От Одессит
К kirill111
Дата 05.10.2018 12:53:37
Рубрики Прочее;

Re: Существуют ли...

Добрый день
>Существуют ли подтверждения смертности во время голода 32-33 в виде массовых захоронений?

Существуют. СБУ расследовала УД, возбужденное по факту голодомора и еще лет 10 назад заявила, что на тот момент было обнаружено 857 массовых захоронений. Братские могилы не сохранялись в этом качестве, над ними часто создавали парки или что-то еще. Например, в 2004 году в Харькове коммунальщики что-то прокладывали и нашли в бывшем парке им. Артёма массовое захоронение тех годов, причем взрослых вперемешку с детьми.

Об учёте. Сохранилось немало внутренних документов ОГПУ на сей предмет. Например, по сводкам областного управления в том же Харькове в феврале 1933 года на улицах города нашли 431 труп умерших, в марте - 689, в апреле — 477, в мае 992, а только с 1 по 3 июня — 196. В заключениях о причинах смерти, естественно, не писали о гибели от голода, по всем найденным писали: "от истощения" или "от неустановленных причин".
Наверняка среди перечисленных с десяток погибли по разным прочим причинам, но в основном отнести такой массовый падеж людей ни на что другое невозможно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Cоbа70
К Одессит (05.10.2018 12:53:37)
Дата 05.10.2018 20:30:11

Сумская область, с. Перекрёстовка и прилегающие сёла:

Бабушка рассказывала, что голодовали, но только зиму 1930г. - НЕУРОЖАЙ, "потом настала весна, в еду стали добавлять съедобную зелень (одуванчики, траву мололи и смешивали с мукой)" и "самый страшный голод был в Поволжье, украинский голод не идёт в сравнение".
От kirill111
К Одессит (05.10.2018 12:53:37)
Дата 05.10.2018 17:39:17

Re: Существуют ли...


>Существуют. СБУ расследовала УД, возбужденное по факту голодомора

Вот до 90-х никогда не слышал слово "голодомор". только "голодовка". Я из Харькова.
От Одессит
К kirill111 (05.10.2018 17:39:17)
Дата 05.10.2018 23:02:58

Re: Существуют ли...

Добрый день

>Вот до 90-х никогда не слышал слово "голодомор". только "голодовка". Я из Харькова.

Я тоже впервые услышал это именно тогда. Думаю, это от сочетания слов "морить голодом", то есть в самом термине звучит преднамеренность действия. Говорили, что раньше он употреблялся, но в эмигрантской прессе, которую я не читал, мне не было в ней никакого интереса.

С уважением www.lander.odessa.ua
От badger
К Одессит (05.10.2018 23:02:58)
Дата 06.10.2018 02:19:02

Re: Существуют ли...

>Я тоже впервые услышал это именно тогда. Думаю, это от сочетания слов "морить голодом", то есть в самом термине звучит преднамеренность действия. Говорили, что раньше он употреблялся, но в эмигрантской прессе, которую я не читал, мне не было в ней никакого интереса.

Пишуть, что термин появился в эмигранских кругах в начале 80-ых:

https://matveychev-oleg.livejournal.com/2883992.html
От Берестовой Петр
К badger (06.10.2018 02:19:02)
Дата 06.10.2018 21:57:33

Re: Существуют ли...


>Пишуть, что термин появился в эмигранских кругах в начале 80-ых:

Первый раз услышал (порывшись в памяти) где то в середине 90-х. Днепропетровск.
От damdor
К Берестовой Петр (06.10.2018 21:57:33)
Дата 06.10.2018 22:19:13

Ngram Viewer Вас поддерживает

https://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80&year_start=1930&year_end=2008&corpus=25&smoothing=0&share=&direct_url=t1%3B%2C%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%3B%2Cc0



От Samsv
К kirill111 (05.10.2018 17:39:17)
Дата 05.10.2018 20:21:24

До конца 80-х писали только про голод в Поволжье в 1921...


>>Существуют. СБУ расследовала УД, возбужденное по факту голодомора
>
>Вот до 90-х никогда не слышал слово "голодомор". только "голодовка". Я из Харькова.

Приветствую!
До конца 80-х широко известно было только про голод в Поволжье в 1921..., если не ошибаюсь.
Остальное про голод в СССР особо не афишировалось, может только в научн. или стат. исследованиях, было запрещено или засекречено.
Про голод 1946 года слышал в основном только от отца, вспоминал довольно часто.
Про голод 1932-33 мало было сведений, только про раскулачивание и перегибы.
И слово "голодомор" где-то с конца 80-х появилось.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Роман Храпачевский
К Samsv (05.10.2018 20:21:24)
Дата 05.10.2018 21:46:28

Re: До конца

>Остальное про голод в СССР особо не афишировалось, может только в научн. или стат. исследованиях, было запрещено или засекречено.

полная ерунда - в советское время (в 60-х, 70-х и 80-х гг.) миллионными тиражами (в сумме всех изданий) выходили романы Стаднюка и Стельмаха, где рассказывалось про голод 30-х голов в УССР.

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От Дуст
К Роман Храпачевский (05.10.2018 21:46:28)
Дата 06.10.2018 12:52:01

Приведите, пожалуйста, цитату из Стаднюка или Стельмаха


>полная ерунда - в советское время (в 60-х, 70-х и 80-х гг.) миллионными тиражами (в сумме всех изданий) выходили романы Стаднюка и Стельмаха, где рассказывалось про голод 30-х голов в УССР.

советского периода с рассказом о голоде 1932-1933 г на Украине.
От damdor
К Дуст (06.10.2018 12:52:01)
Дата 06.10.2018 18:43:50

Стаднюк И.Ф. Люди не ангелы. По изданию 1968 г.

>>полная ерунда - в советское время (в 60-х, 70-х и 80-х гг.) миллионными тиражами (в сумме всех изданий) выходили романы Стаднюка и Стельмаха, где рассказывалось про голод 30-х голов в УССР.
> Приведите, пожалуйста, цитату из Стаднюка или Стельмаха советского периода с рассказом о голоде 1932-1933 г на Украине.

Цитата по Стаднюк Иван Фотиевич. Люди не ангелы: Роман : В 2 кн. / [Ил.: Н. А. Шеберстов] . – М.: Сов. писатель, 1968 . - 456 с.

С. 103-105. Там ещё много где можно найти.

Сама книга издавалась неоднократно

М.: Молодая гвардия. 1982. 100 000 экз.
М.: Худож. лит-ра. 1979. 100 000 экз.
М.: Худож. лит-ра. 1975. 150 000 экз.
М.: Современник. 1974. 100 000 экз.
М.: Молодая гвардия. 1972. 100 000 экз.
М.: Советский писатель. 1968. 150 000 экз.
М.: Молодая гвардия. 1966. 100 000 экз.
М.: Роман-газета. 1963. Кн. 1. 700 000 экз., Кн. 2. – 1 356 000 экз.
М.: Молодая гвардия. 1963. Кн.1. 65 000 экз.
М.: Молодая гвардия. 1966. 100 000 экз.
М.: Известия. 1987. 275 000 экз.

