От Михельсон
К All
Дата 17.09.2018 12:59:55
Рубрики WWI;

? по авиации ПМВ

Добрый день! А есть ли какая-то общепринятая статистика потерь авиации на Западном фронте? Типа, англичане сбили столько-то, потеряли столько-то; французы сбили столько-то, потеряли столько-то; немцы сбили столько-то французов, и столько-то англичан.
От sss
К Михельсон (17.09.2018 12:59:55)
Дата 17.09.2018 14:14:34

Буквально пару дней назад смотрел сериал про авиацию ПМВ(+)

он ужасный, и с переводом ужасен вдвойне, но не суть, финальными титрами там шли цифры, что Германия потеряла в ПМВ 27.000 самолетов, Франция 52.000, Британия 36.000. И со всех сторон погибло более 20.000 летчиков.

Почти те же цифры (в части потерь самолетов) даны в Википедии, 27.637, 52.640 и 35.973 соответственно потеряно от всех причин.
https://en.wikipedia.org/wiki/Aviation_in_World_War_I
От Пауль
К sss (17.09.2018 14:14:34)
Дата 18.09.2018 16:39:24

Re: Буквально пару...

>он ужасный, и с переводом ужасен вдвойне, но не суть, финальными титрами там шли цифры, что Германия потеряла в ПМВ 27.000 самолетов, Франция 52.000, Британия 36.000. И со всех сторон погибло более 20.000 летчиков.

>Почти те же цифры (в части потерь самолетов) даны в Википедии, 27.637, 52.640 и 35.973 соответственно потеряно от всех причин.
> https://en.wikipedia.org/wiki/Aviation_in_World_War_I

Утраченных много, а реально сбитых мало. Немцы, например, заявили только почти 7 тыс. сбитыми самолётами и 1,5 тыс. зенитной артиллерией.

С уважением, Пауль.
От Валера
К sss (17.09.2018 14:14:34)
Дата 17.09.2018 16:11:23

А Германия вместе с Восточным фронтом ? (-)
От И. Кошкин
К Валера (17.09.2018 16:11:23)
Дата 18.09.2018 08:52:26

Так Восточный фронт в этом смысле практически ничего и не вносил. (-)
От sss
К Валера (17.09.2018 16:11:23)
Дата 17.09.2018 16:53:02

Как я понимаю, да (-)
От Пауль
К sss (17.09.2018 14:14:34)
Дата 17.09.2018 14:40:59

Re: Буквально пару...

> И со всех сторон погибло более 20.000 летчиков.

Справочник "Мировая война в цифрах" (1934) не согласен:

Потери лётного состава за 1914-1918 гг. убитыми:

Англия - 2 680;
Франция - 1 815;
Германия - 4 878;
Австро-Венгрия - 358.

С уважением, Пауль.
От sss
К Пауль (17.09.2018 14:40:59)
Дата 17.09.2018 15:50:17

Re: Буквально пару...

>Справочник "Мировая война в цифрах" (1934) не согласен:

Это я наврал, на самом деле сказали погибло больше 10000 летчиков всех стран.

Что с учетом, кроме перечисленного выше, потерь Италии, России, Турции а также мелких стран, видимо, даже не очень далеко от реальности.
От Михельсон
К sss (17.09.2018 14:14:34)
Дата 17.09.2018 14:20:19

Re: Буквально пару...

>он ужасный, и с переводом ужасен вдвойне, но не суть, финальными титрами там шли цифры, что Германия потеряла в ПМВ 27.000 самолетов, Франция 52.000, Британия 36.000. И со всех сторон погибло более 20.000 летчиков.

>Почти те же цифры (в части потерь самолетов) даны в Википедии, 27.637, 52.640 и 35.973 соответственно потеряно от всех причин.
> https://en.wikipedia.org/wiki/Aviation_in_World_War_I

Спасибо! Интересно, кто, все же, сбил больше немцев - англичане или французы? И кого из союзников наоборот больше насбивали германцы. Т.е., грубо говоря, кто был эффективнее в воздушных боях, французы или англичане.
От sss
К Михельсон (17.09.2018 14:20:19)
Дата 18.09.2018 09:30:38

Это не сбитые, это потерянные от всех причин, и в этих цифрах,(+)

...видимо, существенно бОльшая часть потерь - небоевые.

По собственно сбитым цифры меньше на порядок. Немцы якобы признавали потерянными в боях 2138 самолетов и около 1000 пропавшими в боевых вылетах над территорией противника. При этом по заявкам летчиков антанты британцы претендовали на 8000 сбитых, французы на 7000. (но скорее всего как раз французы в действительности сбили больше)
От Vyacheslav
К Михельсон (17.09.2018 14:20:19)
Дата 17.09.2018 15:11:21

Тут не все так просто.

