От dms~mk1
К МУРЛО
Дата 12.09.2018 10:52:48
Рубрики Современность; Танки; Армия;

И при этом слабая защита десанта

>Помимо РПК и АК отделения отделение получило в обороне (в наступлении это еще и высокопроходимое ТС) бронированную огневую точку с точными электрическими приводами, имеющую в составе:
>1. Высокоточный казнозарядный гранатомет
>2. Пулемет винтовочного калибра
>3. ПТУР
>Плюс она имеет приличные прицельные (в том числе и ночные) приспособления.
>Кроме того отделение теперь имеет сравнительно мощную РС.
>На фоне того что имели в ВОВ это огромный прогресс.
>Говорить о бедности или какой-то плохости БМП просто не корректно. Такое богатство на восемь человек!

Все это так, но она не выполняла свою главную задачу - защиту десанта. После начала настоящей войны пришлось усиливать броню и делать БМП-2Д, навешивая 6 мм листы на борта и зад башни. Потому что была недостаточной защита от пуль и осколков, даже против слабо вооруженных душманов. Что же было бы при войне с НАТО? Пехота перемещалась бы на броне, подобно танкодесанту Великой Отечественной? Или все-таки под угрозой попасть под артобстрел гибла бы внутри, от ПТУР, крупнокалиберных пуль и близких разрывов артиллерийских снарядов?

Кстати говоря, когда оценивают противопульную бронезащиту, часто не учитывают вероятностный характер пробиваемости. Для снарядов это влияет не так сильно - вряд ли в один элемент брони прилетит 20 снарядов за один бой. А по противопульной броне прилететь 50-100 пуль может запросто, и вероятность того, что пробьет хотя бы 2-3 достаточно высокая без запаса по броне. И требования к надежности другие, брони 15мм для защиты от пули с пробитием 13мм (бронебойная пуля М2 на 1000 м) явно недостаточно.
От Blitz.
К dms~mk1 (12.09.2018 10:52:48)
Дата 12.09.2018 20:02:44

Re: И при...

> И требования к надежности другие, брони 15мм для защиты от пули с пробитием 13мм (бронебойная пуля М2 на 1000 м) явно недостаточно.
Для М2 как раз достаточно, с учетом качество брони БМП-1 вероятно браунинг в упор держала, уж с 500 метров точно держала.
От ttt2
К dms~mk1 (12.09.2018 10:52:48)
Дата 12.09.2018 11:24:59

При плавании, вдвое меньшем Мардер весе и дешевизне

>Все это так, но она не выполняла свою главную задачу - защиту десанта. После начала настоящей войны пришлось усиливать броню и делать БМП-2Д, навешивая 6 мм листы на борта и зад башни. Потому что была недостаточной защита от пуль и осколков, даже против слабо вооруженных душманов. Что же было бы при войне с НАТО? Пехота перемещалась бы на броне, подобно танкодесанту Великой Отечественной? Или все-таки под угрозой попасть под артобстрел гибла бы внутри, от ПТУР, крупнокалиберных пуль и близких разрывов артиллерийских снарядов?

Тут считать надо альтернативные стоимости. При принятии БМП а ля Мардер получили бы неплавающую, тяжелую и дорогую машину. А так от пуль защищала, от поражающих факторов ЯВ защищала. Всяко лучше М113. Может и проще потом добронировать.

С уважением
От dms~mk1
К ttt2 (12.09.2018 11:24:59)
Дата 12.09.2018 11:57:26

Re: При плавании,...

>Тут считать надо альтернативные стоимости. При принятии БМП а ля Мардер получили бы неплавающую, тяжелую и дорогую машину. А так от пуль защищала, от поражающих факторов ЯВ защищала. Всяко лучше М113. Может и проще потом добронировать.

>С уважением

Может и надо было сделать тяжелые и дорогие БМП для сопровождения танков без спешивания (в расчете мсв на тр), и легкие и дешевые БТР (может быть гусеничные) для перевозки пехоты?
От Blitz.
К dms~mk1 (12.09.2018 11:57:26)
Дата 12.09.2018 19:56:16

Re: При плавании,...

