От Андю
К Одессит
Дата 05.10.2018 13:13:12
Рубрики Прочее;

Re: Существуют ли...

Здравствуйте,

>Существуют. СБУ расследовала УД, возбужденное по факту голодомора и еще лет 10 назад заявила, что на тот момент было обнаружено 857 массовых захоронений.

Я прошу прощения и ни в коем случае не хочу начинать "срач", но:

1. Можно ли полностью доверять подобного рода цифрам? Наличие голода на Украине в то время никем не отрицается, и я об этом знал ещё из истории собственной семьи. Однако при наличиии государственной политики нынешней Украины, где этот голод является уже одним из оснований "национального мифа", доверие к цифрам СБУ "не напрашивается само собой".

2. Есть ли исторические публикации, лучше -- международные, где даннная проблема рассматривается без какой-либо апологетики, как антисоветской, так и просоветской?

>Братские могилы не сохранялись в этом качестве, над ними часто создавали парки или что-то еще. Например, в 2004 году в Харькове коммунальщики что-то прокладывали и нашли в бывшем парке им. Артёма массовое захоронение тех годов, причем взрослых вперемешку с детьми.

Эксперты как-то установили, что это не деяние немцев периода оккупации? И зачем в огромном по тем меркам городе хоронить внутри на территории, по-видимому, пустырей (?), а не вывозить на официальные кладбища/загород? Насколько я читал, "братские могилы" были в основном по пострадавшим сёлам, где население вымирало если и не полностью, то в очень больших кол-вах.

>Об учёте. Сохранилось немало внутренних документов ОГПУ на сей предмет. Например, по сводкам областного управления в том же Харькове в феврале 1933 года на улицах города нашли 431 труп умерших, в марте - 689, в апреле — 477, в мае 992, а только с 1 по 3 июня — 196. В заключениях о причинах смерти, естественно, не писали о гибели от голода, по всем найденным писали: "от истощения" или "от неустановленных причин".

А нет общей цифры по тому же Харькову? Заранее благодарен.

Всего хорошего, Андрей.
От Bokarev Alexandr
К Андю (05.10.2018 13:13:12)
Дата 05.10.2018 14:51:30

только по парку Артёма уточнение


>>Братские могилы не сохранялись в этом качестве, над ними часто создавали парки или что-то еще. Например, в 2004 году в Харькове коммунальщики что-то прокладывали и нашли в бывшем парке им. Артёма массовое захоронение тех годов, причем взрослых вперемешку с детьми.

>И зачем в огромном по тем меркам городе хоронить внутри на территории, по-видимому, пустырей (?), а не вывозить на официальные кладбища/загород? Насколько я читал, "братские могилы" были в основном по пострадавшим сёлам, где население вымирало если и не полностью, то в очень больших кол-вах.

Парк Артёма это и есть бывшее кладбище. Вскоре после голода его закрыли для захоронений и организовали на его месте парк. Практика не только советская, в Европе таких случаев тоже полно.
А так естественно, что захоронения делались не по пустырям, а на окраинах имеющихся кладбищ, как минимум из соображений санитарии. Наполнился городской морг - вывезли партию тел на захоронение. Снова наполнился - снова вывезли. Собственно участки для захоронения невостребованных трупов были и без всякого голода - просто в голодное время они наполнялись заметно быстрее.
От Одессит
К Bokarev Alexandr (05.10.2018 14:51:30)
Дата 05.10.2018 14:57:00

Вот оно что

Добрый день

>Парк Артёма это и есть бывшее кладбище. Вскоре после голода его закрыли для захоронений и организовали на его месте парк. Практика не только советская, в Европе таких случаев тоже полно.
В Одессе тоже полно парков - бывших кладбищ

С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К Андю (05.10.2018 13:13:12)
Дата 05.10.2018 13:50:22

Re: Существуют ли...

Добрый день

>Я прошу прощения и ни в коем случае не хочу начинать "срач", но:
Давайте сразу зафиксируем в качестве константы, что лично я этой темой никогда не занимался и не вникал в нее, а потому пользуюсь сведениями из вторых-третьих рук.

>1. Можно ли полностью доверять подобного рода цифрам? Наличие голода на Украине в то время никем не отрицается, и я об этом знал ещё из истории собственной семьи. Однако при наличиии государственной политики нынешней Украины, где этот голод является уже одним из оснований "национального мифа", доверие к цифрам СБУ "не напрашивается само собой".
Как Вы понимаете, я само УД не листал и приобщенных к нему документов не видел. Однако в сеть выкладывались сканы ряда оригинальных документов. Думаю, что в случае появления фальсификаций критики, коих совсем немало, не преминули бы указать на несоответствия в оформлении бумаг. Тем более, что прецеденты тыкания носом фальсификаторов в сфабрикованные документы мы все знаем, по самым разным поводам они появлялись не раз.