>
>Спасибо! Интересно, кто, все же, сбил больше немцев - англичане или французы? И кого из союзников наоборот больше насбивали германцы. Т.е., грубо говоря, кто был эффективнее в воздушных боях, французы или англичане.
Германия массово применяла цеппелины, особенно для ночных бомбардировок Англии.
Соответственно английские самолеты в ПВО несли потери без сбития немецких самолетов вообще :)
Плюс воздушные бои начала и конца ПМВ - это две большие разницы. В конце войны Антанта имела огромный количественный перевес, так что немецким асам был огомный выбор целей ;)
От Boris
К Vyacheslav (17.09.2018 15:11:21)
Дата 17.09.2018 17:44:39

Re: Тут не...

Доброе утро,
>>Германия массово применяла цеппелины, особенно для ночных бомбардировок Англии.
>Соответственно английские самолеты в ПВО несли потери без сбития немецких самолетов вообще :)

Цепеллинов было совсем немного, ПВО Лондона научилась с ними бороться, и после 1917 года бомбить Англию летали бомбардировщики )) -
https://warspot.ru/3310-smert-s-neba-pervaya-bitva-za-britaniyu/images?name=%2F000%2F014%2F291%2Fcontent%2Fgothas-over-london-an-original-painting-by-marii-chernev.jpg





С уважением, Boris.
От Vyacheslav
К Boris (17.09.2018 17:44:39)
Дата 18.09.2018 10:14:37

Последний налет цеппелинов на Англию - 5 августа 1918 г

>Доброе утро,
>>>Германия массово применяла цеппелины, особенно для ночных бомбардировок Англии.
>>Соответственно английские самолеты в ПВО несли потери без сбития немецких самолетов вообще :)
>
>Цепеллинов было совсем немного, ПВО Лондона научилась с ними бороться, и после 1917 года бомбить Англию летали бомбардировщики ))
Проблема борьбы с цеппелинами - то что они летали ночью, а значит истребители несли большие небоевые потери.
И вообще, я хотел сказать что сравнивать только потери по самолетам - не корректно. Нужно учитывать дирижабли.
От Llandaff
К Михельсон (17.09.2018 12:59:55)
Дата 17.09.2018 13:53:41

Забавно, что это сообщение полностью оправдывает кошмары военачальников

Забавно, что это сообщение полностью оправдывает кошмары военачальников относительно авиации, которые высказывались в начале ПМВ. О том, что авиация будет заниматься сама собой, вместо того, чтобы заниматься своими прямыми обязанностями в интересах наземных войск. Не "сколько выполнено вылетов на разведку, сколько тысяч аэрофотоснимков отснято, сколько корректировок артогня выполнено, сколько бомбардировок тыловых объектов выполнено, из них сколько успешно"...

Все это неважно, людей волнует только то, сколько самолетов сбили самолеты.

>Добрый день! А есть ли какая-то общепринятая статистика потерь авиации на Западном фронте? Типа, англичане сбили столько-то, потеряли столько-то; французы сбили столько-то, потеряли столько-то; немцы сбили столько-то французов, и столько-то англичан.
От Дмитрий Козырев
К Llandaff (17.09.2018 13:53:41)
Дата 17.09.2018 15:07:48

Военачальников ретроградов :)

>Забавно, что это сообщение полностью оправдывает кошмары военачальников относительно авиации, которые высказывались в начале ПМВ. О том, что авиация будет заниматься сама собой, вместо того, чтобы заниматься своими прямыми обязанностями в интересах наземных войск. Не "сколько выполнено вылетов на разведку, сколько тысяч аэрофотоснимков отснято, сколько корректировок артогня выполнено, сколько бомбардировок тыловых объектов выполнено, из них сколько успешно"...


Все так и есть. В ПМВ из средства боевого обеспечения авиация превратилась в самостоятельный вид вооруженных сил, эффективность действия которого зависел и во многом определялся свободой собственных действий и нарушением деятельности авиации противника (ака "господство в воздухе"), которое в количественно можно выразить через число уничтоженных самолетов противника.
Да-да мы все помним, что "большие личные счета - путь к поражению" (тм), но не все так однозначно.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (17.09.2018 15:07:48)
Дата 17.09.2018 15:45:50

Ну пример 1940

когда французские "сапоги" уже поняв, что дело дрянь, орали "где мерд вашу мер авиация", а жокеи вели свою войну, а потом гордились, что в отличие от сапогов, они то ВВС сохранили в организованном и боеспособном виде...
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (17.09.2018 15:45:50)
Дата 17.09.2018 15:50:40

Опыт ВМВ показал (+)

... что удовлетворение требований сапогов вида:
"мы хотим видеть авиацию и слышать артиллерию" пагубно с т.з. общего дела, т.к. ведет к непроизводительному расходу ресурсов. Однако способствует улучшению морального климата.