>Может и надо было сделать тяжелые и дорогие БМП для сопровождения танков без спешивания (в расчете мсв на тр), и легкие и дешевые БТР (может быть гусеничные) для перевозки пехоты?

Тогда технологии не позволяли танки от КС защитить, что говорить о БМП? Тем более от основого оружия противника, кроме РПГ и выше, была защишенной-от 20мм пушек и М2
От Forger
К dms~mk1 (12.09.2018 10:52:48)
Дата 12.09.2018 11:23:24

Что значит слабая защита десанта?

Если наступать по БУСВ защиты вполне хватает от стрелкового оружия противника. Применение БМП-2 в Афганистане, как и в других конфликтах малой интенсивности вообще выродил на свет MRAP, который неизвестно как себя покажет в силу своей громоздкости и привязанности к приличным дорогам , при нормальной войне.
И самое главное, БМП - это коллективная защита от ОМП, чего не было тогда ан масс
От Ibuki
К Forger (12.09.2018 11:23:24)
Дата 13.09.2018 20:34:55

Re: Что значит...

>Если наступать по БУСВ защиты вполне хватает от стрелкового оружия противника.
Отсутствие защиты от ПТО. Теории что противопульной брони хватит для танка сокрушительным треском провалились на полях сражений ВМВ.
От Forger
К Ibuki (13.09.2018 20:34:55)
Дата 14.09.2018 10:11:03

Лео-1 в этот момент расстроился

Какк, наверное, и АМХ-30.
От Ibuki
К Forger (14.09.2018 10:11:03)
Дата 14.09.2018 20:30:18

Re: Лео-1 в...

>Какк, наверное, и АМХ-30.
А что, у кого-то есть сомнения, что танки этой концепции были уг?
От Count
К Forger (12.09.2018 11:23:24)
Дата 13.09.2018 08:14:09

Re: Что значит...

>Применение БМП-2 в Афганистане, как и в других конфликтах малой интенсивности вообще выродил на свет MRAP, который неизвестно как себя покажет в силу своей громоздкости и привязанности к приличным дорогам , при нормальной войне.
МРАП себя уже показал.
https://i.imgur.com/P2r5nh7.png

Выборка только по МРАПам показывает 589 повреждённых/сгоревших. От чего он должен был защищать?
От bedal
К Count (13.09.2018 08:14:09)
Дата 13.09.2018 08:47:04

счёт нужно вести на повреждения тел внутри, а не на железки (-)
От dms~mk1
К Forger (12.09.2018 11:23:24)
Дата 12.09.2018 11:52:39

Re: Что значит...

>Если наступать по БУСВ защиты вполне хватает от стрелкового оружия противника. Применение БМП-2 в Афганистане, как и в других конфликтах малой интенсивности вообще выродил на свет MRAP, который неизвестно как себя покажет в силу своей громоздкости и привязанности к приличным дорогам , при нормальной войне.
>И самое главное, БМП - это коллективная защита от ОМП, чего не было тогда ан масс

Есть не только стрелковое оружие, есть крупнокалиберные пулеметы. Построение мср из БУСВ в линеечку - это просто мечта пулеметчика, пропустить и бить во фланг. И они к этому готовились. Они тоже читали наш БУСВ.

https://i.imgur.com/cGAxNW3.jpg



Очень интересный перевод, рекомендую ознакомится: https://t-bone.dreamwidth.org/60898.html

MRAP - больше про защиту от мин. 6 мм экраны на БМП-2Д - именно от пуль. Может быть от осколков крупных фугасов.
От Blitz.
К dms~mk1 (12.09.2018 11:52:39)
Дата 12.09.2018 20:05:05

Re: Что значит...

ККП как раз то, от чего броня БМП-1 имела защиту. Фактически до появления бронебойных снарядов к 20мм пушке во второй половине 70х, БМП-1 для вооружения визави была крайне трудно поражаемой, в то время как она их всех крыла.
От dms~mk1
К Blitz. (12.09.2018 20:05:05)
Дата 12.09.2018 20:35:52

Re: Что значит...

