От Rwester
К All
Дата 15.09.2018 05:46:44
Рубрики Древняя история;

злободневный вопрос за дуэли

Здравствуйте!

я правильно понимаю, что вариативность дуэли в том, что если вызывает один, то оружие выбирает вызываемый?

Рвестер, с уважением
От СанитарЖеня
К Rwester (15.09.2018 05:46:44)
Дата 15.09.2018 07:37:05

Нет. Согласно Дуэльному Кодексу Дурасова, выбирает оскорблённая сторона.

>я правильно понимаю, что вариативность дуэли в том, что если вызывает один, то оружие выбирает вызываемый?

"49. При простом оскорблении оскорбленному принадлежит право выбора оружия, которое обязательно для его противника, причем остальные условия дуэли решаются секундантами по взаимному соглашению или по жребию.

50. Оскорбленный имеет право выбора для дуэли рода оружия: шпаг, пистолетов или сабель.

51. Право этого выбора распространяется лишь на один род оружия, которым пользуются в течение всей дуэли. Даже при взаимном желании противников переменить во время дуэли оружие, секунданты не имеют права согласиться на это, так как дуэль перестанет быть законной и переходит в область исключительных.

52. Неумение пользоваться оружием не может служить поводом для перемены избранного оскорбленным рода оружия; но если последний выберет шпаги или сабли для дуэли, и если оскорбитель не знаком с этим родом оружия или имеет телесный недостаток, не позволяющий ему пользоваться данным родом оружия, то дуэль будет происходить при слишком неравных условиях и, вследствие этого, оскорбленному рекомендуется, хотя он имеет право пользоваться избранным оружием, избрать пистолеты как оружие, уравновешивающее условия.

53. Если оскорбитель отказывается драться оружием, избранным оскорбленным, то он должен представить свои доводы суду чести, решение которого обязательно для обоих противников.

54. При тяжком оскорблении оскорбленному принадлежит право выбора оружия и рода дуэли, причем остальные условия дуэли решаются секундантами или по взаимному соглашению, или по жребию.

55. При тяжком оскорблении оскорбленному, кроме права выбора оружия, принадлежит право выбора между законными родами дуэли. При дуэли на пистолетах ему принадлежит право выбора одного из шести законных родов дуэли на пистолетах. При дуэли на шпагах или саблях он выбирает между непрерывной или периодической дуэлью, причем в последнем случае ему принадлежит право устанавливать продолжительность схваток и перерывов.

56. При оскорблении действием оскорбленный имеет право выбора оружия, рода дуэли, расстояния и пользования собственным оружием, причем остальные условия дуэли решаются секундантами или по взаимному соглашению, или по жребию.

57. При оскорблении действием оскорбленному, кроме права выбора оружия и рода дуэли, принадлежит право установлять расстояние и пользоваться собственным оружием, причем его противнику предоставляется также права пользования собственным оружием. Оскорбленный может отказаться от прав; пользования собственным оружием, и тогда выбор оружия решается по жребию При дуэли на пистолетах оскорбленный назначает расстояние, а при дуэли шпагах или саблях он выбирает между подвижной и неподвижной дуэлью."

Вопрос, кто оскорблённый, а кто оскорбитель, решают секунданты. Если одна сторона принесла извинения, а вторая их не приняла, дуэль состоится, но сторона, выбирающая оружие, определяется жребием.

Существуют (неодобряемые этим Кодексом) "дуэли по секретным мотивам", там выбор оружия не оговаривается, поскольку не ясна оскорблённая сторона. Однако в этом случае (как и в прочих случаях) спорные вопросы разрешаются "судом чести" из двух представителей от сторон и избранного ими третьего, председателя.

Тезис "вызванный имеет право на выбор оружия", возможно, опирается на какие-то иные кодексы, но, вполне вероятно, это выдумка авторов ради оживляжа.
От Dr.Potz
К СанитарЖеня (15.09.2018 07:37:05)
Дата 15.09.2018 15:32:55

Re: Нет. Согласно...

Доброго времени суток!

Интересно, почему в РИ так поздно появился этот кодекс (начало XX в.)?
Европейские вон аж к XV в. восходят, если не раньше.