"... В этом году земля на Винничине еще в марте стряхнула с себя снега, умылась в шаловливых, звонкоголосых ручьях, вволю напилась из них и, охмелев, задремала под солнцем. Радостно шагнула на эту притихшую, умиротворенную землю весна, обогнав апрель, который всегда обычно шествовал впереди нее.
Во всю мочь засветило с прозрачного неба солнце. Над Кохановкой, над омывающей ее речкой Бужанкой, над широкими массивами колхозных полей струилась теплынь, напоенная горьковатым запахом набухших вишневых почек. В левадах послышался первый звон встрепенувшейся от любви кукушки. На лугах крикливо зазолотился ранний лютик. Казалось, еще день-другой погреет солнце — и весна щедро расстелет, и развесит вокруг свои зеленые наряды.
И неожиданно, когда апрель распахнул дверь перед маем, весна исчезла. Будто забыла она свое девичье приданое в дальних краях и стремглав умчалась за ним. Тут же с разбойным посвистом налетел холодный мартовский ветер, свирепо выдувая из всех уголков тепло стыдливого апрельского солнца. Днем и ночью буйствовал он в хмельном разгуле, словно радуясь отсутствию хозяйки земли — весны.
С паническими воплями металось над полями воронье, ломая в упругих потоках воздуха крылья. Беспрерывно махали умоляюще протянутыми к солнцу голыми ветвями деревья в кохановских садах и левадах. Надрывно стонал недалекий лес. Остуженная ветром земля оцепенела, так и не успев прикрыть свою наготу.
Нет тоскливее зрелища, чем нагота полей. Весенние посевы еще не взошли, а влажная зелень озимых — жидких и чахлых — не могла пересилить черноту прошлогодней пахоты.
Охали и вздыхали в Кохановке старики. В их привычных ко всему глазах, усталых и выцветших, гнездилась тоска и тревога. Хлеборобы болели болью земли, которая лежала вокруг в покорном бессилии, с каждым днем все больше лишаясь влаги, бурея, трескаясь. Грозно надвигался неурожай, и был он тем более страшен, что еще в прошлом году пришел в Кохановку голод.
Голод… Грозное, холодящее душу черное слово. Кто не испытывал голода, тот не в силах вообразить, сколько рождает он человеческих страданий. Ничего нет ужаснее для мужчины — главы семьи, чем сознание своей полной беспомощности перед печальным, умоляющим взглядом жены, которая не знает, чем накормить детей. Нет ничего страшнее для матери, чем вид изможденных, отупевших, разучившихся смеяться голодных детишек.
Если бы неделю, месяц… А то ведь многие месяцы в большинстве кохановских семей нечего поставить на стол. Подметены сусеки, опустошены погреба, ни одной курицы на дворах не осталось. Съедены даже свекловичные семена…
Все ждали весны, как никто еще в жизни ничего не ждал. Ждали, когда мороз отпустит землю и можно будет перекопать огороды, где осенью убрали картошку. Авось осталась какая-нибудь картофелина в земле. Вымерзшая за зиму, она хранит в затвердевшем мешочке щепотку крахмала. Ждали, когда оживет кора на липах, набухнут почки. А там появятся молодая крапива, лебеда, щавель, пшеничка. Надеялись, что природа хоть чем-нибудь поможет человеку.
Но весна вдруг отступила, повергнув людей в страшное отчаяние.
Первыми умирали от голода мужчины. Потом дети. Затем женщины. Но прежде чем уйти из жизни, нередко люди лишались рассудка, переставали быть людьми.
Недавно Платон Гордеевич увидел такое, что волосы зашевелились под шапкой.
По селу пронесся слух, будто в Виннице открылся магазин с мудреным названием «Торгсин». За золото и серебро там можно было выменять хлеб, муку, крупу, сахар. Платон сразу же вспомнил о своих трех георгиевских крестах, заслуженных им еще в русско-японскую войну
В другое время никогда бы не расстался с памятной боевой наградой, врученной ему в Порт-Артуре прославленным генералом Кондратенко. Но сейчас надо было спасать от голодной смерти Павлика и Настьку.
Ганна, которая вот уже шесть лет хозяйничает в ярчуковском доме, дрожащими руками достала из-за образа Георгия Победоносца коробочку с крестами и бережно положила ее на стол.
— Меняй на крупу. Бог простит, — тихо сказала бескровными губами.
Платон Гордеевич вспомнил — документы, удостоверяющие, что кресты принадлежат ему, давно затерялись. «А вдруг спросят?» И решил идти в сельсовет к Степану, чтобы тот написал и скрепил печатью нужную бумажку.
Но в сельсовете застал только опухшего от голода секретаря — молодого парнишку лет семнадцати.
— Степан Прокопович еще не приходил, — безразличным голосом сказал секретарь, оторвав от бумаг желтое, по-бабьи одутловатое лицо.
Степан так и остался председателем сельсовета, хотя уже собрался было в отставку после женитьбы на Христе. Видимо, учли в районе, что под его началом прошлой осенью были пойманы в Кохановке важные птицы желто-голубого оперения — под цвет флага украинских националистов-«самостийников».
«Интересно, что же их занесло в Кохановку и как снюхалась с ними покойная Оляна?» — размышлял Платон Гордеевич, направляясь к Степану домой.
У Платона дрогнуло сердце, когда, зайдя во двор, он увидел на завалинке закутанных в рваные шерстяные платки детей Христи — Тосю и Олю. Девочки смотрели на него какими-то старческими глазами, в которых поселилась самоотреченность умирающего человека. Личики их были исхудалыми, восковыми….."
От Дуст
К damdor (06.10.2018 18:43:50)
Дата 06.10.2018 19:21:43

Спасибо. Следует отметить, что в приведенном вами отрывке голод

изображен только в масштабе Кохановки.
От damdor
К damdor (06.10.2018 18:43:50)
Дата 06.10.2018 19:03:32

Re: Стаднюк И.Ф....

>>>полная ерунда - в советское время (в 60-х, 70-х и 80-х гг.) миллионными тиражами (в сумме всех изданий) выходили романы Стаднюка и Стельмаха, где рассказывалось про голод 30-х голов в УССР.
>> Приведите, пожалуйста, цитату из Стаднюка или Стельмаха советского периода с рассказом о голоде 1932-1933 г на Украине.

По каталогу Национальной библиотеки Украины почему-то Стадюк И.Ф. не находится.
По каталогу библиотеки Киевского университета указаны следующие издания на украинском языке.

http://www.library.univ.kiev.ua/ukr/elcat/new/result.php3?source=1&author=%D1%F2%E0%E4%ED%FE%EA&div=0&docType=24&docType1=8&docType2=17&docType3=13&docType4=14&docType5=15&docType6=26&docType7=18&docType8=19&docType9=25&parentId=0&qtype=&prev=0&page=0&count=73&sort=

Стаднюк, Иван Фотиевич (1920-1994.) Люди не ангелы Роман / Иван Стаднюк; Пер. с рус. Н. Шевченко . - Киев : Днiпро, 1981 . - 414 с.

