От Паршев
К Одессит
Дата 05.10.2018 14:01:23
Рубрики Прочее;

Ну очевидно же

что липа. Ну зачем хоронить не на кладбищах?

Просто для информации: у нас ведь и еще были периоды массового голода с большой смертностью, это например зима 41-42 гг. На неоккупированной территории. Да, хоронили в братских могилах, на кладбищах. Как на оккупированной территории - думаю, то же самое и даже хуже.
От Д.Белоусов
К Паршев (05.10.2018 14:01:23)
Дата 05.10.2018 15:50:09

Ну, строго говоря, при массовых захоронениях есть проблема землеотвода (+)

День добрый
>что липа. Ну зачем хоронить не на кладбищах?

...на кладбищах. Может просто тупо не хватать территории
плюс - смертность от истощения - это еще и болезни; желательно хоронить с соответсвующим обеспечением (чем там при эпидемиях трупы в общих могилах рекомендуют обрабатывать? хлоркой? у Супотницкого не упомню уже). Что общественно не очень приемлемо
Плюс - сохранение секретности - потому как массовая гибель людей политически очень не того

Поэтому вполне оправданы захоронения вне кладбищ - не в парках (там - зачем??). а на закрытых территориях - полигонах, отчуждаемых под захоронения пустырях и т.п.

>Просто для информации: у нас ведь и еще были периоды массового голода с большой смертностью, это например зима 41-42 гг. На неоккупированной территории. Да, хоронили в братских могилах, на кладбищах. Как на оккупированной территории - думаю, то же самое и даже хуже.

Там все же был опыт. И масштаьы голода были, вроде, много меньше
В блокадном Ленинграде под трупохранилище церковь выделили, помнится...

С уважением, Д.Белоусов
От selioa
К Д.Белоусов (05.10.2018 15:50:09)
Дата 05.10.2018 17:59:03

нет проблемы с отводом земли.

Бутовский полигон занимает буквально несколько соток земли. Укладка трупов очень компактная и судя по спискам расстреливали обычно 3-4 десятка осуждённых в день.
Так по памяти, списки давно не видел.
От объект 925
К selioa (05.10.2018 17:59:03)
Дата 06.10.2018 07:16:53

В черте города есть. (-)
От bedal
К Д.Белоусов (05.10.2018 15:50:09)
Дата 05.10.2018 15:59:20

опыт именно, что был.

Голодоморы не были, увы, чем-то исключительным. Случались практически во всех странах вплоть до 1930-х годов, когда химическая промышленность и мутационная селекция с этим покончили.
В дореволюционные времена голод с вымиранием, поеданием детей и прочими ужасами случался и на Украине и в том же Поволжье относительно регулярно. А уж в австровенгерской части Украины он не только был, но и вполне организовывался. По-моему здесь же, на ВИФе была цитата из прений в венгерском парламенте. По памяти, украинский депутат восклицал, что умирают с голода целыми деревнями, на что венгерский отвечал, что это не беда, земля освободится, и это хорошо. То же заселение Канады украинцами шло именно вследствие голодоморов в имперской части, не российскими украинцами.
От объект 925
К Паршев (05.10.2018 14:01:23)
Дата 05.10.2018 15:13:15

Re: Ну очевидно...

>что липа. Ну зачем хоронить не на кладбищах?
++++
нашли в бывшем парке им. Артёма
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2868519.htm

Парк был заложен в 1934 году. Создавался на протяжении 1934—1937 годов по проекту архитекторов В. И. Дюжих, Ю. В. Игнатовского и дендрологов А. И. Колесникова, К. Д. Кобезского.
https://kh.vgorode.ua/reference/parky/100484-park-kultury-y-otdykha-ym-artyoma
Alexej
От Samsv
К Паршев (05.10.2018 14:01:23)
Дата 05.10.2018 14:22:38

1946-47 гг. ещё (-)
От Паршев
К Samsv (05.10.2018 14:22:38)
Дата 05.10.2018 14:39:37

Пожалуй, нет. Было голодно, конечно

но уже не так. Ведь несколько миллионов или даже более десяти миллионов мирного населения погибли в войну именно таким образом, от голода, а не от оружия.
От Samsv
К Паршев (05.10.2018 14:39:37)
Дата 05.10.2018 15:59:15

Смертность за 1946-48 гг. посмотрите и сравните. (-)
От Паршев
К Samsv (05.10.2018 15:59:15)
Дата 06.10.2018 22:28:57

И что?

