдался по факту.
От VVS
К dms~mk1 (12.09.2018 11:16:49)
Дата 12.09.2018 14:48:36

Re: Отделение ВОВ...

СВД. Именно для тех целей, которые вы хотите.
От dms~mk1
К VVS (12.09.2018 14:48:36)
Дата 12.09.2018 18:16:19

Re: Отделение ВОВ...

>СВД. Именно для тех целей, которые вы хотите.

Хорошо, но мало! М14 - почти у каждого, СВД - одна, хоть и с оптикой.
От Llandaff
К dms~mk1 (12.09.2018 18:16:19)
Дата 13.09.2018 11:02:47

Re: Отделение ВОВ...

>>СВД. Именно для тех целей, которые вы хотите.
>
>Хорошо, но мало! М14 - почти у каждого, СВД - одна, хоть и с оптикой.

М14 почти у каждого с механическими прицельными. Точность реальной стрельбы определяется именно ими, плюс навыками обычных солдат. До СВД с оптикой тут пропасть.
От dms~mk1
К Llandaff (13.09.2018 11:02:47)
Дата 13.09.2018 22:28:36

Re: Отделение ВОВ...

>>>СВД. Именно для тех целей, которые вы хотите.
>>
>>Хорошо, но мало! М14 - почти у каждого, СВД - одна, хоть и с оптикой.
>
>М14 почти у каждого с механическими прицельными. Точность реальной стрельбы определяется именно ими, плюс навыками обычных солдат. До СВД с оптикой тут пропасть.

У вас на AR не диоптр стоит?

И все-таки речь про стрельбу группой стрелков по групповой цели. При достаточной плотности огня недостаточная кучность будет играть меньшую роль, чем настильность. Пуля из М14 упадет хотя бы рядом, а пуля из АК имеет хорошие шансы упасть в землю за 50 метров. Или перелететь. (Если мы говорим про дистанции больше 350-400 метров, конечно)
От Llandaff
К dms~mk1 (13.09.2018 22:28:36)
Дата 14.09.2018 12:34:53

Re: Отделение ВОВ...

>У вас на AR не диоптр стоит?

Стоял, штатный диоптрический целик в carry handle, затем DPMSовский (отличающийся в общем только качеством), и мушки штатная, хайвизовская со световодом и в конце KNSовская мушка с перекрестьем. До JPшной-лимановской не дошел, перешел в открытый класс.

Настрел на механических прицельных из арки - в районе полутора-двух тысяч.

>И все-таки речь про стрельбу группой стрелков по групповой цели. При достаточной плотности огня недостаточная кучность будет играть меньшую роль, чем настильность. Пуля из М14 упадет хотя бы рядом, а пуля из АК имеет хорошие шансы упасть в землю за 50 метров. Или перелететь. (Если мы говорим про дистанции больше 350-400 метров, конечно)

Баллистика фигня, возможность видеть мушку и цель - это главное.
От dms~mk1
К Llandaff (14.09.2018 12:34:53)
Дата 15.09.2018 10:13:30

Re: Отделение ВОВ...

>Баллистика фигня, возможность видеть мушку и цель - это главное.

Это вы так говорите, потому что типичные дистанции стрельбы в IPCS не превышают ДПВ по грудной (а то и по головной) для .223.
От Blitz.
К dms~mk1 (12.09.2018 18:16:19)
Дата 12.09.2018 20:35:24

Re: Отделение ВОВ...

>Хорошо, но мало! М14 - почти у каждого, СВД - одна, хоть и с оптикой.
М14 как уже выяснили на реальных дистанциях проигрывает АК от и до. А тут еще аналогичная винтовка с оптическим прицелом и пара ПК.
От dms~mk1
К Blitz. (12.09.2018 20:35:24)
Дата 12.09.2018 21:16:34

Re: Отделение ВОВ...

>>Хорошо, но мало! М14 - почти у каждого, СВД - одна, хоть и с оптикой.
>М14 как уже выяснили на реальных дистанциях проигрывает АК от и до. А тут еще аналогичная винтовка с оптическим прицелом и пара ПК.

Почему пара ПК? Вроде бы было 3 ПКМ в роте?
От Blitz.
К dms~mk1 (12.09.2018 21:16:34)
Дата 12.09.2018 22:58:05

Re: Отделение ВОВ...

>Почему пара ПК? Вроде бы было 3 ПКМ в роте?
В роте был пулеметный взвод из 6 ПК/ПКМ
От dms~mk1
К ttt2 (12.09.2018 10:38:15)
Дата 12.09.2018 10:54:48

Re: Тезис dms...

>>Он говорил, что огневые возможности современного мсо сконцентрированы в боевой машине и без нее оно проигрывает пехотному отделению периода ВМВ.
>
>МСО с АК-74, ПК и РПГ уступает куче мосинок с вкраплениями ППШ?

>С уважением

Вообще-то с АКМ и РПК.

Принятие АК-74 и возвращение ПКМ (ПКП) в отделения конечно же исправило ситуацию.
От Banzay
К ttt2 (12.09.2018 10:38:15)
Дата 12.09.2018 10:44:41

Прелестно....

Приветсвую!