Стаднюк І.Ф. Люди не ангелы : Роман / І.Ф. Стаднюк. – Київ : Дніпро, 1968. – 406 с.

Стаднюк І.Ф. Люди не ангели / І.Ф. Стаднюк. – К., 1965. – 245 с.

От Cоbа70
К Дуст (06.10.2018 12:52:01)
Дата 06.10.2018 17:30:39

"Поднятая целина" Шолохова устроит?

Цитата большая, дам ссылкой:
http://nourriture.ru/rasskazy-o-ede/1455380/
От VLADIMIR
К Cоbа70 (06.10.2018 17:30:39)
Дата 06.10.2018 18:02:07

Re: "Поднятая целина"...

>Цитата большая, дам ссылкой:
> http://nourriture.ru/rasskazy-o-ede/1455380/
- - -
А где тут про массовый голод?

Действие Поднятой Целины происходит преимущественно в 1930-м.

Более того, так как раз звучат раздумья Островнова следующего содержания:

Озимые хлеба стояли до горизонта сплошной темнозеленой стенкой, яровые ... ежели не прихватит пшеничку суховеем, огрузится зерном колхоз, будь он ...
От Cоbа70
К VLADIMIR (06.10.2018 18:02:07)
Дата 06.10.2018 20:07:45

Было бурное обсуждение о лягушке в супе Щукаря, пришли к выводу

что Шолохов в завуалированной форме донёс до ширмасс о голодном годе, когда ели суп из лягушек. "Кто в теме, тот поймёт"(с)
От Samsv
К Роман Храпачевский (05.10.2018 21:46:28)
Дата 05.10.2018 23:18:29

Не ерунда. Вот что писали в 60-х-70-х про голод в СССР ("Голод" в БСЭ).

>>Остальное про голод в СССР особо не афишировалось, может только в научн. или стат. исследованиях, было запрещено или засекречено.
>
>полная ерунда - в советское время (в 60-х, 70-х и 80-х гг.) миллионными тиражами (в сумме всех изданий) выходили романы Стаднюка и Стельмаха, где рассказывалось про голод 30-х голов в УССР.

Голод
социальное явление, сопутствующее антагонистическим социально-экономическим формациям. Существуют две формы Г. — явная (абсолютный Г.) и скрытая (относительный Г.: недоедание, отсутствие или нехватка жизненно необходимых компонентов в рационе питания). В обеих формах Г. приводит к тяжёлым последствиям — повышенной заболеваемости инфекционными, психическими и другими болезнями, связанными с нарушением обмена, к ограниченному физическому и умственному развитию (см. Голодание), преждевременной смерти.

При первобытнообщинном строе Г. объяснялся низким уровнем производительных сил и высокой степенью зависимости человека от природы. По мере развития производительных сил общества эта зависимость всё более ослабевала. Однако в досоциалистических формациях Г. для значительных масс трудящихся продолжал оставаться большим социальным бедствием. Неурожаи приводили к массовому Г. Главная причина Г. — присвоение эксплуататорскими классами значительной части народного богатства, ограбление ими народных масс. Г. выступает в современную эпоху одним из проявлений всеобщего закона капиталистического накопления (См. Всеобщий закон капиталистического накопления). Он не изжит даже в развитых капиталистических странах. В США и других империалистических государствах от недоедания страдают десятки миллионов трудящихся. Во всём мире голодающие в 60-х гг. 20 в. составляли 10—15%, а страдающие от Г. и некачественного питания или от того и другого вместе — 50% .

Острый продовольственный кризис существует в Индии, Юго-Восточной Азии, Африке. Население этих районов (конец 70-х гг. 20 в.) составляет от 1/3 до 1/2 населения земного шара, то есть голодают от 300 до 500 млн. человек, а недоедают ок. 1 млрд. человек. В этих странах на душу населения приходится в среднем в день от 1875 до 2040 калорий, или 50% калорий, предусмотренных нормами Продовольственной и сельскохозяйственной организации ООН (ФАО). Г. и недоедание наблюдаются особенно в Индии, Индонезии, Иордании, Южной Корее, Иране, в странах Латинской Америки. Для этих стран характерны низкая урожайность сельскохозяйственных культур, отсталая техника. Проведение в этих странах аграрных реформ (См. Аграрные реформы) полностью ещё не может разрешить проблему Г. СССР и другие социалистические страны оказывают необходимую помощь населению развивающихся стран, пострадавших от неурожаев и других стихийных бедствий.

Научный анализ и исторический опыт показывают, что Г. можно полностью преодолеть только в результате социалистического переустройства общества. В. И. Ленин в статье «Голод и чёрная Дума» (1912) писал: «Действительная борьба с голодовками невозможна без устранения крестьянского малоземелья, ...без конфискации помещичьих земель — без революции» (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 21, с. 120). Социализм устраняет причины Г., создаёт социальные и производственные условия для полного преодоления недостатка продовольствия. Это подтверждает опыт СССР. Г. был частым явлением в царской России. Основная масса трудящихся недоедала. В 18 в. было 34 голодовки, в 19 в. — более 40, за первые 12 лет 20 в. (1901—12) —7. Они охватывали десятки губерний. Катастрофическая засуха 1921 благодаря эффективным мерам Советского государства не повлекла обычных тяжёлых последствий. С построением социалистического общества в СССР Г. и массовое недоедание полностью ликвидированы. Буржуазные теории мальтузианства (См. Мальтузианство) и неомальтузианства, пытающиеся оправдать неизбежность Г. отставанием роста производства продовольствия от роста населения, опровергнуты опытом социалистических стран.

Лит.: Маркс К., Капитал, т. 1, гл. 23, Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23; его же. Капитал, т. 3, ч. 2, гл. 47, там же, т. 25, ч. 2; Ленин В. И., Борьба с голодающими, Полн. собр. соч., 5 изд., т. 5; его же, Внутреннее обозрение, там же, т. 5; его же. Признаки банкротства, там же, т, 6; его же, Голод и чёрная Дума, там же, т. 21; его же, О задачах с.-д. в борьбе с голодом, там же, т. 21; его же, Голод, там же, т. 21; его же, Сущность «аграрного вопроса в России», там же, т. 21; его же, К бюджетной речи, там же, т. 22; его же, Дороговизна жизни и «тяжёлая» жизнь капиталистов, там же, т. 23; его же, Дешёвое мясо — для «народа», там же, т. 23; его же, Задачи революции, там же, т. 34; Кастро Жозуэ де , География голода, сокр. пер. с англ., М., 1954; Кац А. И., Положение пролетариата США при империализме, М., 1962; Джеллифф Д. Б., Оценка состояния питания населения (По данным полевых обследований, проведенных в развивающихся странах мира), пер. с англ., М., 1967; Symposium on manpower and the war on Hunger, Wash., 1967; Hunger. USA. A report by the Citizens' Board of Inquiry into hunger..., Boston, 1969.

П. С. Мстиславский.
Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия 1969—1978


> https://khrapachevsky.livejournal.com/
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Роман Храпачевский (05.10.2018 21:46:28)
Дата 05.10.2018 22:55:20

Я не про худлит.Газеты тоже выходили миллионными тиражами.И где про голод?