>когда французские "сапоги" уже поняв, что дело дрянь, орали "где мерд вашу мер авиация", а жокеи вели свою войну, а потом гордились, что в отличие от сапогов, они то ВВС сохранили в организованном и боеспособном виде...

Это вопрос верхнего управления и взаимодействия конечно же.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (17.09.2018 15:50:40)
Дата 17.09.2018 15:57:45

Re: Опыт ВМВ...

Я не про весь, а про 1940. В данном случае опыт показал, скорее, что попытка "производительнее расходовать ресурсы" может - только может, да - привести к тому что или ресурсы будут - а сражение уже проиграно, или что их расходовать придётся потом и куда менее производительно. Впрочем, это касалось, конечно, не только авиации.

>Это вопрос верхнего управления и взаимодействия конечно же.

И этого, конечно, и в идеале в первую голову этого, тоже. Но в ситуации когда решают дни - налаживание всех линий управления сверху может не успеть сработать, и невозможность приказать здесь и сейчас - "расчистите мне небо, я слеп" - оказывается фатальна.
От Kimsky
К Llandaff (17.09.2018 13:53:41)
Дата 17.09.2018 13:59:14

Танки созданы исключительно для убиения танков,

самолёты - самолётов, корабли - кораблей. А война сама себя выиграет.
От Паршев
К Kimsky (17.09.2018 13:59:14)
Дата 17.09.2018 14:33:02

А самый первый танк? (-)
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (17.09.2018 13:59:14)
Дата 17.09.2018 14:11:24

Танки не созданы для убиения танков

С самолетами немного сложнее.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (17.09.2018 14:11:24)
Дата 17.09.2018 15:01:50

Re: Танки не...

>С самолетами немного сложнее.

В ПМВ главное, что делала авиация - обеспечивала данные для своей артиллерии; не давала вражеской авиации обеспечить данные для её артиллерии. Бомбежка и штурмовка хотя и применялись, и были небесполезны, были сильно позади. Соотвественно, сведение темы к "кто сколько сбил" - примитивизация и непонимание.
От Г.С.
К Kimsky (17.09.2018 15:01:50)
Дата 17.09.2018 16:51:33

Свидетельство

О том, чтобы мы не скучали, заботятся летчики. В воздухе по нескольку раз в день разыгрываются бои, которые неизменно привлекают любителей этих зрелищ.

Мы ничего не имеем против бомбардировщиков, но к аэропланам войсковой разведки мы испытываем лютую ненависть, — ведь это они навлекают на нас артиллерийские обстрелы. Через несколько минут после их появления на нас сыплются шрапнель и гранаты.

http://militera.lib.ru/prose/foreign/remark1/06.html

Сильно отличается от воспоминаний о ВМВ.
От Kimsky
К Г.С. (17.09.2018 16:51:33)
Дата 17.09.2018 17:21:47

Ну так одна из причин. по которым сами военные

после ПМВ были против обширного строительства "фронтовых" бомберов - что бомбер свалит на врага куда меньший боезапас, чем развечдик накличет артиллерийского огня. Ну и далее - задержка с пониманием, что бомберы могут в ряде случаев заменять артиллерию, а значит - повышать. и резко, подвижность.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (17.09.2018 15:01:50)
Дата 17.09.2018 15:09:31

Re: Танки не...

>>С самолетами немного сложнее.
>
>В ПМВ главное, что делала авиация - обеспечивала данные для своей артиллерии; не давала вражеской авиации обеспечить данные для её артиллерии. Бомбежка и штурмовка хотя и применялись, и были небесполезны, были сильно позади. Соотвественно, сведение темы к "кто сколько сбил" - примитивизация и непонимание.

Вот только свои задачи авиация эффективно выполняет при обеспечении господства в воздухе
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2866489.htm
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (17.09.2018 15:09:31)
Дата 17.09.2018 15:37:14

Re: Танки не...

>Вот только свои задачи авиация эффективно выполняет при обеспечении господства в воздухе
> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2866489.htm

Вот только а)господство в воздухе в те времена несколько отличалось от господства в воздухе более позднее время - средства обнаружения, то-сё б)даже в более поздние времена господство в воздухе определялось не "кто сколько сбил" а "у кого сколько самолетов в воздухе и чем они заняты". Конечно, "много сбивать" весьма небесполезно - но как показала практика Второй мировой господства не даёт. Хотя, конечно, даёт счета.