Отбросив "огневую немощь". Что пехота подготовленная пусть по БУП-у 40 годов превосходит пехоту подготовленную по ну не знаю по БУП-у напрмер 2000?
От VVS
К МУРЛО (12.09.2018 07:51:10)
Дата 12.09.2018 10:20:21

Re: К дискуссии...

Ну так у американцев в наставлении по борьбе с БМП-1 рефреном звучит "Fast and Deadly". Куча достоинств и только 1 недостаток - неуверенная зона поражения на пересечении дальностей пушки и ПТУР. Ну так в БМП-2 поправили - ПТУР стали лучше, минимальная дистанция пуска уменьшилась, надобность в большой пушке для малых дистанций - отпала.
От Ghostrider
К VVS (12.09.2018 10:20:21)
Дата 12.09.2018 16:13:05

Re: К дискуссии...

>Ну так у американцев в наставлении по борьбе с БМП-1 рефреном звучит "Fast and Deadly". Куча достоинств и только 1 недостаток - неуверенная зона поражения на пересечении дальностей пушки и ПТУР. Ну так в БМП-2 поправили - ПТУР стали лучше, минимальная дистанция пуска уменьшилась, надобность в большой пушке для малых дистанций - отпала.



Единственный смысл автоматической пушки на БМП-2- противовоздушная оборона и клепать "двушки" предполагалось в соотношении 1 к 10 в пользу БМП-1 как раз исходя из потребностей обеспечения ПВО мотострелковых подразделений. К сожалению, по итогам Афганистана БМП-2 оказалась чрезмерно переоцененной.

ПТРК(именно комплексы в целом) убоги в общем-то что у БМП1, что у БМП-1П и БМП-2 и боевой ыценности в составе боевой машины практически не представляют.
От Дмитрий Козырев
К Ghostrider (12.09.2018 16:13:05)
Дата 12.09.2018 19:09:04

Re: К дискуссии...

>Единственный смысл автоматической пушки на БМП-2- противовоздушная оборона

Максимум противовертолетная. И с чего это он "единственный"?

> и клепать "двушки" предполагалось в соотношении 1 к 10 в пользу БМП-1 как раз исходя из потребностей обеспечения ПВО мотострелковых подразделений.

А откуда эта информация? (Я правда не знаю и интересуюсь)

>К сожалению, по итогам Афганистана БМП-2 оказалась чрезмерно переоцененной.

Понятно почему - автоматическая пушка с большим углом вн, способная пробивать дувалы и каменные брустверы. А почему "к сожалению"?

>ПТРК(именно комплексы в целом) убоги в общем-то что у БМП1, что у БМП-1П и БМП-2 и боевой ыценности в составе боевой машины практически не представляют.

А что не так с ПТРК? Они же вроде от носимых не отличаются? И все проверено в боевых условиях и бмп тоже. Что не так?
От Ghostrider
К Дмитрий Козырев (12.09.2018 19:09:04)
Дата 12.09.2018 20:10:07

Re: К дискуссии...


>Максимум противовертолетная. И с чего это он "единственный"?

-В любом случае потребность в БМП, принятой на вооружение как БМП-2 обосновывалась недостаточными возможностями по борьбе с воздушными целями у БМП-1. Выбор же вооружения для БМП-1 определялся характером целей на поле боя в условиях применения ЯО и неприемлимым рассеванием у имеющихся в период 50х-60х годов советских автоматических пушек.

>> и клепать "двушки" предполагалось в соотношении 1 к 10 в пользу БМП-1 как раз исходя из потребностей обеспечения ПВО мотострелковых подразделений.
>
>А откуда эта информация? (Я правда не знаю и интересуюсь)

-Воспоминания причастных. В ТиВ разбор был.

>>К сожалению, по итогам Афганистана БМП-2 оказалась чрезмерно переоцененной.
>
>Понятно почему - автоматическая пушка с большим углом вн, способная пробивать дувалы и каменные брустверы. А почему "к сожалению"?

Автоматическая пушка калибра 23-37мм не пригодна в качестве основного вооружения БМП, поскольку не обеспечивает гарантированного поражения танкоопасной живой силы противника в полевых фортификационных сооружениях. Как средство борьбы с бронецелями 2А42 сопоставима с КПВТ.

>>ПТРК(именно комплексы в целом) убоги в общем-то что у БМП1, что у БМП-1П и БМП-2 и боевой ыценности в составе боевой машины практически не представляют.
>
>А что не так с ПТРК? Они же вроде от носимых не отличаются? И все проверено в боевых условиях и бмп тоже. Что не так?

Как раз его унификация с носимыми комплексами по аппаратуре наведения и органам управления и есть принципиальный недостаток, особенно в условиях, когда считается, что на должность НО можно сажать самого тупого гамадрила. В итоге людей, способных нормально работать с "Малюткой" или "Фаготом" было всегда сильно меньше, чем НО.

Правильный подход к интеграции ПТРК в комплекс вооружения БМ- это "Бредли" и БМП-3, т.е. единые для всего вооружения машины прицел-прибор наведения и пульт наводчика, без блудняков с эксклюзивными маховичками для работы с ПТУР.
От Ibuki
К Ghostrider (12.09.2018 20:10:07)
Дата 12.09.2018 21:46:59

Re: К дискуссии...