>>Остальное про голод в СССР особо не афишировалось, может только в научн. или стат. исследованиях, было запрещено или засекречено.
>
>полная ерунда - в советское время (в 60-х, 70-х и 80-х гг.) миллионными тиражами (в сумме всех изданий) выходили романы Стаднюка и Стельмаха, где рассказывалось про голод 30-х голов в УССР.

Где в газетах, например, про голод на Украине?
Только про голод на Зап. Украине (Польша).


> https://khrapachevsky.livejournal.com/
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От объект 925
К kirill111 (05.10.2018 17:39:17)
Дата 05.10.2018 17:40:55

Re: Существуют ли...

>Вот до 90-х никогда не слышал слово "голодомор". только "голодовка". Я из Харькова.
+++
??
Голодо́вка — сознательный отказ от принятия пищи в знак протеста с целью вызвать у окружающих чувство вины за происходящее.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0
Alexej
От Роман Храпачевский
К объект 925 (05.10.2018 17:40:55)
Дата 05.10.2018 21:48:04

Вы считаете что в народе говорят как в академических словарях?

рукалицо.жпг
https://khrapachevsky.livejournal.com/
От Константин Дегтярев
К объект 925 (05.10.2018 17:40:55)
Дата 05.10.2018 17:45:38

В народном языке голодовка - это голод

О том, чтобы голодать нарочно, в старые добрые времена и не помышляли. Дурних немаэ.
От объект 925
К Константин Дегтярев (05.10.2018 17:45:38)
Дата 05.10.2018 17:53:30

ссылку можно? Лично мне, режет слух. (-)
От Роман Храпачевский
К объект 925 (05.10.2018 17:53:30)
Дата 05.10.2018 21:48:43

Ну если в сети нет ссылки - то явления не существует?

О чудный новый мир...

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От объект 925
К Роман Храпачевский (05.10.2018 21:48:43)
Дата 06.10.2018 07:19:16

нет, ето все ещё старое, кто чего сказал, тот и должен подтвердить. (-)
От Prepod
К объект 925 (05.10.2018 17:53:30)
Дата 05.10.2018 18:38:49

Re: ссылку можно?...

http://ivstalin.su/index.php?nomrub=1&nompro=2&in=1

"Стонет распухшее от постоянной голодовки русское крестьянство, обнищавшее вследствие непосильных налоговых тягот, отданное в жертву торгашам буржуям и «благородным» помещикам."
От kirill111
К объект 925 (05.10.2018 17:53:30)
Дата 05.10.2018 17:55:19

Re: ссылку можно?...

я очевидец.
От объект 925
К kirill111 (05.10.2018 17:55:19)
Дата 05.10.2018 17:57:16

мало. Не убеждает. (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.10.2018 17:57:16)
Дата 05.10.2018 20:51:20

Словарь Даля

Голодовка жен. голодное или скудное время. Спасовка ласовка, а петровка голодовка.
От Денис Лобко
К объект 925 (05.10.2018 17:57:16)
Дата 05.10.2018 18:14:36

Меня запиши

Wazzup, bro?

Я тоже до 90-х слышал слово "голодовка". Днепропетровск.

С уважением, Денис Лобко.
От Берестовой Петр
К Денис Лобко (05.10.2018 18:14:36)
Дата 05.10.2018 22:42:00

подтверждаю

>Wazzup, bro?

>Я тоже до 90-х слышал слово "голодовка". Днепропетровск.

>С уважением, Денис Лобко.

В том числе в селе. Бабушка, вспоминая, говорила: голодивка тоди була, люды голодувалы дуже (голодовка тогда была, люди голодали очень).
От kirill111
К Берестовой Петр (05.10.2018 22:42:00)
Дата 06.10.2018 09:23:43

Re: подтверждаю


>В том числе в селе. Бабушка, вспоминая, говорила: голодивка тоди була, люды голодувалы дуже (голодовка тогда была, люди голодали очень).


Те же слова моей бабушки, дословно. Она с Клембовки.
От Андю
К Денис Лобко (05.10.2018 18:14:36)
Дата 05.10.2018 18:38:12

Николаевская обл., окрестности Вознесенска. Только "голодовка". (-)
От Joker
К объект 925 (05.10.2018 17:57:16)
Дата 05.10.2018 18:01:34

Re: мало. Не...

https://classes.ru/all-russian/russian-dictionary-encycl-term-15774.htm
голодовка
-и, род. мн. -вок, дат. -вкам, ж.

1. Разг.

Длительное недоедание вследствие недостатка пищи.

На лицах у штатских и военных можно было увидеть следы голодовки, усталости, бессонницы. Тихонов, Двойная радуга.

2.

Отказ от пищи в знак протеста.

Объявить голодовку.

3. Разг.

То же, что
голод
(в 3 знач.).

— Во время самарской голодовки земством и государством была оказана помощь народу выдачею хлеба зерном. Гл. Успенский, Очерки переходного времени.


С уважением, Алексей
От Паршев
К Одессит (05.10.2018 12:53:37)
Дата 05.10.2018 14:01:23

Ну очевидно же

что липа. Ну зачем хоронить не на кладбищах?

Просто для информации: у нас ведь и еще были периоды массового голода с большой смертностью, это например зима 41-42 гг. На неоккупированной территории. Да, хоронили в братских могилах, на кладбищах. Как на оккупированной территории - думаю, то же самое и даже хуже.
От Д.Белоусов
К Паршев (05.10.2018 14:01:23)
Дата 05.10.2018 15:50:09

Ну, строго говоря, при массовых захоронениях есть проблема землеотвода (+)

День добрый
>что липа. Ну зачем хоронить не на кладбищах?

...на кладбищах. Может просто тупо не хватать территории
плюс - смертность от истощения - это еще и болезни; желательно хоронить с соответсвующим обеспечением (чем там при эпидемиях трупы в общих могилах рекомендуют обрабатывать? хлоркой? у Супотницкого не упомню уже). Что общественно не очень приемлемо
Плюс - сохранение секретности - потому как массовая гибель людей политически очень не того

Поэтому вполне оправданы захоронения вне кладбищ - не в парках (там - зачем??). а на закрытых территориях - полигонах, отчуждаемых под захоронения пустырях и т.п.

>Просто для информации: у нас ведь и еще были периоды массового голода с большой смертностью, это например зима 41-42 гг. На неоккупированной территории. Да, хоронили в братских могилах, на кладбищах. Как на оккупированной территории - думаю, то же самое и даже хуже.

Там все же был опыт. И масштаьы голода были, вроде, много меньше
В блокадном Ленинграде под трупохранилище церковь выделили, помнится...

С уважением, Д.Белоусов
От selioa
К Д.Белоусов (05.10.2018 15:50:09)
Дата 05.10.2018 17:59:03

нет проблемы с отводом земли.