>2. Есть ли исторические публикации, лучше -- международные, где даннная проблема рассматривается без какой-либо апологетики, как антисоветской, так и просоветской?
См. мое вступительное слово. Не интересовался, да и не собираюсь время тратить. Однако как добросовестный кчастник ВИФ=2 все же навскидку посмотрел и за 5 минут нашел вот что:
- обобщающий аннотированный список источников по теме: http://resource.history.org.ua/cgi-bin/eiu/history.exe?&I21DBN=ELIB&P21DBN=ELIB&S21STN=1&S21REF=10&S21FMT=elib_all&C21COM=S&S21CNR=20&S21P01=0&S21P02=0&S21P03=ID=&S21STR=0002437
- сводный перечень научных публикаций по архивным документам разных областей, охваченных голодом: http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/
- официальное сообщение посольства Канады, которому все УД показали, там много цифр: https://canada.mfa.gov.ua/ua/ukraine-%D1%81%D0%B0/holodomor-remembrance/holodomor-remembrance-ukraine/holodomor-security-service-investigation
- - еще масса документов в электронном виде: http://resource.history.org.ua/cgi-bin/eiu/history.exe?&I21DBN=PRJ&P21DBN=PRJ&S21STN=1&S21REF=10&S21FMT=prj_all&C21COM=S&S21CNR=20&S21P01=0&S21P02=0&S21P03=IDP=&S21STR=0000006
- В 2998 году в издательской серии «Польша и Украина в 30—40-х годах XX века. Неизвестные документы из архивов специальных служб» вышел 7-й том, посвященный именно голодомору, там собрана масса документальных свидетельств иностранных дипломатов. Лень искать, это книга известная.
Дальше не копался, ибо лень.

>>Братские могилы не сохранялись в этом качестве, над ними часто создавали парки или что-то еще. Например, в 2004 году в Харькове коммунальщики что-то прокладывали и нашли в бывшем парке им. Артёма массовое захоронение тех годов, причем взрослых вперемешку с детьми.
>
>Эксперты как-то установили, что это не деяние немцев периода оккупации?
Да, это атрибутировали по одежде, монетам и т. д. Плюс ни одного трупа с насильственными повреждениями: следами огнестрельных ранений и прочего.Там очень серьезно провели экспертизу, насколько я читал.

>И зачем в огромном по тем меркам городе хоронить внутри на территории, по-видимому, пустырей (?), а не вывозить на официальные кладбища/загород? Насколько я читал, "братские могилы" были в основном по пострадавшим сёлам, где население вымирало если и не полностью, то в очень больших кол-вах.
А как Вы это себе представляете? Внезапное появление на городских кладбищах сотен трупов в месяц, причем наверняка в большинстве случаев анонимных (не думаю, что у бежавших из сел крестьян были паспорта). Кому надо такое? Я бы закапывал именно на пустырях за городом.

>А нет общей цифры по тому же Харькову? Заранее благодарен.
Я же писал, что тема не моя. Влез сюда исключительно по территориальному принципу. Как видите, не митингую, просто хотел ответить на исходный вопрос. Но думаю, что в указанных мною источниках можно найти многое.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Darkbird
К Одессит (05.10.2018 13:50:22)
Дата 05.10.2018 21:17:01

Вы уж простите меня великодушно, но...

присутствие во всех ссылках домена UA уже говорит о предвзятости источника. Отсюда следует его (источника) некомпетентность и рассматривать его не стоит. Уж простите.
От Одессит
К Darkbird (05.10.2018 21:17:01)
Дата 05.10.2018 22:48:05

Бог простит, а мне и подавно надо... (-)
От kirill111
К Одессит (05.10.2018 13:50:22)
Дата 05.10.2018 17:45:37

Re: Существуют ли...


>Да, это атрибутировали по одежде, монетам и т. д. Плюс ни одного трупа с насильственными повреждениями: следами огнестрельных ранений и прочего.Там очень серьезно провели экспертизу, насколько я читал.

Про парк Артема еще папа рассказывал в начале 90-х. А также, что во время голода хоронили в том числе возле площади Дзержинского.
От selioa
К Одессит (05.10.2018 13:50:22)
Дата 05.10.2018 17:44:33

автомобили-душегубки тоже не оставляли следов на трупах. (-)