в 47 больше, чем в 46 или 48. Но подобные флуктуации бывают, например в 93-98 каждый год было больше на миллион-полмиллиона, чем пятью годами раньше - это что, признак голода?
От Одессит
К Паршев (05.10.2018 14:01:23)
Дата 05.10.2018 14:17:11

Совершенно не очевидно

Добрый день
>что липа. Ну зачем хоронить не на кладбищах?
Затем, чтобы не афишировать происходящее. Очевидно же.
Вы еще предложите расстрелянных по время "кулацкой операции" туда свозить...
Я понимаю, что Вы не верите в массовые смерти от голода в тот период изначально, и потому не желаете ни документы смотреть, ни доказательства анализировать. Потому дискутировать с Вами точно не буду.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Baren
К Одессит (05.10.2018 14:17:11)
Дата 05.10.2018 14:40:25

а что такое массовые?


>Я понимаю, что Вы не верите в массовые смерти от голода в тот период изначально, и потому не желаете ни документы смотреть, ни доказательства анализировать. Потому дискутировать с Вами точно не буду.
>С уважением www.lander.odessa.ua
ТС говорит о цифрах порядка "о десятках миллионов ", вы же наверняка о цифрах порядка сотни-две.,

я верно понял?
От Одессит
К Baren (05.10.2018 14:40:25)
Дата 05.10.2018 15:31:25

Re: а что...

Добрый день


>ТС говорит о цифрах порядка "о десятках миллионов ", вы же наверняка о цифрах порядка сотни-две.,

Я взял в качестве опорных цифр харьковские смерти по нескольку сотен в месяц, в пределах тысячи. Но это только те крестьяне, которые приехали только в Харьков, и которые не умерли дома или по дороге.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (05.10.2018 14:17:11)
Дата 05.10.2018 14:37:01

Я просто сразу не догадался


>Затем, чтобы не афишировать происходящее. Очевидно же.

что лучший способ не афишировать - это закапывать в парке.

>Вы еще предложите расстрелянных по время "кулацкой операции" туда свозить...
>Я понимаю, что Вы не верите в массовые смерти от голода в тот период изначально,

Вы плохо понимаете, то есть некие идеологемы влияют на логические способности, влияют не в лучшую сторону. Это плохо, потому что к таким авторам нет доверия, когда они пишут на серьезные темы - нет гарантии достоверности.
От Rwester
К Паршев (05.10.2018 14:37:01)
Дата 07.10.2018 01:01:31

Re: Я просто...

Здравствуйте!

перенос кладбищ из центра связан с ростом городов. Возможно где-то этот процесс ускорился в связи с войной или голодом, в общем повышенной смертностью.

Рвестер, с уважением
От Одессит
К Паршев (05.10.2018 14:37:01)
Дата 05.10.2018 15:29:58

Вот не надо доводить до абсурда.

Добрый день

>>Затем, чтобы не афишировать происходящее. Очевидно же.
>
>что лучший способ не афишировать - это закапывать в парке.
Если на месте бывшего морского дна высадили сад, это не означает, что яблони укореняли под водой. Аналогия моя понятна, надеюсь?

>Вы плохо понимаете, то есть некие идеологемы влияют на логические способности, влияют не в лучшую сторону. Это плохо, потому что к таким авторам нет доверия, когда они пишут на серьезные темы - нет гарантии достоверности.
Не, ну как же, конечно! Если Ваш собеседник не согласен с Вашим мнением, то это означает, что именно он плохо что-то понимает! Как иначе? Это Папа римский непогрешим только тогда, когда он вещает "ex cathedra", а Вы - всегда.
И где Вы у меня идеологему увидели?
Кстати (в третий раз повторяю - возможно, запомните? - я не занимаюсь данной темой ни серьезно, ни несерьезно. Я не исследователь голодомора.