Бутовский полигон занимает буквально несколько соток земли. Укладка трупов очень компактная и судя по спискам расстреливали обычно 3-4 десятка осуждённых в день.
Так по памяти, списки давно не видел.
От объект 925
К selioa (05.10.2018 17:59:03)
Дата 06.10.2018 07:16:53

В черте города есть. (-)
От bedal
К Д.Белоусов (05.10.2018 15:50:09)
Дата 05.10.2018 15:59:20

опыт именно, что был.

Голодоморы не были, увы, чем-то исключительным. Случались практически во всех странах вплоть до 1930-х годов, когда химическая промышленность и мутационная селекция с этим покончили.
В дореволюционные времена голод с вымиранием, поеданием детей и прочими ужасами случался и на Украине и в том же Поволжье относительно регулярно. А уж в австровенгерской части Украины он не только был, но и вполне организовывался. По-моему здесь же, на ВИФе была цитата из прений в венгерском парламенте. По памяти, украинский депутат восклицал, что умирают с голода целыми деревнями, на что венгерский отвечал, что это не беда, земля освободится, и это хорошо. То же заселение Канады украинцами шло именно вследствие голодоморов в имперской части, не российскими украинцами.
От объект 925
К Паршев (05.10.2018 14:01:23)
Дата 05.10.2018 15:13:15

Re: Ну очевидно...

>что липа. Ну зачем хоронить не на кладбищах?
++++
нашли в бывшем парке им. Артёма
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2868519.htm

Парк был заложен в 1934 году. Создавался на протяжении 1934—1937 годов по проекту архитекторов В. И. Дюжих, Ю. В. Игнатовского и дендрологов А. И. Колесникова, К. Д. Кобезского.
https://kh.vgorode.ua/reference/parky/100484-park-kultury-y-otdykha-ym-artyoma
Alexej
От Samsv
К Паршев (05.10.2018 14:01:23)
Дата 05.10.2018 14:22:38

1946-47 гг. ещё (-)
От Паршев
К Samsv (05.10.2018 14:22:38)
Дата 05.10.2018 14:39:37

Пожалуй, нет. Было голодно, конечно

но уже не так. Ведь несколько миллионов или даже более десяти миллионов мирного населения погибли в войну именно таким образом, от голода, а не от оружия.
От Samsv
К Паршев (05.10.2018 14:39:37)
Дата 05.10.2018 15:59:15

Смертность за 1946-48 гг. посмотрите и сравните. (-)
От Паршев
К Samsv (05.10.2018 15:59:15)
Дата 06.10.2018 22:28:57

И что?

в 47 больше, чем в 46 или 48. Но подобные флуктуации бывают, например в 93-98 каждый год было больше на миллион-полмиллиона, чем пятью годами раньше - это что, признак голода?
От Одессит
К Паршев (05.10.2018 14:01:23)
Дата 05.10.2018 14:17:11

Совершенно не очевидно

Добрый день
>что липа. Ну зачем хоронить не на кладбищах?
Затем, чтобы не афишировать происходящее. Очевидно же.
Вы еще предложите расстрелянных по время "кулацкой операции" туда свозить...
Я понимаю, что Вы не верите в массовые смерти от голода в тот период изначально, и потому не желаете ни документы смотреть, ни доказательства анализировать. Потому дискутировать с Вами точно не буду.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Baren
К Одессит (05.10.2018 14:17:11)
Дата 05.10.2018 14:40:25

а что такое массовые?


>Я понимаю, что Вы не верите в массовые смерти от голода в тот период изначально, и потому не желаете ни документы смотреть, ни доказательства анализировать. Потому дискутировать с Вами точно не буду.
>С уважением www.lander.odessa.ua
ТС говорит о цифрах порядка "о десятках миллионов ", вы же наверняка о цифрах порядка сотни-две.,

я верно понял?
От Одессит
К Baren (05.10.2018 14:40:25)
Дата 05.10.2018 15:31:25

Re: а что...

Добрый день


>ТС говорит о цифрах порядка "о десятках миллионов ", вы же наверняка о цифрах порядка сотни-две.,

Я взял в качестве опорных цифр харьковские смерти по нескольку сотен в месяц, в пределах тысячи. Но это только те крестьяне, которые приехали только в Харьков, и которые не умерли дома или по дороге.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (05.10.2018 14:17:11)
Дата 05.10.2018 14:37:01

Я просто сразу не догадался


>Затем, чтобы не афишировать происходящее. Очевидно же.

что лучший способ не афишировать - это закапывать в парке.

>Вы еще предложите расстрелянных по время "кулацкой операции" туда свозить...
>Я понимаю, что Вы не верите в массовые смерти от голода в тот период изначально,

Вы плохо понимаете, то есть некие идеологемы влияют на логические способности, влияют не в лучшую сторону. Это плохо, потому что к таким авторам нет доверия, когда они пишут на серьезные темы - нет гарантии достоверности.
От Rwester
К Паршев (05.10.2018 14:37:01)
Дата 07.10.2018 01:01:31

Re: Я просто...

Здравствуйте!

перенос кладбищ из центра связан с ростом городов. Возможно где-то этот процесс ускорился в связи с войной или голодом, в общем повышенной смертностью.

Рвестер, с уважением
От Одессит
К Паршев (05.10.2018 14:37:01)
Дата 05.10.2018 15:29:58

Вот не надо доводить до абсурда.

Добрый день

>>Затем, чтобы не афишировать происходящее. Очевидно же.
>
>что лучший способ не афишировать - это закапывать в парке.
Если на месте бывшего морского дна высадили сад, это не означает, что яблони укореняли под водой. Аналогия моя понятна, надеюсь?

>Вы плохо понимаете, то есть некие идеологемы влияют на логические способности, влияют не в лучшую сторону. Это плохо, потому что к таким авторам нет доверия, когда они пишут на серьезные темы - нет гарантии достоверности.
Не, ну как же, конечно! Если Ваш собеседник не согласен с Вашим мнением, то это означает, что именно он плохо что-то понимает! Как иначе? Это Папа римский непогрешим только тогда, когда он вещает "ex cathedra", а Вы - всегда.
И где Вы у меня идеологему увидели?
Кстати (в третий раз повторяю - возможно, запомните? - я не занимаюсь данной темой ни серьезно, ни несерьезно. Я не исследователь голодомора.

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Паршев (05.10.2018 14:37:01)
Дата 05.10.2018 15:10:03

Ре: Передерг

>что лучший способ не афишировать - это закапывать в парке.
++++
парк был создан на месте где хоронили. По всей видимости старое кладбище. Обычное дело в городах.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (05.10.2018 15:10:03)
Дата 05.10.2018 15:46:44

Скорее враньё одних и некомпетентность/невнимательность других


>парк был создан на месте где хоронили. По всей видимости старое кладбище. Обычное дело в городах.


упомянутый в тексте парк им.Артема разбит на месте - в общем Википедия в помощь.
То есть тезис о "тайных захоронениях не на кладбищах" отпадает.
От Одессит
К Паршев (05.10.2018 15:46:44)
Дата 05.10.2018 23:00:04

Re: Скорее враньё...