>Автоматическая пушка калибра 23-37мм не пригодна в качестве основного вооружения БМП, поскольку не обеспечивает гарантированного поражения танкоопасной живой силы противника в полевых фортификационных сооружениях. Как средство борьбы с бронецелями 2А42 сопоставима с КПВТ.
Если посмотреть на Курс Стрельб, то внезапно БМП-2 выполняет теже огневые упражнения против не бронетехники, что и танки, на несколько меньших дальностях.

Еще. Недавно на ВИВ осуждали советский разбор приемния танков в Гражданской войне в Испании. 37-45мм пушка полностью удовлетворяет требованиям полевого боя, ничего другого просто не нужно (а вот остальные качества легких и устаревших советских танков, напротив, поверглись тогда резкой критике)


[228K]


От dms~mk1
К Ibuki (12.09.2018 21:46:59)
Дата 12.09.2018 22:43:34

Re: К дискуссии...

>>Автоматическая пушка калибра 23-37мм не пригодна в качестве основного вооружения БМП, поскольку не обеспечивает гарантированного поражения танкоопасной живой силы противника в полевых фортификационных сооружениях. Как средство борьбы с бронецелями 2А42 сопоставима с КПВТ.
>Если посмотреть на Курс Стрельб, то внезапно БМП-2 выполняет теже огневые упражнения против не бронетехники, что и танки, на несколько меньших дальностях.

>Еще. Недавно на ВИВ осуждали советский разбор приемния танков в Гражданской войне в Испании. 37-45мм пушка полностью удовлетворяет требованиям полевого боя, ничего другого просто не нужно (а вот остальные качества легких и устаревших советских танков, напротив, поверглись тогда резкой критике)

2А42 очень настильная и у неё большое рассеивание по глубине, из неё тяжело попадать в окопы без бруствера или с низким бруствером (не как на фото, из мешков с песком) Не зря на БМП-2М ставят агс.
От Ibuki
К dms~mk1 (12.09.2018 22:43:34)
Дата 12.09.2018 23:03:21

Re: К дискуссии...

>2А42 очень настильная и у неё большое рассеивание по глубине, из неё тяжело попадать в окопы без бруствера или с низким бруствером (не как на фото, из мешков с песком) Не зря на БМП-2М ставят агс.
Типа из 2А28 легко попадать в низкий бруствер или из танковой пушки. При том что на каждый выстрел 2А28 2А42 делает двадцать, и легко и просто корректировать по трассерам в отличии от 2А28.

А иллюстрация к тому что полевая фортификация от попаданий автопушек разлетается в клочья, а то многие считают что нет.
От dms~mk1
К Ibuki (12.09.2018 23:03:21)
Дата 13.09.2018 08:47:49

Re: К дискуссии...

>>2А42 очень настильная и у неё большое рассеивание по глубине, из неё тяжело попадать в окопы без бруствера или с низким бруствером (не как на фото, из мешков с песком) Не зря на БМП-2М ставят агс.
>Типа из 2А28 легко попадать в низкий бруствер или из танковой пушки. При том что на каждый выстрел 2А28 2А42 делает двадцать, и легко и просто корректировать по трассерам в отличии от 2А28.

>А иллюстрация к тому что полевая фортификация от попаданий автопушек разлетается в клочья, а то многие считают что нет.

Кстати, у 2А28 траектория более крутая и по окопам теоретически она может быть лучше. Но тут надо конечно смотреть угол падения и сердцевинные полосы по глубине

Это как с короткоствольной пушкой ранних Pz. 4, пехотных орудий. Снижение разброса по дальности ценой снижения начальной скорости.
От Ibuki
К dms~mk1 (13.09.2018 08:47:49)
Дата 13.09.2018 20:21:09

Re: К дискуссии...

>Кстати, у 2А28 траектория более крутая и по окопам теоретически она может быть лучше. Но тут надо конечно смотреть угол падения и сердцевинные полосы по глубине
Практически стрельба по окопам как огневое упражнение для БМП-1 в Курсе Стрельб отсутствует. Отсутствует она и для всех остальной бронетехники.
От Ghostrider
К Ibuki (12.09.2018 23:03:21)
Дата 12.09.2018 23:18:42

Re: К дискуссии...

>>2А42 очень настильная и у неё большое рассеивание по глубине, из неё тяжело попадать в окопы без бруствера или с низким бруствером (не как на фото, из мешков с песком) Не зря на БМП-2М ставят агс.
>Типа из 2А28 легко попадать в низкий бруствер или из танковой пушки. При том что на каждый выстрел 2А28 2А42 делает двадцать, и легко и просто корректировать по трассерам в отличии от 2А28.

-Что мешает пристреляться из ПКТ?

>А иллюстрация к тому что полевая фортификация от попаданий автопушек разлетается в клочья, а то многие считают что нет.

-Прямо таки разлетается?
От Ghostrider
К Ibuki (12.09.2018 21:46:59)
Дата 12.09.2018 22:13:09

Re: К дискуссии...

>>Автоматическая пушка калибра 23-37мм не пригодна в качестве основного вооружения БМП, поскольку не обеспечивает гарантированного поражения танкоопасной живой силы противника в полевых фортификационных сооружениях. Как средство борьбы с бронецелями 2А42 сопоставима с КПВТ.
>Если посмотреть на Курс Стрельб, то внезапно БМП-2 выполняет теже огневые упражнения против не бронетехники, что и танки, на несколько меньших дальностях.