>ККП как раз то, от чего броня БМП-1 имела защиту. Фактически до появления бронебойных снарядов к 20мм пушке во второй половине 70х, БМП-1 для вооружения визави была крайне трудно поражаемой, в то время как она их всех крыла.

Лобовая - да, бортовая - нет. В тексте по ссылке как раз это и обсуждается, пишут, что необходимо прикрывать позиции друг друга, что бы БМП вышедшую на пулемет поразил с фланга соседний пулемет. А вот БМП-2Д .50 пулеметы брали бы в борт лишь почти в упор...

А крупнокалиберных пулеметов у них было много, в том числе на бтр. Автор текста предлагает их снимать с бтр. Это, конечно, лишь мысли автора конкретного рассказа. Но почему бы и реальным командирам НАТО не прийти к такой мысли в случае реальной войны?
От Пехота
К dms~mk1 (12.09.2018 20:35:52)
Дата 13.09.2018 06:37:59

Re: Что значит...

Салам алейкум, аксакалы!

>Лобовая - да, бортовая - нет. В тексте по ссылке как раз это и обсуждается, пишут, что необходимо прикрывать позиции друг друга, что бы БМП вышедшую на пулемет поразил с фланга соседний пулемет.

А те кто пишут ничего не сообщают о том, кто будет защищать этот соседний пулемёт? Потому как в этот самый момент на него тоже будет надвигаться БМП.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От dms~mk1
К Пехота (13.09.2018 06:37:59)
Дата 13.09.2018 08:40:48

Re: Что значит...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Лобовая - да, бортовая - нет. В тексте по ссылке как раз это и обсуждается, пишут, что необходимо прикрывать позиции друг друга, что бы БМП вышедшую на пулемет поразил с фланга соседний пулемет.
>
>А те кто пишут ничего не сообщают о том, кто будет защищать этот соседний пулемёт? Потому как в этот самый момент на него тоже будет надвигаться БМП.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

Это же "классика" фланкирующего пулеметного огня - один уничтожит БМП идущую на соседний, второй - БМП, идущую на первый. Может быть даже и в дыму - если цель заранее пристреляна и занесена в карточку. ДПВ по БМП огромная, можно просто стрелять поперек движению роты, и кто-нибудь въедет в очередь.

В реальной жизни всегда есть дефиле, препятствия, которые не позволят идти ровной линией из 30 машин. Препятствия могут создаваться и искусственно.
От Пехота
К dms~mk1 (13.09.2018 08:40:48)
Дата 13.09.2018 15:03:36

Я не пойму ты чей друг - мой или медведя? (с)

Салам алейкум, аксакалы!


>Это же "классика" фланкирующего пулеметного огня - один уничтожит БМП идущую на соседний, второй - БМП, идущую на первый. Может быть даже и в дыму - если цель заранее пристреляна и занесена в карточку. ДПВ по БМП огромная, можно просто стрелять поперек движению роты, и кто-нибудь въедет в очередь.

Вы как-то однобоко подыгрываете пулемётчикам. А ведь в реальной тактической обстановке всё может быть совсем наоборот. Например в ходе рекогносцировки пулемёты будут обнаружены и внесены в список целей. Во время огневой подготовки наступления их подавят, а в ходе наступления уничтожат огнём БМП с коротких остановок. Благо дальность действительного огня 2А42 повыше чем у М2. И уничтожение первого же пулемёта сломает всю так тщательно выстроенную Вами систему огня. :)


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От dms~mk1
К Пехота (13.09.2018 15:03:36)
Дата 13.09.2018 17:58:54

Re: Я не...