Добрый день

>То есть тезис о "тайных захоронениях не на кладбищах" отпадает.
Вывод ошибочный. Не надо ситуацию с созданием парка на месте кладбища распространять на всю Украину. К примеру, в Херсонской области нашли такие места на 32-м километре дороги Херсон - Новая Каховка-Геническ, по обеим сторонам трассы: в 700 м справа и в 800 метрах слева, никогда там кладбищ не было.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (05.10.2018 23:00:04)
Дата 06.10.2018 12:56:03

Это Вы лично привели пример с парком Артема, единственный в Вашем посте

и он оказался враньем.

>>То есть тезис о "тайных захоронениях не на кладбищах" отпадает.
>Вывод ошибочный. Не надо ситуацию с созданием парка на месте кладбища распространять на всю Украину.

Это же Вы написали "например" - Вы лично. Скорее всего, лучших примеров у Вас нет.

>К примеру, в Херсонской области нашли такие места на 32-м километре дороги Херсон - Новая Каховка-Геническ, по обеим сторонам трассы: в 700 м справа и в 800 метрах слева, никогда там кладбищ не было.

А что, там был голодомор? По карте смертности сельского населения там смертность была ниже, чем в некоторых областях Центральной России и на уровне например Архангельской обл., где голода не было.
http://uposter.ru/uploads/images/00/00/01/2018/01/10/553d43.png


Это всё опять фейки и творческое развитие пропаганды Госдепа.

От Одессит
К Паршев (06.10.2018 12:56:03)
Дата 06.10.2018 13:08:50

Вы говорите, да не заговаривайтесь!

Добрый день
>и он оказался враньем.
В чем вранье? Захоронения оттуда исчезли? Где я написал, что хоронили именно в парке? Я написал, что в нем коммунальщики нашли захоронения при прокладке коммуникаций. Так что не врите насчет моего якобы вранья, а то сами в некрасивом свете предстаете.

>>>То есть тезис о "тайных захоронениях не на кладбищах" отпадает.
>>Вывод ошибочный. Не надо ситуацию с созданием парка на месте кладбища распространять на всю Украину.
>
>Это же Вы написали "например" - Вы лично. Скорее всего, лучших примеров у Вас нет.
Во-первых, почитайте по ветке. Во-вторых, погуглите - и найдете массу примеров. Делать мне больше нечего, как шарить по источникам, чтобы что-доказывать Паршеву по не слишком интересующей меня теме.

>>К примеру, в Херсонской области нашли такие места на 32-м километре дороги Херсон - Новая Каховка-Геническ, по обеим сторонам трассы: в 700 м справа и в 800 метрах слева, никогда там кладбищ не было.
>
>А что, там был голодомор? По карте смертности сельского населения там смертность была ниже, чем в некоторых областях Центральной России и на уровне например Архангельской обл., где голода не было.
Ага, туда покойников специально свозили из Архангельской области и Центральной России и по обе стороны дороги закапывали...
Карт где Вы взяли? Посмотрите (навскидку за 5 секунд нашел) вот тут:
http://memorialholodomor.org.ua/rus/masova_smert/

>
http://uposter.ru/uploads/images/00/00/01/2018/01/10/553d43.png



>Это всё опять фейки и творческое развитие пропаганды Госдепа.
Верите-не верите, мне-то что? Я думаю, что Вы не поверите Госдепу даже в части списка госсекретарей и адреса его офиса. Так что тут дискутировать с Вами не собираюсь.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (06.10.2018 13:08:50)
Дата 06.10.2018 22:21:37

Re: Вы говорите,...

>Добрый день
>>и он оказался враньем.
>В чем вранье? Захоронения оттуда исчезли? Где я написал, что хоронили именно в парке? Я написал, что в нем коммунальщики нашли захоронения при прокладке коммуникаций. Так что не врите насчет моего якобы вранья, а то сами в некрасивом свете предстаете.

Тогда напомню, а то Вы как-то забываете:

П: >что липа. Ну зачем хоронить не на кладбищах?
О: Затем, чтобы не афишировать происходящее. Очевидно же.


>>>>То есть тезис о "тайных захоронениях не на кладбищах" отпадает.
>>>Вывод ошибочный. Не надо ситуацию с созданием парка на месте кладбища распространять на всю Украину.
>>
>>Это же Вы написали "например" - Вы лично. Скорее всего, лучших примеров у Вас нет.
>Во-первых, почитайте по ветке. Во-вторых, погуглите - и найдете массу примеров. Делать мне больше нечего, как шарить по источникам, чтобы что-доказывать Паршеву по не слишком интересующей меня теме.

>>>К примеру, в Херсонской области нашли такие места на 32-м километре дороги Херсон - Новая Каховка-Геническ, по обеим сторонам трассы: в 700 м справа и в 800 метрах слева, никогда там кладбищ не было.
>>
>>А что, там был голодомор? По карте смертности сельского населения там смертность была ниже, чем в некоторых областях Центральной России и на уровне например Архангельской обл., где голода не было.

>Ага, туда покойников специально свозили из Архангельской области и Центральной России и по обе стороны дороги закапывали...

Нет, просто это захоронения военного времени, вот и всё.


> http://memorialholodomor.org.ua/rus/masova_smert/

Отлично. "Керівник Центру досліджень геноциду українського народу".


Не понимаю я вас, одесситов.

От Одессит
К Паршев (06.10.2018 22:21:37)
Дата 06.10.2018 23:10:35

Re: Вы говорите,...

Добрый день

>Тогда напомню, а то Вы как-то забываете:

>П: >что липа. Ну зачем хоронить не на кладбищах?
>О: Затем, чтобы не афишировать происходящее. Очевидно же.

Ничего я не забываю. Я писал не о захоронении в парках, а не на кладбищах. Разицу ощущаете? Неужели Вы полагаете, что я считаю массовые захоронения в парках менее заметными, чем на кладбищах?! Между детскими карусельками, да? Похоже, Вы считаете, что в УССР тогда земли разделялись на кладбищенские и парковые, и других просто не было...
Я помню, что Вы где-то тут прямым текстом выразили свое мнение о моих умственных способностях, но неужели Вы считаете меня идиотом до такой крайней степени?!

>Нет, просто это захоронения военного времени, вот и всё.
С чего это Вы вдруг сделали такой вывод? У Вас есть такие факты, или противоположное просто противоречит Вашей жизненной позиции?

>Не понимаю я вас, одесситов.
Ну, бывает...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (05.10.2018 14:17:11)
Дата 05.10.2018 14:28:48

Re: Совершенно не...

>Добрый день
>>что липа. Ну зачем хоронить не на кладбищах?
>Затем, чтобы не афишировать происходящее. Очевидно же.

Чтобы "неафишировать" достаточно хоронить скрытно, в безымянных коллективных могилах.
Все таки к захоронениям предъявляются определенные санитарные требования.


>Я понимаю, что Вы не верите в массовые смерти от голода в тот период изначально,

Почему не верим? Вопрос то в другом.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (05.10.2018 14:28:48)
Дата 05.10.2018 14:35:19

Re: Совершенно не...