Это никак отменяет того факта, что 2А42 имеет сопоставимые с КПВТ дальность эффективного огня и могущество действия по цели. Все отличие от КПВТ лишь в том, что это "типа пушка", и упражнения в КС соответсвенно под нее "типа пушечные"
От Ibuki
К Ghostrider (12.09.2018 22:13:09)
Дата 12.09.2018 22:15:45

Re: К дискуссии...

Можно сказать по другому

Это никак отменяет того факта, что 2А42 имеет сопоставимые с танковой пушкой дальность эффективного огня и могущество действия по цели.
От Дмитрий Козырев
К Ghostrider (12.09.2018 20:10:07)
Дата 12.09.2018 20:54:57

Re: К дискуссии...



>>> и клепать "двушки" предполагалось в соотношении 1 к 10 в пользу БМП-1 как раз исходя из потребностей обеспечения ПВО мотострелковых подразделений.
>>
>>А откуда эта информация? (Я правда не знаю и интересуюсь)
>
>-Воспоминания причастных. В ТиВ разбор был.

Занятно если так. Выходит, что случайно родили прекрасную машину.

>>>К сожалению, по итогам Афганистана БМП-2 оказалась чрезмерно переоцененной.
>>
>>Понятно почему - автоматическая пушка с большим углом вн, способная пробивать дувалы и каменные брустверы. А почему "к сожалению"?
>
>Автоматическая пушка калибра 23-37мм не пригодна в качестве основного вооружения БМП, поскольку не обеспечивает гарантированного поражения танкоопасной живой силы противника в полевых фортификационных сооружениях.

Это крайне спорный тезис.

>Как средство борьбы с бронецелями 2А42 сопоставима с КПВТ.

А это пожалуй ложный.


>Правильный подход к интеграции ПТРК в комплекс вооружения БМ- это "Бредли" и БМП-3, т.е. единые для всего вооружения машины прицел-прибор наведения и пульт наводчика, без блудняков с эксклюзивными маховичками для работы с ПТУР.

Мысль ясна, но согласен с Виктором - каждому овощу свое время.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (12.09.2018 20:54:57)
Дата 13.09.2018 06:25:29

Re: К дискуссии...

Салам алейкум, аксакалы!


>>-Воспоминания причастных. В ТиВ разбор был.
>
>Занятно если так. Выходит, что случайно родили прекрасную машину.

Одну из лучших.


>>Автоматическая пушка калибра 23-37мм не пригодна в качестве основного вооружения БМП, поскольку не обеспечивает гарантированного поражения танкоопасной живой силы противника в полевых фортификационных сооружениях.
>
>Это крайне спорный тезис.

"Танкоопасную живую силу в полевых фортификационных сооружениях" научились поражать только к середине-концу 90-х. Причём заведомо намного большими калибрами. Тем не менее, весь мир ставит пушки 20-30 мм на БМП. И только в последнее время появилась тенденция к увеличению калибра.

>>Как средство борьбы с бронецелями 2А42 сопоставима с КПВТ.
>
>А это пожалуй ложный.

При сопоставимой начальной скорости снаряд 2А42 весит в шесть раз больше чем пуля КПВТ.

>>Правильный подход к интеграции ПТРК в комплекс вооружения БМ- это "Бредли" и БМП-3, т.е. единые для всего вооружения машины прицел-прибор наведения и пульт наводчика, без блудняков с эксклюзивными маховичками для работы с ПТУР.
>
>Мысль ясна, но согласен с Виктором - каждому овощу свое время.

Из трёх изделий - БМП-1, БМП-2, БТР-80 вторая была наиболее дружелюбна к наводчику.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Ghostrider
К Дмитрий Козырев (12.09.2018 20:54:57)
Дата 12.09.2018 21:10:33

Re: К дискуссии...



>>>> и клепать "двушки" предполагалось в соотношении 1 к 10 в пользу БМП-1 как раз исходя из потребностей обеспечения ПВО мотострелковых подразделений.
>>>
>>>А откуда эта информация? (Я правда не знаю и интересуюсь)
>>
>>-Воспоминания причастных. В ТиВ разбор был.
>
>Занятно если так. Выходит, что случайно родили прекрасную машину.

-Родили устаревающую на глазах дешевую посредственность.


>>>>К сожалению, по итогам Афганистана БМП-2 оказалась чрезмерно переоцененной.
>>>
>>>Понятно почему - автоматическая пушка с большим углом вн, способная пробивать дувалы и каменные брустверы. А почему "к сожалению"?
>>
>>Автоматическая пушка калибра 23-37мм не пригодна в качестве основного вооружения БМП, поскольку не обеспечивает гарантированного поражения танкоопасной живой силы противника в полевых фортификационных сооружениях.
>
>Это крайне спорный тезис.

-Это вообще-то вывод, которым обосновывался выбор артиллерийского вооружения БМП-1(выбор единственно верный на тот момент).

>>Как средство борьбы с бронецелями 2А42 сопоставима с КПВТ.
>
>А это пожалуй ложный.