>Вы как-то однобоко подыгрываете пулемётчикам. А ведь в реальной тактической обстановке всё может быть совсем наоборот. Например в ходе рекогносцировки пулемёты будут обнаружены и внесены в список целей. Во время огневой подготовки наступления их подавят, а в ходе наступления уничтожат огнём БМП с коротких остановок. Благо дальность действительного огня 2А42 повыше чем у М2. И уничтожение первого же пулемёта сломает всю так тщательно выстроенную Вами систему огня. :)

Но как, до тех пор, пока они не стреляют? Просто наблюдая из биноклей издалека? Вряд ли они будут открыто стоять в "первой траншее", да и "первой траншеи" может не быть. Ну и идеальный фланкирующий пулемет должен быть закрыт спереди, так что его видно лишь при вхождении в сектор огня. (Что конечно не всегда возможно)

В БУСВ разве есть про короткие остановки? Там атака в линию, с ходу. Всякие перекаты и разделение взводов по эшелонам не предусмотрены, насколько я помню. Лишь огонь с исходных танками/бмп из вторых зшелонов. (батальона, полка)

Пулеметы конечно разнесут, но сколько бмп прошьют вместе с десантом.
От Бульдог
К dms~mk1 (13.09.2018 17:58:54)
Дата 15.09.2018 12:01:26

Слонопотам не всегда смотрит вверх

>>Вы как-то однобоко подыгрываете пулемётчикам. А ведь в реальной тактической обстановке всё может быть совсем наоборот. Например в ходе рекогносцировки пулемёты будут обнаружены и внесены в список целей. Во время огневой подготовки наступления их подавят, а в ходе наступления уничтожат огнём БМП с коротких остановок. Благо дальность действительного огня 2А42 повыше чем у М2. И уничтожение первого же пулемёта сломает всю так тщательно выстроенную Вами систему огня. :)
>
>Но как, до тех пор, пока они не стреляют? Просто наблюдая из биноклей издалека? Вряд ли они будут открыто стоять в "первой траншее", да и "первой траншеи" может не быть. Ну и идеальный фланкирующий пулемет должен быть закрыт спереди, так что его видно лишь при вхождении в сектор огня. (Что конечно не всегда возможно)
если у противника серьъзная оборона, с закрытыми фалникрирующими позициями и прочими ништяками, то никто не будет штурмовать её на голых БМП. Будут танки, дымы, артподготовка а то и тактический нюк.
От dms~mk1
К Бульдог (15.09.2018 12:01:26)
Дата 16.09.2018 00:33:06

Re: Слонопотам не...

>если у противника серьъзная оборона, с закрытыми фалникрирующими позициями и прочими ништяками, то никто не будет штурмовать её на голых БМП. Будут танки, дымы, артподготовка а то и тактический нюк.

С танками имели бы дело TOW(или другие птур). На бмп ракет не хватило бы, с ними имели бы дело м2. Пристрелянные по ориентирам, что бы стрелять сквозь дым. БМП пришлось бы отодвигать назад, это затрудняло бы поддержку огнем пехоты. Это плохо, когда пулемет прошивает бортовую броню бмп, разве нет? А если рассматривать рейдовые действия, когда снятый с подбитого бтр пулемет может стоять за любым кустом.

У тактических нюков тоже есть свои ограничения, при соприкосновении с противником применять нельзя, при отсутствии соприкосновения можно ударить по пустому месту, усложнить себе жизнь движением по зараженной местности.
От Blitz.
К dms~mk1 (16.09.2018 00:33:06)
Дата 16.09.2018 01:05:01

Re: Слонопотам не...

Начнем с того, что М2 гарантированно пробить бортовую броню БМП-1 не может-тогда о какой эфективности его применения может быть речь?
БМП-1 как раз его неокопаный расчет может вывести без особых усилий, что еще интересней-сходу постреливая во все стороны
От dms~mk1
К Blitz. (16.09.2018 01:05:01)
Дата 16.09.2018 11:22:23

Re: Слонопотам не...

>Начнем с того, что М2 гарантированно пробить бортовую броню БМП-1 не может-тогда о какой эфективности его применения может быть речь?
>БМП-1 как раз его неокопаный расчет может вывести без особых усилий, что еще интересней-сходу постреливая во все стороны

Но как не может?! С 500 метров пробивает по таблицам. Но таблицы же дают лишь вероятностное пробитие, какой-то процент пробьет и выше таблиц. Из 50 патронов в одном окажется больше навеска пороха, больше масса пули.
От Blitz.
К dms~mk1 (16.09.2018 11:22:23)
Дата 16.09.2018 13:59:19

Re: Слонопотам не...