Добрый день
>>Добрый день
>>>что липа. Ну зачем хоронить не на кладбищах?
>>Затем, чтобы не афишировать происходящее. Очевидно же.
>
>Чтобы "неафишировать" достаточно хоронить скрытно, в безымянных коллективных могилах.
А Вы не предполагаете, что регулярное появление на кладбищах безымянных коллективных могил в отсутствие эпидемии или войны может привлечь некое внимание?

>Все таки к захоронениям предъявляются определенные санитарные требования.
Безусловно. И среди пустырей за городом наверняка отбирались те, которые этим требованиям не противоречат (уклон, подпочвенные воды, отсутствие карстовых провалов и т. д.)

>>Я понимаю, что Вы не верите в массовые смерти от голода в тот период изначально,
>Почему не верим? Вопрос то в другом.
"Вы" я писал с большой буквы, то есть обращался к одному лицу. Вы же отвечаете от имени многих ("мы"), явно группы единомышленников. Кто это вы, и в чем вопрос?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (05.10.2018 14:35:19)
Дата 05.10.2018 14:46:35

Re: Совершенно не...


>>Чтобы "неафишировать" достаточно хоронить скрытно, в безымянных коллективных могилах.
>А Вы не предполагаете, что регулярное появление на кладбищах безымянных коллективных могил в отсутствие эпидемии или войны может привлечь некое внимание?

Так нет интернета с ютубом. В газету не напишут. Слухи? Так они постояно ходят разнообразные. За антисоветские слухи можно к ответственности привлечь.
А места для захоронений невостребованных трупов, биоотходов больниц на кладбищах имеются. Кто будет ходить туда и мониторить?
В любом случае основной источник слухов - это рядовые исполнители, которые лично видели куда и в каком количестве закопали.


>>>Я понимаю, что Вы не верите в массовые смерти от голода в тот период изначально,
>>Почему не верим? Вопрос то в другом.
>"Вы" я писал с большой буквы, то есть обращался к одному лицу. Вы же отвечаете от имени многих ("мы"), явно группы единомышленников.Кто это вы,

Участники форума, желающие присоединиться к дискуссии.

>и в чем вопрос?

В оценке коректности подсчетов количества жертв голода и корректности их идентификации по времени и причинам.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (05.10.2018 14:46:35)
Дата 05.10.2018 15:19:52

Re: Совершенно не...

Добрый день

>В любом случае основной источник слухов - это рядовые исполнители, которые лично видели куда и в каком количестве закопали.
Так я именно об этом. На кладбище при захоронении порядка 20-30 таких тел ежесуточно, плюс к обычным текущим "статистическим" захоронениям, одним-двумя гробовщиками не обойдешься. Думаю, сейчас применили бы экскаватор, но тогда вряд ли. То есть множество людей, каждого не заткнёшь, да у них есть семьи и прочие контакты. Тем паче, что слухи идут, на улицах трупы лежат, и молва все это разносит.
На кладбище группы, к примеру, курсантов, заводить еще хуже. Совсем пойдут страшные слухи. А где-то в стороне можно всё это делать более аккуратно.
Впрочем, я, как и Вы, не в теме того, как все происходило. Это только мои домыслы и гипотезы.

>>и в чем вопрос?
>
>В оценке коректности подсчетов количества жертв голода и корректности их идентификации по времени и причинам.
Я разве писал, что занимался данной темой и знаю ее достоверно? Нет. Я о себе написал совсем другое. Тут (повторяю!) я попросту ответил на вопрос ув. уч. Kirill111.
Так что по идентификации и цифрам сказать ничего не могу. А по причинам, естественно, у меня есть свое мнение, заметно отличающееся от нашего официального.

С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Одессит (05.10.2018 15:19:52)
Дата 05.10.2018 16:15:44

Re: Совершенно не...

>Добрый день
Здравствуйте!
>На кладбище группы, к примеру, курсантов, заводить еще хуже. Совсем пойдут страшные слухи. А где-то в стороне можно всё это делать более аккуратно.
>Впрочем, я, как и Вы, не в теме того, как все происходило. Это только мои домыслы и гипотезы.
По моему Вам хотели сказать, что утечка будет от исполнителей(тех кто хоронил). Так что какая разница где хоронить?
Оценочно писали о гибели от 1 до 3 млн, причем выделить среди них именно украинцев вряд ли возможно. Говорить об организованном голодоморе именно украинцев нельзя - умирали все национальности, голод был и на Северном Кавказе, Поволжье и в Казахстане. Неизбирательный, в общем.
С уважением, Марат
От Андю
К марат (05.10.2018 16:15:44)
Дата 05.10.2018 16:24:46

Не нужно писать про "организованность" и "украинцев". (+)

Здравствуйте,

Вам хочется в справедливо заслуженное р/о?

Вопросы были о цифрах, масштабах и "технологии" захоронений, а также их современной достоверности.

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Одессит (05.10.2018 12:53:37)
Дата 05.10.2018 13:13:12

Re: Существуют ли...

Здравствуйте,

>Существуют. СБУ расследовала УД, возбужденное по факту голодомора и еще лет 10 назад заявила, что на тот момент было обнаружено 857 массовых захоронений.

Я прошу прощения и ни в коем случае не хочу начинать "срач", но:

1. Можно ли полностью доверять подобного рода цифрам? Наличие голода на Украине в то время никем не отрицается, и я об этом знал ещё из истории собственной семьи. Однако при наличиии государственной политики нынешней Украины, где этот голод является уже одним из оснований "национального мифа", доверие к цифрам СБУ "не напрашивается само собой".

2. Есть ли исторические публикации, лучше -- международные, где даннная проблема рассматривается без какой-либо апологетики, как антисоветской, так и просоветской?

>Братские могилы не сохранялись в этом качестве, над ними часто создавали парки или что-то еще. Например, в 2004 году в Харькове коммунальщики что-то прокладывали и нашли в бывшем парке им. Артёма массовое захоронение тех годов, причем взрослых вперемешку с детьми.

Эксперты как-то установили, что это не деяние немцев периода оккупации? И зачем в огромном по тем меркам городе хоронить внутри на территории, по-видимому, пустырей (?), а не вывозить на официальные кладбища/загород? Насколько я читал, "братские могилы" были в основном по пострадавшим сёлам, где население вымирало если и не полностью, то в очень больших кол-вах.

>Об учёте. Сохранилось немало внутренних документов ОГПУ на сей предмет. Например, по сводкам областного управления в том же Харькове в феврале 1933 года на улицах города нашли 431 труп умерших, в марте - 689, в апреле — 477, в мае 992, а только с 1 по 3 июня — 196. В заключениях о причинах смерти, естественно, не писали о гибели от голода, по всем найденным писали: "от истощения" или "от неустановленных причин".

А нет общей цифры по тому же Харькову? Заранее благодарен.

Всего хорошего, Андрей.
От Bokarev Alexandr
К Андю (05.10.2018 13:13:12)
Дата 05.10.2018 14:51:30

только по парку Артёма уточнение


>>Братские могилы не сохранялись в этом качестве, над ними часто создавали парки или что-то еще. Например, в 2004 году в Харькове коммунальщики что-то прокладывали и нашли в бывшем парке им. Артёма массовое захоронение тех годов, причем взрослых вперемешку с детьми.