WBR, Dr.Potz
От Паршев
К Dr.Potz (15.09.2018 15:32:55)
Дата 15.09.2018 22:41:07

А почитайте такую повесть Куприна "Поединок"

это у нас на государственном уровне возникла идея повысить политморсос армии путем прививки всяких рыцарских заморочек (с негодованием отметаю любые попытки проводить все и всяческие параллели). Что было в свое время расценено Петром Великим как канальство, да и в общем эта петровская оценка была исторически подтверждена.
От digger
К Паршев (15.09.2018 22:41:07)
Дата 16.09.2018 13:29:56

Re: А почитайте...

>это у нас на государственном уровне

Во Франции же никогда не запрещались, например, а дворянство жило информацией из-за бугра и даже говорило не по-нашему.Потому это скорее догоняющее мероприятие и снятие чрезмерных ограничений.
От Брейнштиль
К digger (16.09.2018 13:29:56)
Дата 16.09.2018 17:09:52

Re: А почитайте...

>>это у нас на государственном уровне
>
> Во Франции же никогда не запрещались, например, а дворянство жило информацией из-за бугра и даже говорило не по-нашему.Потому это скорее догоняющее мероприятие и снятие чрезмерных ограничений.


Тысяча чертей! Как это вы вчетвером за два дня вывели из строя семерых гвардейцев кардинала? — продолжал Людовик XIII. — Это много, чересчур много. Если так пойдет дальше, его преосвященству через три недели придется заменить состав своей роты новым. А я буду вынужден применять указы во всей их строгости. Одного — еще куда ни шло, я не возражаю. Но семерых за два дня — повторяю, это много, слишком много. (С) А. Дюма, Три мушкетёра.
От СанитарЖеня
К digger (16.09.2018 13:29:56)
Дата 16.09.2018 17:00:24

Вплоть до смертной казни.

>>это у нас на государственном уровне
>
> Во Франции же никогда не запрещались, например, а дворянство жило информацией из-за бугра и даже говорило не по-нашему.Потому это скорее догоняющее мероприятие и снятие чрезмерных ограничений.

"В том же направлении действовала и Церковь. Ещё Трентский Собор (1545 —1563) в своём 19-ом каноне запретил государям устраивать судебные поединки под угрозой отлучения («Отвратительный обычай дуэлей, произошедший от самого Дьявола, чтобы одновременно погубить душу и тело, должен быть полностью выкорчеван с христианской земли») и объявил отлучёнными ipso facto всех участников, секундантов и зрителей дуэлей. Однако, во Франции положения Собора никогда не были признаны, во многом из-за этого самого канона. Французское духовенство всё равно продолжало нападать на практику дуэлей, призывая всех священников проповедовать против этого непотребства, и громовые проклятья не стихали на протяжении XVI и XVII веков. Даже в XIX веке папа Пий IX в своём «Constitutio Apostolicae Sedis» от 12 октября 1869 года провозглашал отлучение от церкви всех, кто вызывает или соглашается драться на дуэли.

Государственные запреты во Франции приняли вид «суровости на словах и снисходительности на деле». Соответствующие законы принимались всё чаще и чаще, начиная с эдикта Карла IX 1566 года, но, например, Генрих IV и Людовик XIII издавали не только эдикты против дуэлей (например в 1602, 1608 и 1626), но и многочисленные помилования дуэлянтов — один Генрих IV даровал семь тысяч таких помилований за девятнадцать лет. Организованный в 1609 году суд чести, в который следовало обращаться вместо прогулок на Пре-о-Клер, популярности не снискал. При Людовике XIV было введено как минимум одиннадцать эдиктов, ограничивающих дуэли, пока он не пришёл к необходимости издать Edit des Duels (1679), который грозил дуэлянтам и секундантам смертной казнью и конфискацией имущества. Тем не менее, Луи XIV, как и его предшественники, был непостоянен в обеспечении исполнения собственных законов и нередко смотрел сквозь пальцы на явные нарушения. Число дуэлей во Франции, как вы догадываетесь, не особенно уменьшилось, несмотря на то, что в преамбуле к своему эдикту 1704 года король утверждал обратное. Последний эдикт был издан в 1723 году, а затем уже пришла Революция, которая запретила дуэли в качестве одной из привилегий дворян. "