-Возможности калиберных БТ к 2А42 в массовом сознании мягко говоря переоценены. В плане могущества действия по бронеобектам (бронепробиваемость, заброневое)это практически тот же КПВТ, только тяжелее. Экономия-с. А перспектив модернизации как бы особо нет, поскольку есть чудо-пушка 2А72, которая чувствительна к импульсу отдачи.
От VVS
К Ghostrider (12.09.2018 21:10:33)
Дата 14.09.2018 10:12:46

Re: К дискуссии...

>>>Автоматическая пушка калибра 23-37мм не пригодна в качестве основного вооружения БМП, поскольку не обеспечивает гарантированного поражения танкоопасной живой силы противника в полевых фортификационных сооружениях.
>-Это вообще-то вывод, которым обосновывался выбор артиллерийского вооружения БМП-1(выбор единственно верный на тот момент).

Это точно? Интересно, что американцы сделали иной вывод - большая пушка на БМП-1 нужна для поражения бронетехники на дистанциях до 500м (вроде), когда ПТУР еще не работает.
От Ghostrider
К VVS (14.09.2018 10:12:46)
Дата 14.09.2018 12:50:27

Re: К дискуссии...

>>>>Автоматическая пушка калибра 23-37мм не пригодна в качестве основного вооружения БМП, поскольку не обеспечивает гарантированного поражения танкоопасной живой силы противника в полевых фортификационных сооружениях.
>>-Это вообще-то вывод, которым обосновывался выбор артиллерийского вооружения БМП-1(выбор единственно верный на тот момент).
>
>Это точно? Интересно, что американцы сделали иной вывод - большая пушка на БМП-1 нужна для поражения бронетехники на дистанциях до 500м (вроде), когда ПТУР еще не работает.

-Перекрытие мертвой зоны ПТРК являлось одним из факторов, обусловившим выбор артиллерийского вооружения. Вообще же в качестве вооружения рассматривались орудия для стрельбы НУРС(АРС) калибров 57, 73 и 76мм, а также автоматические пушки 30, 37 и 45мм. Обнаружили, что автоматические пушки могут лишь подавить огневые средства противника в силу низкой точности огня и малого осколочно-фугасного действия снарядов; в то же время АРСы оказались вполне себе более эффективны, что и определило выбор(правда с оговоркой, что задачи борьбы с воздушными целями при таком составе вооружения не решаемы).
От Ibuki
К Ghostrider (12.09.2018 21:10:33)
Дата 12.09.2018 22:14:29

Re: К дискуссии...

>-Это вообще-то вывод, которым обосновывался выбор артиллерийского вооружения БМП-1(выбор единственно верный на тот момент).
Первоначально артиллерийское вооружение БМП-1 вообще не имело противопехотного выстрела.
Впоследствии его ввели в боекомплект, но сделали через ж*пу. С невозможностью заряжания из АЗ. Минус АЗ. БМП-1 превращается в танк с одноместной башней, где НО и стреляет и пушку заряжает ручками со скорострельностью 2 раза в минуту с невозможностью коррекции огня по промахам (что очень желательно учитывая слабую баллистику пушки), и за целями на поле боя наблюдает. Полная ерунда которой наелись в ВМВ с аналогичными танками, но умудрись снова встать на те же грабли но новом техническом уровне. 30мм автопушка на этом фоне это просто мана небесная.

>-Возможности калиберных БТ к 2А42 в массовом сознании мягко говоря переоценены. В плане могущества действия по бронеобектам (бронепробиваемость, заброневое)это практически тот же КПВТ, только тяжелее.
БТ бьет ровно вдвое больше 14,5мм Б-32. БС-41 практически существует только в виде "surrogate round" для НАТОвских испытаний, кто Вам вольфрамом даст из БТР стрелять?
От Forger
К Ibuki (12.09.2018 22:14:29)
Дата 14.09.2018 10:17:53

АП на БМП-1 толком и не использовался

Ибо чаще заряжал руку оператора. Скорее как механизированная укладка
От Пехота
К Ibuki (12.09.2018 22:14:29)
Дата 13.09.2018 06:27:00

Re: К дискуссии...

Салам алейкум, аксакалы!
>>-Это вообще-то вывод, которым обосновывался выбор артиллерийского вооружения БМП-1(выбор единственно верный на тот момент).
>Первоначально артиллерийское вооружение БМП-1 вообще не имело противопехотного выстрела.
>Впоследствии его ввели в боекомплект, но сделали через ж*пу. С невозможностью заряжания из АЗ.

АЗ в БМП-1 был глючным сам по себе и в 80-е от него стали отказываться, заряжая руками.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Ghostrider
К Ibuki (12.09.2018 22:14:29)
Дата 12.09.2018 22:30:29

Re: К дискуссии...

>>-Это вообще-то вывод, которым обосновывался выбор артиллерийского вооружения БМП-1(выбор единственно верный на тот момент).
>Первоначально артиллерийское вооружение БМП-1 вообще не имело противопехотного выстрела.
>Впоследствии его ввели в боекомплект, но сделали через ж*пу. С невозможностью заряжания из АЗ.