>Но как не может?!

Очень просто-с 500 метров он уже и по своим данным не пробивает, ближе-все зависит от состава тестовой брони и БМП-1, как правило броня на советских машинах лутше чем то на чем НАТОвские снаряды тестят. Дальше идет сравнение методик пробития.
Итого М2 ближе полукилометра не имеет гарантий пробития БМП-1, таким образом противоБМПшное средство с него уже неважное, РПГ и то лутше стрелять с таких пистолетных дистанций.
От Пехота
К dms~mk1 (13.09.2018 17:58:54)
Дата 15.09.2018 02:09:05

Не создавайте сущностей сверх необходимого

Салам алейкум, аксакалы!

>Но как, до тех пор, пока они не стреляют? Просто наблюдая из биноклей издалека?

Вообще-то есть такая вещь как разведка передового края противника.

> Вряд ли они будут открыто стоять в "первой траншее", да и "первой траншеи" может не быть. Ну и идеальный фланкирующий пулемет должен быть закрыт спереди, так что его видно лишь при вхождении в сектор огня. (Что конечно не всегда возможно)

Видите ли, если для отражения атаки вам нужна такая дополнительная сущность как "идеальный фланкирующий пулемёт" да ещё и не в первой траншее, то БМП, как система вооружения УЖЕ выполнила свою задачу - одним фактом своего наличия она сильно усложнила систему обороны противника. А ведь фланкирующий пулемёт, даже идеальный ещё может и "не сыграть" сам по себе. Например (только например) пехота противника (то есть наша) доберётся до него раньше, чем БМП появится в секторе обстрела. И, да - фланкирующий пулемёт полезен не только против БМП. Если у наших войск БМП не будет, то фланкирующий пулемёт доставит им как бы не больше проблем.

>В БУСВ разве есть про короткие остановки? Там атака в линию, с ходу.

Устав не догма а руководство к действию. (с) Всё что прямо не запрещено Уставом вполне допустимо в бою если диктуется тактической необходимостью.

>Пулеметы конечно разнесут, но сколько бмп прошьют вместе с десантом.

А сколько пехоты погибнет под огнём пулемётов без БМП?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От dms~mk1
К Пехота (15.09.2018 02:09:05)
Дата 15.09.2018 11:52:11

Re: Не создавайте...

>Вообще-то есть такая вещь как разведка передового края противника.

Но это же не гарантирует обнаружение пулеметных точек. Наверно есть боевое охранение, запасные позиции. Да и если они обнаружены, надеяться, что артиллерия подавит все огневые точки - очень оптимистично.

>Видите ли, если для отражения атаки вам нужна такая дополнительная сущность как "идеальный фланкирующий пулемёт" да ещё и не в первой траншее, то БМП, как система вооружения УЖЕ выполнила свою задачу - одним фактом своего наличия она сильно усложнила систему обороны противника. А ведь фланкирующий пулемёт, даже идеальный ещё может и "не сыграть" сам по себе. Например (только например) пехота противника (то есть наша) доберётся до него раньше, чем БМП появится в секторе обстрела. И, да - фланкирующий пулемёт полезен не только против БМП. Если у наших войск БМП не будет, то фланкирующий пулемёт доставит им как бы не больше проблем.

>А сколько пехоты погибнет под огнём пулемётов без БМП?

Так вопрос не в нужности БМП, а в том, почему для создания БМП-2Д понадобился афганский опыт.
От Пехота
К dms~mk1 (15.09.2018 11:52:11)
Дата 15.09.2018 15:42:17

Re: Не создавайте...

Салам алейкум, аксакалы!

>Но это же не гарантирует обнаружение пулеметных точек.