>И зачем в огромном по тем меркам городе хоронить внутри на территории, по-видимому, пустырей (?), а не вывозить на официальные кладбища/загород? Насколько я читал, "братские могилы" были в основном по пострадавшим сёлам, где население вымирало если и не полностью, то в очень больших кол-вах.

Парк Артёма это и есть бывшее кладбище. Вскоре после голода его закрыли для захоронений и организовали на его месте парк. Практика не только советская, в Европе таких случаев тоже полно.
А так естественно, что захоронения делались не по пустырям, а на окраинах имеющихся кладбищ, как минимум из соображений санитарии. Наполнился городской морг - вывезли партию тел на захоронение. Снова наполнился - снова вывезли. Собственно участки для захоронения невостребованных трупов были и без всякого голода - просто в голодное время они наполнялись заметно быстрее.
От Одессит
К Bokarev Alexandr (05.10.2018 14:51:30)
Дата 05.10.2018 14:57:00

Вот оно что

Добрый день

>Парк Артёма это и есть бывшее кладбище. Вскоре после голода его закрыли для захоронений и организовали на его месте парк. Практика не только советская, в Европе таких случаев тоже полно.
В Одессе тоже полно парков - бывших кладбищ

С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К Андю (05.10.2018 13:13:12)
Дата 05.10.2018 13:50:22

Re: Существуют ли...

Добрый день

>Я прошу прощения и ни в коем случае не хочу начинать "срач", но:
Давайте сразу зафиксируем в качестве константы, что лично я этой темой никогда не занимался и не вникал в нее, а потому пользуюсь сведениями из вторых-третьих рук.

>1. Можно ли полностью доверять подобного рода цифрам? Наличие голода на Украине в то время никем не отрицается, и я об этом знал ещё из истории собственной семьи. Однако при наличиии государственной политики нынешней Украины, где этот голод является уже одним из оснований "национального мифа", доверие к цифрам СБУ "не напрашивается само собой".
Как Вы понимаете, я само УД не листал и приобщенных к нему документов не видел. Однако в сеть выкладывались сканы ряда оригинальных документов. Думаю, что в случае появления фальсификаций критики, коих совсем немало, не преминули бы указать на несоответствия в оформлении бумаг. Тем более, что прецеденты тыкания носом фальсификаторов в сфабрикованные документы мы все знаем, по самым разным поводам они появлялись не раз.

>2. Есть ли исторические публикации, лучше -- международные, где даннная проблема рассматривается без какой-либо апологетики, как антисоветской, так и просоветской?
См. мое вступительное слово. Не интересовался, да и не собираюсь время тратить. Однако как добросовестный кчастник ВИФ=2 все же навскидку посмотрел и за 5 минут нашел вот что:
- обобщающий аннотированный список источников по теме: http://resource.history.org.ua/cgi-bin/eiu/history.exe?&I21DBN=ELIB&P21DBN=ELIB&S21STN=1&S21REF=10&S21FMT=elib_all&C21COM=S&S21CNR=20&S21P01=0&S21P02=0&S21P03=ID=&S21STR=0002437
- сводный перечень научных публикаций по архивным документам разных областей, охваченных голодом: http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/
- официальное сообщение посольства Канады, которому все УД показали, там много цифр: https://canada.mfa.gov.ua/ua/ukraine-%D1%81%D0%B0/holodomor-remembrance/holodomor-remembrance-ukraine/holodomor-security-service-investigation
- - еще масса документов в электронном виде: http://resource.history.org.ua/cgi-bin/eiu/history.exe?&I21DBN=PRJ&P21DBN=PRJ&S21STN=1&S21REF=10&S21FMT=prj_all&C21COM=S&S21CNR=20&S21P01=0&S21P02=0&S21P03=IDP=&S21STR=0000006
- В 2998 году в издательской серии «Польша и Украина в 30—40-х годах XX века. Неизвестные документы из архивов специальных служб» вышел 7-й том, посвященный именно голодомору, там собрана масса документальных свидетельств иностранных дипломатов. Лень искать, это книга известная.
Дальше не копался, ибо лень.

>>Братские могилы не сохранялись в этом качестве, над ними часто создавали парки или что-то еще. Например, в 2004 году в Харькове коммунальщики что-то прокладывали и нашли в бывшем парке им. Артёма массовое захоронение тех годов, причем взрослых вперемешку с детьми.
>
>Эксперты как-то установили, что это не деяние немцев периода оккупации?
Да, это атрибутировали по одежде, монетам и т. д. Плюс ни одного трупа с насильственными повреждениями: следами огнестрельных ранений и прочего.Там очень серьезно провели экспертизу, насколько я читал.

>И зачем в огромном по тем меркам городе хоронить внутри на территории, по-видимому, пустырей (?), а не вывозить на официальные кладбища/загород? Насколько я читал, "братские могилы" были в основном по пострадавшим сёлам, где население вымирало если и не полностью, то в очень больших кол-вах.
А как Вы это себе представляете? Внезапное появление на городских кладбищах сотен трупов в месяц, причем наверняка в большинстве случаев анонимных (не думаю, что у бежавших из сел крестьян были паспорта). Кому надо такое? Я бы закапывал именно на пустырях за городом.

>А нет общей цифры по тому же Харькову? Заранее благодарен.
Я же писал, что тема не моя. Влез сюда исключительно по территориальному принципу. Как видите, не митингую, просто хотел ответить на исходный вопрос. Но думаю, что в указанных мною источниках можно найти многое.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Darkbird
К Одессит (05.10.2018 13:50:22)
Дата 05.10.2018 21:17:01

Вы уж простите меня великодушно, но...

присутствие во всех ссылках домена UA уже говорит о предвзятости источника. Отсюда следует его (источника) некомпетентность и рассматривать его не стоит. Уж простите.
От Одессит
К Darkbird (05.10.2018 21:17:01)
Дата 05.10.2018 22:48:05

Бог простит, а мне и подавно надо... (-)
От kirill111
К Одессит (05.10.2018 13:50:22)
Дата 05.10.2018 17:45:37

Re: Существуют ли...


>Да, это атрибутировали по одежде, монетам и т. д. Плюс ни одного трупа с насильственными повреждениями: следами огнестрельных ранений и прочего.Там очень серьезно провели экспертизу, насколько я читал.

Про парк Артема еще папа рассказывал в начале 90-х. А также, что во время голода хоронили в том числе возле площади Дзержинского.
От selioa
К Одессит (05.10.2018 13:50:22)
Дата 05.10.2018 17:44:33

автомобили-душегубки тоже не оставляли следов на трупах. (-)
От Forger
К Одессит (05.10.2018 12:53:37)
Дата 05.10.2018 13:09:09

Re: Существуют ли...

Моя прабабушка с прадедом перебрались в это время в Харьков из Новосибирска. Прабабушка рассказывала, что в самом Харькове голода не было, продукты были все вплоть до колбасы, а голодающие приезжали в основном из сел на заработки.