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Паршев (05.10.2018 14:37:01)
Дата 05.10.2018 15:10:03

Ре: Передерг

>что лучший способ не афишировать - это закапывать в парке.
++++
парк был создан на месте где хоронили. По всей видимости старое кладбище. Обычное дело в городах.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (05.10.2018 15:10:03)
Дата 05.10.2018 15:46:44

Скорее враньё одних и некомпетентность/невнимательность других


>парк был создан на месте где хоронили. По всей видимости старое кладбище. Обычное дело в городах.


упомянутый в тексте парк им.Артема разбит на месте - в общем Википедия в помощь.
То есть тезис о "тайных захоронениях не на кладбищах" отпадает.
От Одессит
К Паршев (05.10.2018 15:46:44)
Дата 05.10.2018 23:00:04

Re: Скорее враньё...

Добрый день

>То есть тезис о "тайных захоронениях не на кладбищах" отпадает.
Вывод ошибочный. Не надо ситуацию с созданием парка на месте кладбища распространять на всю Украину. К примеру, в Херсонской области нашли такие места на 32-м километре дороги Херсон - Новая Каховка-Геническ, по обеим сторонам трассы: в 700 м справа и в 800 метрах слева, никогда там кладбищ не было.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (05.10.2018 23:00:04)
Дата 06.10.2018 12:56:03

Это Вы лично привели пример с парком Артема, единственный в Вашем посте

и он оказался враньем.

>>То есть тезис о "тайных захоронениях не на кладбищах" отпадает.
>Вывод ошибочный. Не надо ситуацию с созданием парка на месте кладбища распространять на всю Украину.

Это же Вы написали "например" - Вы лично. Скорее всего, лучших примеров у Вас нет.

>К примеру, в Херсонской области нашли такие места на 32-м километре дороги Херсон - Новая Каховка-Геническ, по обеим сторонам трассы: в 700 м справа и в 800 метрах слева, никогда там кладбищ не было.

А что, там был голодомор? По карте смертности сельского населения там смертность была ниже, чем в некоторых областях Центральной России и на уровне например Архангельской обл., где голода не было.
http://uposter.ru/uploads/images/00/00/01/2018/01/10/553d43.png


Это всё опять фейки и творческое развитие пропаганды Госдепа.

От Одессит
К Паршев (06.10.2018 12:56:03)
Дата 06.10.2018 13:08:50

Вы говорите, да не заговаривайтесь!

Добрый день
>и он оказался враньем.
В чем вранье? Захоронения оттуда исчезли? Где я написал, что хоронили именно в парке? Я написал, что в нем коммунальщики нашли захоронения при прокладке коммуникаций. Так что не врите насчет моего якобы вранья, а то сами в некрасивом свете предстаете.

>>>То есть тезис о "тайных захоронениях не на кладбищах" отпадает.
>>Вывод ошибочный. Не надо ситуацию с созданием парка на месте кладбища распространять на всю Украину.
>
>Это же Вы написали "например" - Вы лично. Скорее всего, лучших примеров у Вас нет.
Во-первых, почитайте по ветке. Во-вторых, погуглите - и найдете массу примеров. Делать мне больше нечего, как шарить по источникам, чтобы что-доказывать Паршеву по не слишком интересующей меня теме.

>>К примеру, в Херсонской области нашли такие места на 32-м километре дороги Херсон - Новая Каховка-Геническ, по обеим сторонам трассы: в 700 м справа и в 800 метрах слева, никогда там кладбищ не было.
>
>А что, там был голодомор? По карте смертности сельского населения там смертность была ниже, чем в некоторых областях Центральной России и на уровне например Архангельской обл., где голода не было.
Ага, туда покойников специально свозили из Архангельской области и Центральной России и по обе стороны дороги закапывали...
Карт где Вы взяли? Посмотрите (навскидку за 5 секунд нашел) вот тут:
http://memorialholodomor.org.ua/rus/masova_smert/

>
http://uposter.ru/uploads/images/00/00/01/2018/01/10/553d43.png



>Это всё опять фейки и творческое развитие пропаганды Госдепа.
Верите-не верите, мне-то что? Я думаю, что Вы не поверите Госдепу даже в части списка госсекретарей и адреса его офиса. Так что тут дискутировать с Вами не собираюсь.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (06.10.2018 13:08:50)
Дата 06.10.2018 22:21:37

Re: Вы говорите,...