Не гарантирует. Но для подавления обороны, построенной по Вашей методичке достаточно подавить один пулемёт. Всё остальное посыпется под ударом атакующих.

>Наверно есть боевое охранение, запасные позиции. Да и если они обнаружены, надеяться, что артиллерия подавит все огневые точки - очень оптимистично.

То, что не подавит артиллерия, подавят наступающие. Прямой наводкой.

>Так вопрос не в нужности БМП, а в том, почему для создания БМП-2Д понадобился афганский опыт.

Ровно потому же, почему для создания M-ATV понадобился иракский опыт - изменившийся характер войны.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От dms~mk1
К Пехота (15.09.2018 15:42:17)
Дата 16.09.2018 00:24:29

Re: Не создавайте...

>Не гарантирует. Но для подавления обороны, построенной по Вашей методичке достаточно подавить один пулемёт. Всё остальное посыпется под ударом атакующих.

Почему достаточно? По уставу взводы должны продвигаться ориентируясь на передовой, никто не будет притормаживать, ожидая пока соседи подавят пулемет на фланге.

>То, что не подавит артиллерия, подавят наступающие. Прямой наводкой.

Тут можно вспомнить отсутствие командира в 2 машинах из 3 после спешивания...

>Ровно потому же, почему для создания M-ATV понадобился иракский опыт - изменившийся характер войны.

Но что же изменилось, у душманов с тяжелым оружием было похуже, чем у стран НАТО. И с подготовленной обороной тоже. А ведь если над защитой думали более основательно, можно было придумать что-то помимо 6 мм экранов...

Разве что подход к потерям. Когда ядерные снаряды бороздят просторы над ротными опорными пунктами, дела до жизни 3-4 человек из десанта бмп дела нет, конечно.
От Пехота
К dms~mk1 (16.09.2018 00:24:29)
Дата 16.09.2018 12:48:29

Re: Не создавайте...

Салам алейкум, аксакалы!

>Но что же изменилось, у душманов с тяжелым оружием было похуже, чем у стран НАТО. И с подготовленной обороной тоже.

Вы действительно не знаете чем характер боевых действий в Афганистане отличался от предполагаемого конфликта ОВД и НАТО? Если да, то о чём мы вообще разговариваем?


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Forger
К dms~mk1 (13.09.2018 17:58:54)
Дата 14.09.2018 07:22:27

"Механик-водитель, короткая!"

Лично нас этому учили
От Blitz.
К dms~mk1 (13.09.2018 17:58:54)
Дата 14.09.2018 00:48:39

Re: Я не...

>В БУСВ разве есть про короткие остановки? Там атака в линию, с ходу. Всякие перекаты и разделение взводов по эшелонам не предусмотрены, насколько я помню. Лишь огонь с исходных танками/бмп из вторых зшелонов. (батальона, полка)
Там есть все, особенно если на машине отсутвует стабилизатор
>Пулеметы конечно разнесут, но сколько бмп прошьют вместе с десантом.
Никого они не разнесут-т.к. только краску поцарапоют, в от БМП с амбразур расчеты пулеметов вполне себе обнулит
От Blitz.
К dms~mk1 (12.09.2018 20:35:52)
Дата 12.09.2018 23:00:26

Re: Что значит...

>Лобовая - да, бортовая - нет. В тексте по ссылке как раз это и обсуждается, пишут, что необходимо прикрывать позиции друг друга, что бы БМП вышедшую на пулемет поразил с фланга соседний пулемет. А вот БМП-2Д .50 пулеметы брали бы в борт лишь почти в упор...
В бортовую попасть еще надо. БМД-2Д ДШК у пор не брал, от чего собственно и делали допброню, пуля у него сильней 50го калибра.
>А крупнокалиберных пулеметов у них было много, в том числе на бтр. Автор текста предлагает их снимать с бтр. Это, конечно, лишь мысли автора конкретного рассказа. Но почему бы и реальным командирам НАТО не прийти к такой мысли в случае реальной войны?
Что по ним минометы отработали, или отсреляли с ПКТ-очень хорошая идея.