"Жёстко пресечь дворянские поединки во Франции пытался кардинал Ришелье. 1 марта 1626 г. вышел эдикт, запрещавший дуэли. Это делалось с целью сохранения жизни дворян, которые признавались основой королевской власти. В тоже время первой причиной запрета поединков в документе называлось их противоречие христианским нормам. Эдикт подчёркивал, что «нет ничего, что нарушало бы более святотатственным образом божеский закон, чем необузданная страсть к дуэлям, и нет ничего вреднее для сохранения и увеличения нашего государства, так как благодаря этому исступлению погибает большое количество нашего дворянства, которое является одним из главных устоев государства». Документ предусматривал различные меры наказания в зависимости от тяжести наступивших последствий: лишение должностей, конфискация имущества, изгнание из страны, смертная казнь. Дуэль с участием секундантов рассматривалась как проявление трусости и подлости. Она каралась смертью вне зависимости от её исхода. Были предусмотрены специальные меры против злоупотребления правом на королевское помилование. Людовик XIII поклялся не миловать дуэлянтов и потребовал от своего секретаря не подписывать писем о прощении, а от канцлера – не прилагать к ним печать.

Новый закон работал. Герцог де Прален, первым нарушивший запрет, был наказан изгнанием из Франции и лишением должностей. 22 июня 1627 г. состоялась показательная казнь графов де Монморанси – Бутвиля и де Шапеля, устроивших дуэль на многолюдной Королевской площади в Париже в праздник Вознесения. Всё их имущество было конфисковано. Несмотря на многочисленные просьбы о помиловании, кардинал Ришелье заявил: «Мы перережем глотку либо дуэлям, либо эдиктам вашего величества»."
От Паршев
К digger (16.09.2018 13:29:56)
Дата 16.09.2018 14:57:27

Re: А почитайте...

>>это у нас на государственном уровне
>
> Во Франции же никогда не запрещались,

запрещались
От СанитарЖеня
К Dr.Potz (15.09.2018 15:32:55)
Дата 15.09.2018 18:39:34

Потому, что дуэли были запрещены.

>Интересно, почему в РИ так поздно появился этот кодекс (начало XX в.)?
>Европейские вон аж к XV в. восходят, если не раньше.

Действовало установленное ещё Софьей положение, что оба дуэлянта (а также все прочие участники - секунданты, врач и т.п.) караются смертью (реально не применялось, приговаривали к смертной казни, подавали на конфирмацию царю, присовокупляя "особое мнение" о желательности помилования "в уважение заслуг" или если таковых не было - "по молодости"; царь приговор к смерти не утверждал, заменяя понижением в чине или переводом из гвардии в армию, секундантам назначалась отсидка на гауптвахте или в крепости на месяц и более, врач оправдывался тем, что "действовал из любви к человечеству"). В 1894 дуэли были официально разрешены для офицеров и изданы
ПРАВИЛА

о разбирательстве ссор, случающихся в офицерской среде

О дополнении статьи 150 Дисциплинарного Устава 1888 года приложением Правил о разбирательстве ссор, случающихся в офицерской среде, и статьи 553 Военно-Судного Устава особым примечанием Государь Император, по всеподданнейшему докладу Соединенного Собрания Главных Военного и Военно-Морского Судов, в 13-й день Мая 1894 года, высочайше повелеть соизволил:

I. Установить для военного ведомства, в виде приложения к статье 150 Дисциплинарного Устава 1888 года, следующие «Правила о разбирательстве ссор, случающихся в офицерской среде»:

1) Командир полка о всяком оскорблении, роняющем достоинство офицерского звания, нанесенном офицером своему товарищу, а равно нанесенном офицеру посторонним лицом или офицером другой части, передает на рассмотрение Суда общества офицеров.

2) Суд общества офицеров, по рассмотрении дела, с соблюдением правил статьи 149 Дисциплинарного Устава, принимает меры к примирению в том случае, если признает примирение согласным с достоинством офицера и с традициями части; в противном же случае постановляет, что поединок является единственно приличным средством удовлетворения оскорбленной чести офицера.

3) Когда поссорившиеся, согласно определению Суда, решат окончить ссору поединком. Суд общества офицеров употребляет свое влияние на секундантов в том смысле, чтобы условия дуэли наиболее соответствовали обстоятельствам данного случая.