-Во-первых, нафиг он нужен, и во-вторых причина несовместимости с АЗ- конструкция взрывателя. Само БО делалось под два типа выстрела к пушке изначально.

>Минус АЗ.
Выстрелы с кумулятивными выстрелами заряжаются по-прежнему АЗ, а время ручной перезарядки орудия практически идентично рабочему циклу АЗ. Полность АЗ(точнее подъемный механизм с досылателем) начали официально убирать на 1П, т.к. нафиг он никому не сдался, раз ручками почти так же быстро.

>БМП-1 превращается в танк с одноместной башней, где НО и стреляет и пушку заряжает ручками со скорострельностью 2 раза в минуту с невозможностью коррекции огня по промахам (что очень желательно учитывая слабую баллистику пушки), и за целями на поле боя наблюдает. Полная ерунда которой наелись в ВМВ с аналогичными танками, но умудрись снова встать на те же грабли но новом техническом уровне. 30мм автопушка на этом фоне это просто мана небесная.

А это уже издержки компоновки, и одноместной башни вообще. Вон у БМД-2 условия для работы наводчика-оператора еще хуже, несмотря на "благословенную" 2А42. А ведь боевые отделения БМП(БМД)-1 и БМД-2 практически взаимозаменяемы.


>>-Возможности калиберных БТ к 2А42 в массовом сознании мягко говоря переоценены. В плане могущества действия по бронеобектам (бронепробиваемость, заброневое)это практически тот же КПВТ, только тяжелее.
>БТ бьет ровно вдвое больше 14,5мм Б-32. БС-41 практически существует только в виде "surrogate round" для НАТОвских испытаний, кто Вам вольфрамом даст из БТР стрелять?

-30мм БТ бьет "до 1 калибра на дальности прямого выстрела", если вы не в курсе.
От Ibuki
К Ghostrider (12.09.2018 22:30:29)
Дата 12.09.2018 23:12:44

Re: К дискуссии...

>>БТ бьет ровно вдвое больше 14,5мм Б-32. БС-41 практически существует только в виде "surrogate round" для НАТОвских испытаний, кто Вам вольфрамом даст из БТР стрелять?
>
>-30мм БТ бьет "до 1 калибра на дальности прямого выстрела", если вы не в курсе.
30 мм на 1000 метров?
14,5мм Б-32 бьет 14 мм на 700 метрах.
От Blitz.
К Ghostrider (12.09.2018 22:30:29)
Дата 12.09.2018 22:55:34

Re: К дискуссии...

> Полность АЗ(точнее подъемный механизм с досылателем) начали официально убирать на 1П, т.к. нафиг он никому не сдался, раз ручками почти так же быстро.

Разве? После появления ОФС АЗ не трогали больше, досыльник под КС так и остался
От Ghostrider
К Blitz. (12.09.2018 22:55:34)
Дата 12.09.2018 23:10:54

Re: К дискуссии...

>> Полностью АЗ(точнее подъемный механизм с досылателем) начали официально убирать на 1П, т.к. нафиг он никому не сдался, раз ручками почти так же быстро.
>
>Разве? После появления ОФС АЗ не трогали больше, досыльник под КС так и остался

После появления ОФС изменили функционал кнопки "О"- вместо включения АЗ(заряжания выстрела с кумулятивной гранатой) включение перемотки конвейера. Плюс некоторые блоки сменили. На БМП-1П начали убирать подъемник вообще, тем же самым примерно в те же годы на обычных БМП-1 начали заниматься младшие братья по агрессивному пакту; но есть мнение, что на практике самовольный демонтаж подъемников начался кабы не в 70х- от греха подальше, т.к. конструкция довольно нежная.
От Blitz.
К Ghostrider (12.09.2018 23:10:54)
Дата 12.09.2018 23:17:29

Re: К дискуссии...

>После появления ОФС изменили функционал кнопки "О"- вместо включения АЗ(заряжания выстрела с кумулятивной гранатой) включение перемотки конвейера. Плюс некоторые блоки сменили. На БМП-1П начали убирать подъемник вообще, тем же самым примерно в те же годы на обычных БМП-1 начали заниматься младшие братья по агрессивному пакту; но есть мнение, что на практике самовольный демонтаж подъемников начался кабы не в 70х- от греха подальше, т.к. конструкция довольно нежная.
Может в ОВД так и делали, но судя по отзывам юзеров и мануалов досылатель на БМП-1П никуда не делся, создавая определенную опастность для НО.
От Blitz.
К Ghostrider (12.09.2018 20:10:07)
Дата 12.09.2018 20:33:01

Re: К дискуссии...

>Как раз его унификация с носимыми комплексами по аппаратуре наведения и органам управления и есть принципиальный недостаток, особенно в условиях, когда считается, что на должность НО можно сажать самого тупого гамадрила. В итоге людей, способных нормально работать с "Малюткой" или "Фаготом" было всегда сильно меньше, чем НО.
Опять же все упирается в подготовку-с таким подходом и нормального наводчика получить

>Правильный подход к интеграции ПТРК в комплекс вооружения БМ- это "Бредли" и БМП-3, т.е. единые для всего вооружения машины прицел-прибор наведения и пульт наводчика, без блудняков с эксклюзивными маховичками для работы с ПТУР.
Конечно, но до етого еще дорости надо технически, так и организационно (вспоминаем бардак с БМП после БМП-1)
От Виктор Крестинин
К Ghostrider (12.09.2018 20:10:07)
Дата 12.09.2018 20:31:59

А, в этом смысле...