>Добрый день
>>и он оказался враньем.
>В чем вранье? Захоронения оттуда исчезли? Где я написал, что хоронили именно в парке? Я написал, что в нем коммунальщики нашли захоронения при прокладке коммуникаций. Так что не врите насчет моего якобы вранья, а то сами в некрасивом свете предстаете.

Тогда напомню, а то Вы как-то забываете:

П: >что липа. Ну зачем хоронить не на кладбищах?
О: Затем, чтобы не афишировать происходящее. Очевидно же.


>>>>То есть тезис о "тайных захоронениях не на кладбищах" отпадает.
>>>Вывод ошибочный. Не надо ситуацию с созданием парка на месте кладбища распространять на всю Украину.
>>
>>Это же Вы написали "например" - Вы лично. Скорее всего, лучших примеров у Вас нет.
>Во-первых, почитайте по ветке. Во-вторых, погуглите - и найдете массу примеров. Делать мне больше нечего, как шарить по источникам, чтобы что-доказывать Паршеву по не слишком интересующей меня теме.

>>>К примеру, в Херсонской области нашли такие места на 32-м километре дороги Херсон - Новая Каховка-Геническ, по обеим сторонам трассы: в 700 м справа и в 800 метрах слева, никогда там кладбищ не было.
>>
>>А что, там был голодомор? По карте смертности сельского населения там смертность была ниже, чем в некоторых областях Центральной России и на уровне например Архангельской обл., где голода не было.

>Ага, туда покойников специально свозили из Архангельской области и Центральной России и по обе стороны дороги закапывали...

Нет, просто это захоронения военного времени, вот и всё.


> http://memorialholodomor.org.ua/rus/masova_smert/

Отлично. "Керівник Центру досліджень геноциду українського народу".


Не понимаю я вас, одесситов.

От Одессит
К Паршев (06.10.2018 22:21:37)
Дата 06.10.2018 23:10:35

Re: Вы говорите,...

Добрый день

>Тогда напомню, а то Вы как-то забываете:

>П: >что липа. Ну зачем хоронить не на кладбищах?
>О: Затем, чтобы не афишировать происходящее. Очевидно же.

Ничего я не забываю. Я писал не о захоронении в парках, а не на кладбищах. Разицу ощущаете? Неужели Вы полагаете, что я считаю массовые захоронения в парках менее заметными, чем на кладбищах?! Между детскими карусельками, да? Похоже, Вы считаете, что в УССР тогда земли разделялись на кладбищенские и парковые, и других просто не было...
Я помню, что Вы где-то тут прямым текстом выразили свое мнение о моих умственных способностях, но неужели Вы считаете меня идиотом до такой крайней степени?!

>Нет, просто это захоронения военного времени, вот и всё.
С чего это Вы вдруг сделали такой вывод? У Вас есть такие факты, или противоположное просто противоречит Вашей жизненной позиции?

>Не понимаю я вас, одесситов.
Ну, бывает...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (05.10.2018 14:17:11)
Дата 05.10.2018 14:28:48

Re: Совершенно не...

>Добрый день
>>что липа. Ну зачем хоронить не на кладбищах?
>Затем, чтобы не афишировать происходящее. Очевидно же.

Чтобы "неафишировать" достаточно хоронить скрытно, в безымянных коллективных могилах.
Все таки к захоронениям предъявляются определенные санитарные требования.


>Я понимаю, что Вы не верите в массовые смерти от голода в тот период изначально,

Почему не верим? Вопрос то в другом.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (05.10.2018 14:28:48)
Дата 05.10.2018 14:35:19

Re: Совершенно не...

Добрый день
>>Добрый день
>>>что липа. Ну зачем хоронить не на кладбищах?
>>Затем, чтобы не афишировать происходящее. Очевидно же.
>
>Чтобы "неафишировать" достаточно хоронить скрытно, в безымянных коллективных могилах.
А Вы не предполагаете, что регулярное появление на кладбищах безымянных коллективных могил в отсутствие эпидемии или войны может привлечь некое внимание?

>Все таки к захоронениям предъявляются определенные санитарные требования.
Безусловно. И среди пустырей за городом наверняка отбирались те, которые этим требованиям не противоречат (уклон, подпочвенные воды, отсутствие карстовых провалов и т. д.)