4) Если, в течение двух недель по объявлению решения Суда общества офицеров, поединок не состоится и отказавшийся от поединка офицер не подаст просьбы об увольнении от службы, то Командир полка входит по команде с представлением об его увольнении без принятия.

5) Обязанности Суда общества офицеров, указанные в предшествующих §§, возлагаются непосредственно на Начальников частей в таких случаях, когда названного Суда в части не имеется, или когда самый случай, не касаясь обер-офицеров, превышает пределы его ведомства.

6) Особый порядок направления дел о поединках в офицерской среде и разрешения их в подлежащих случаях помимо суда определяется в особых постановлениях Военно-Судебного Устава <…>

II. Дополнить статью 553 Военно-Судебного Устава следующим примечанием:

«Следственное производство о поединках между офицерами, по роду своему подлежащее судебному рассмотрению, препровождается с заключением прокурорского надзора подлежащему начальнику, от которого, вместе с бывшими по данному случаю постановлениями Судов общества офицеров, представляется по команде Военному Министру, для всеподданнейшего доклада Государю Императору тех из сих дел, которым не признается возможным дать движение в установленном судебном порядке»

на основании которых была написана книга
Суд общества офицеров и дуэль в войсках российской армии (действующее законодательство со всеми комментариями). Настольная книга для офицеров всех родов оружия / Составил полк. П. А. Швейковский. — СПб.: Изд. В.Березовского, 1898. — 176 с.
https://www.twirpx.com/file/1619429/
т.е. дуэльный кодекс для офицеров.

Дуэльный кодекс князя Дурасова был первым изданием на русском "общего пользования". До этого, вероятно, использовали французские или другие иностранные издания
От zahar
К Dr.Potz (15.09.2018 15:32:55)
Дата 15.09.2018 17:18:47

Re: Нет. Согласно...

>Доброго времени суток!

>Интересно, почему в РИ так поздно появился этот кодекс (начало XX в.)?
>Европейские вон аж к XV в. восходят, если не раньше.

>WBR, Dr.Potz

Потому что почти весь 18 и большую часть 19 поединки были запрещены государством. Но дуэли все таки были. Вот государство и озадачилось в 19 веке регламентацией поединков.
От Г.С.
К СанитарЖеня (15.09.2018 07:37:05)
Дата 15.09.2018 09:56:27

Дуэль Лермонтова с де Барантом

>51. Право этого выбора распространяется лишь на один род оружия, которым пользуются в течение всей дуэли. Даже при взаимном желании противников переменить во время дуэли оружие, секунданты не имеют права согласиться на это, так как дуэль перестанет быть законной и переходит в область исключительных.

Де Барант настаивал на холодном оружии. Положили сперва дуэль на шпагах до первой крови, а потом — на пистолетах.

.........

В самом начале дуэли у шпаги Лермонтова переломился конец, и де Барант нанес ему рану в грудь. Рана была поверхностная — царапина от груди к левому боку. По условию (первая кровь) взялись за пистолеты.

http://www.e-reading.club/chapter.php/1026189/149/Haeckaya_-_Lermontov.html
От СанитарЖеня
К Г.С. (15.09.2018 09:56:27)
Дата 15.09.2018 13:41:13

Это "исключительная дуэдь"

>>51. Право этого выбора распространяется лишь на один род оружия, которым пользуются в течение всей дуэли. Даже при взаимном желании противников переменить во время дуэли оружие, секунданты не имеют права согласиться на это, так как дуэль перестанет быть законной и переходит в область исключительных.
>
>Де Барант настаивал на холодном оружии. Положили сперва дуэль на шпагах до первой крови, а потом — на пистолетах.

>.........

>В самом начале дуэли у шпаги Лермонтова переломился конец, и де Барант нанес ему рану в грудь. Рана была поверхностная — царапина от груди к левому боку. По условию (первая кровь) взялись за пистолеты.

> http://www.e-reading.club/chapter.php/1026189/149/Haeckaya_-_Lermontov.html

Собственно, тогда в России все дуэли "исключительные". Поскольку запрещены под страхом смертной казни. И дуэль на холодном оружии всерьёз не воспринималась, господа гусары могли рубиться на саблях до первой крови просто в порядке лёгкого спора. В отличие от Франции.