>Правильный подход к интеграции ПТРК в комплекс вооружения БМ- это "Бредли" и БМП-3, т.е. единые для всего вооружения машины прицел-прибор наведения и пульт наводчика, без блудняков с эксклюзивными маховичками для работы с ПТУР.
Нууу упрекнул... "до Шветса надо дорасти".
От Ghostrider
К Виктор Крестинин (12.09.2018 20:31:59)
Дата 12.09.2018 20:33:52

Re: А, в

>>Правильный подход к интеграции ПТРК в комплекс вооружения БМ- это "Бредли" и БМП-3, т.е. единые для всего вооружения машины прицел-прибор наведения и пульт наводчика, без блудняков с эксклюзивными маховичками для работы с ПТУР.
>Нууу упрекнул... "до Шветса надо дорасти".

В рамках той же БМП можно было реализовать вполне.
От МУРЛО
К Ghostrider (12.09.2018 16:13:05)
Дата 12.09.2018 17:30:36

Re: К дискуссии...

>ПТРК(именно комплексы в целом) убоги в общем-то что у БМП1, что у БМП-1П и БМП-2 и боевой ыценности в составе боевой машины практически не представляют.

Ну как не представляют. Атаку танкового полка на РОП не отобьют, но и танку безнаказанно постреливать не дадут. Птуром и по огневой точке можно зарядить.
От Ghostrider
К МУРЛО (12.09.2018 17:30:36)
Дата 12.09.2018 17:53:02

Re: К дискуссии...

>>ПТРК(именно комплексы в целом) убоги в общем-то что у БМП1, что у БМП-1П и БМП-2 и боевой ыценности в составе боевой машины практически не представляют.
>
>Ну как не представляют. Атаку танкового полка на РОП не отобьют, но и танку безнаказанно постреливать не дадут. Птуром и по огневой точке можно зарядить.

В том виде, в каком реализовано размещение ПТРК на БМП-1/-2 про стрельбу по подвижным целям можно забыть. Неподвижная огневая точка- тот максимум, который теоретически можно попытаться заптурить.
От Виктор Крестинин
К Ghostrider (12.09.2018 17:53:02)
Дата 12.09.2018 19:03:16

А на БМП-1П?))) (-)
От Ghostrider
К Виктор Крестинин (12.09.2018 19:03:16)
Дата 12.09.2018 19:54:37

Re: А на...

Органы управления ПУМ БМП-2 и возимой ПУ БМП-1П идентичны.
От И. Кошкин
К МУРЛО (12.09.2018 07:51:10)
Дата 12.09.2018 10:18:01

На Куликовом поле вообще дубинами рубились с тотарами.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Надо не Опыт Первой Мировой сравнивать, а смотреть: соответствовала ли БМП-1 доктрине и если соответствовала, то была ли доктрина правильной.

И. Кошкин
От Blitz.
К И. Кошкин (12.09.2018 10:18:01)
Дата 12.09.2018 19:42:49

Re: На Куликовом...

У амеров она точно не правильной была-досиделись до середины 80х на БТР с открытой ЗПУ, который БМП-1 с любой дистанции раскатать могла, а М113 даже в уор не мог.
Тем временем все прогрессивное человечество н БМП пересело.
От Joker
К МУРЛО (12.09.2018 07:51:10)
Дата 12.09.2018 10:03:17

Re: К дискуссии...

>Помимо РПК и АК отделения отделение получило в обороне (в наступлении это еще и высокопроходимое ТС) бронированную огневую точку с точными электрическими приводами, имеющую в составе:
>1. Высокоточный казнозарядный гранатомет
>2. Пулемет винтовочного калибра
>3. ПТУР
>Плюс она имеет приличные прицельные (в том числе и ночные) приспособления.
>Кроме того отделение теперь имеет сравнительно мощную РС.
>На фоне того что имели в ВОВ это огромный прогресс.
>Говорить о бедности или какой-то плохости БМП просто не корректно. Такое богатство на восемь человек!
А о чем это говорит? На БМП так и не удалось полностью пересадить ни одно соединение к 1991г. Да и сама БМП-1 вышла не очень, хоть и пришлось переделывать КВ и переходить БМП-2. А так конечно, по сравнению с ВОВ и тем более с ПМВ, прогресс налицо! Особенно позабавила плавучесть и сходу форсирование водных преград. Были ли примеры массового применения этой самой плавучести БМП на практике?
Теперь, касаемо бедности. СССР был нищей страной по сравнению с США и тем более при сравнении с коллективным Западом, но на общемировом фоне выглядел достойно и прилично, не Нигерия или Сингапур - уже хорошо.
С уважением, Алексей
От Blitz.
К Joker (12.09.2018 10:03:17)
Дата 12.09.2018 19:41:21

Re: К дискуссии...