>>Я понимаю, что Вы не верите в массовые смерти от голода в тот период изначально,
>Почему не верим? Вопрос то в другом.
"Вы" я писал с большой буквы, то есть обращался к одному лицу. Вы же отвечаете от имени многих ("мы"), явно группы единомышленников. Кто это вы, и в чем вопрос?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (05.10.2018 14:35:19)
Дата 05.10.2018 14:46:35

Re: Совершенно не...


>>Чтобы "неафишировать" достаточно хоронить скрытно, в безымянных коллективных могилах.
>А Вы не предполагаете, что регулярное появление на кладбищах безымянных коллективных могил в отсутствие эпидемии или войны может привлечь некое внимание?

Так нет интернета с ютубом. В газету не напишут. Слухи? Так они постояно ходят разнообразные. За антисоветские слухи можно к ответственности привлечь.
А места для захоронений невостребованных трупов, биоотходов больниц на кладбищах имеются. Кто будет ходить туда и мониторить?
В любом случае основной источник слухов - это рядовые исполнители, которые лично видели куда и в каком количестве закопали.


>>>Я понимаю, что Вы не верите в массовые смерти от голода в тот период изначально,
>>Почему не верим? Вопрос то в другом.
>"Вы" я писал с большой буквы, то есть обращался к одному лицу. Вы же отвечаете от имени многих ("мы"), явно группы единомышленников.Кто это вы,

Участники форума, желающие присоединиться к дискуссии.

>и в чем вопрос?

В оценке коректности подсчетов количества жертв голода и корректности их идентификации по времени и причинам.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (05.10.2018 14:46:35)
Дата 05.10.2018 15:19:52

Re: Совершенно не...

Добрый день

>В любом случае основной источник слухов - это рядовые исполнители, которые лично видели куда и в каком количестве закопали.
Так я именно об этом. На кладбище при захоронении порядка 20-30 таких тел ежесуточно, плюс к обычным текущим "статистическим" захоронениям, одним-двумя гробовщиками не обойдешься. Думаю, сейчас применили бы экскаватор, но тогда вряд ли. То есть множество людей, каждого не заткнёшь, да у них есть семьи и прочие контакты. Тем паче, что слухи идут, на улицах трупы лежат, и молва все это разносит.
На кладбище группы, к примеру, курсантов, заводить еще хуже. Совсем пойдут страшные слухи. А где-то в стороне можно всё это делать более аккуратно.
Впрочем, я, как и Вы, не в теме того, как все происходило. Это только мои домыслы и гипотезы.

>>и в чем вопрос?
>
>В оценке коректности подсчетов количества жертв голода и корректности их идентификации по времени и причинам.
Я разве писал, что занимался данной темой и знаю ее достоверно? Нет. Я о себе написал совсем другое. Тут (повторяю!) я попросту ответил на вопрос ув. уч. Kirill111.
Так что по идентификации и цифрам сказать ничего не могу. А по причинам, естественно, у меня есть свое мнение, заметно отличающееся от нашего официального.

С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Одессит (05.10.2018 15:19:52)
Дата 05.10.2018 16:15:44

Re: Совершенно не...

>Добрый день
Здравствуйте!
>На кладбище группы, к примеру, курсантов, заводить еще хуже. Совсем пойдут страшные слухи. А где-то в стороне можно всё это делать более аккуратно.
>Впрочем, я, как и Вы, не в теме того, как все происходило. Это только мои домыслы и гипотезы.
По моему Вам хотели сказать, что утечка будет от исполнителей(тех кто хоронил). Так что какая разница где хоронить?
Оценочно писали о гибели от 1 до 3 млн, причем выделить среди них именно украинцев вряд ли возможно. Говорить об организованном голодоморе именно украинцев нельзя - умирали все национальности, голод был и на Северном Кавказе, Поволжье и в Казахстане. Неизбирательный, в общем.
С уважением, Марат
От Андю
К марат (05.10.2018 16:15:44)
Дата 05.10.2018 16:24:46

Не нужно писать про "организованность" и "украинцев". (+)

Здравствуйте,

Вам хочется в справедливо заслуженное р/о?

Вопросы были о цифрах, масштабах и "технологии" захоронений, а также их современной достоверности.

Всего хорошего, Андрей.