>А о чем это говорит? На БМП так и не удалось полностью пересадить ни одно соединение к 1991г.
ТД на БМП была масса, МСД и не собирались полностю переводить.
>Да и сама БМП-1 вышла не очень, хоть и пришлось переделывать КВ и переходить БМП-2.
Не очень по сравнению с чем на момент появления?
От Joker
К Blitz. (12.09.2018 19:41:21)
Дата 12.09.2018 21:33:32

Re: К дискуссии...

>>А о чем это говорит? На БМП так и не удалось полностью пересадить ни одно соединение к 1991г.
>ТД на БМП была масса, МСД и не собирались полностю переводить.
Пруфы будут?
>>Да и сама БМП-1 вышла не очень, хоть и пришлось переделывать КВ и переходить БМП-2.
>Не очень по сравнению с чем на момент появления?
c HS30 и Мардером, да и в целом сам ставить основным орудием - гранатомет, ну так себе затея изначально.
С уважением, Алексей
От Blitz.
К Joker (12.09.2018 21:33:32)
Дата 12.09.2018 22:27:05

Re: К дискуссии...

>Пруфы будут?
См. спавочник Ленского и Цибина
http://www.studmed.ru/lenskiy-ag-cybin-mm-sovetskie-suhoputnye-voyska-v-posledniy-god-soyuza-ssr_f6aee399704.html#

>c HS30 и Мардером, да и в целом сам ставить основным орудием - гранатомет, ну так себе затея изначально.
Ни один, ни другой в лоб ничего БМП-1 сделать не мог. Нормальная затея-танки остреливать.
От Дмитрий Козырев
К Joker (12.09.2018 10:03:17)
Дата 12.09.2018 10:24:10

Re: К дискуссии...

>Особенно позабавила плавучесть и сходу форсирование водных преград. Были ли примеры массового применения этой самой плавучести БМП на практике?

На учениях то были.
В боевой обстановке писали в статье про штурм Грозного, что одному экипажу удалось уйти из окружение вплавь на машине.
От Joker
К Дмитрий Козырев (12.09.2018 10:24:10)
Дата 12.09.2018 11:10:08

Re: К дискуссии...

>>Особенно позабавила плавучесть и сходу форсирование водных преград. Были ли примеры массового применения этой самой плавучести БМП на практике?
>
>На учениях то были.
>В боевой обстановке писали в статье про штурм Грозного, что одному экипажу удалось уйти из окружение вплавь на машине.
я читал про то как БМП утонула и прапорщик(?) не смог выбраться из десанта.
Война Судного дня - суэц форсировали на ПТС и БТР-50 у которых плавучесть в разы поболее будет. В Чечне, опять же ПТСы...
В Ирано-Иракскую что-то было?
С уважением, Алексей
От Banzay
К МУРЛО (12.09.2018 07:51:10)
Дата 12.09.2018 09:06:55

"Стрелу" -забыли? (-)
От МУРЛО
К Banzay (12.09.2018 09:06:55)
Дата 12.09.2018 10:08:49

Стрелы могло и не быть. Я акцентировал(+)

на неспешиваемом оборудовании, которое тем не менее давало качественный рост за 20 летний период развития армии после вов.
От badger
К МУРЛО (12.09.2018 07:51:10)
Дата 12.09.2018 08:55:51

Вы забыли, что оно ещё и...

>На фоне того что имели в ВОВ это огромный прогресс.

И средство форсирования водных преград с ходу, а в ВОВ пришлось бы пилить плоты, либо вообще форсировать "на подручных средствах".


>Говорить о бедности или какой-то плохости БМП просто не корректно. Такое богатство на восемь человек!

Вообще говоря, насколько я понимаю - сами американцы прямо говорят в общедоступных источниках, что M2 Bradley были прямым ответом на БМП. Для "плохой" машины у БМП слишком много "подражателей концепции" в мире :)
От digger
К badger (12.09.2018 08:55:51)
Дата 12.09.2018 11:53:01

Re: слишком много "подражателей концепции" в мире

На самом деле подражания были намного тяжелее и лучше бронированные, с более просторным БО и с автоматической пушкой, т.е. не вполне прямые и отрицающие советскую концепцию.Советская концепция, как обычно, страдает фаллометричностью : хорошие номинальные ТТХ и при том проблемы при практическом использовании.
От Blitz.
К digger (12.09.2018 11:53:01)
Дата 12.09.2018 19:39:26

Re: слишком много...

АМХ уже вспомнили-но был еще Мардер, который весил больше, имел такое ж бронирование и пушку стрелявшую ОФСами до второй половины 70х.
От Forger
К digger (12.09.2018 11:53:01)
Дата 12.09.2018 12:08:22

Смотрим на АМХ-10Р

http://www.libma.ru/transport_i_aviacija/tanki_illyustrirovannaja_yenciklopedija_chast_2/pic_380.jpg


13 тонн, даже катки похожи...Причем спустя 10 лет
От марат
К badger (12.09.2018 08:55:51)
Дата 12.09.2018 10:09:50

Re: Вы забыли,

Здравствуйте!
>Вообще говоря, насколько я понимаю - сами американцы прямо говорят в общедоступных источниках, что M2 Bradley были прямым ответом на БМП. Для "плохой" машины у БМП слишком много "подражателей концепции" в мире :)
Ну ответ подразумевает не обязательно подражание, а противодействие. Типа Брэдли истребитель БМП-1.
С уважением, Марат