От Александр Буйлов
К mina
Дата 18.09.2018 14:49:17
Рубрики WWII; ВВС;

У Вас некорректное высказывание:

Вот это:
>но вопрос не в этом, а РЕСУРСЕ многоразового корабля
И вот это:
>ресурс двигателей Бурана...
вообще говоря совершенно разные вещи.
От mina
К Александр Буйлов (18.09.2018 14:49:17)
Дата 19.09.2018 01:40:54

для стоимости эксплутации определяющим были двигатели

и с ними сразу было "очень плохо" (потом довели до "с пивком потянет") - конкретных цифр, извините приводить не буду, в сети, не смотря на массу материалов по Бурану их не публиковали.

С уважением, М.К.
От Денис Фалин
К mina (19.09.2018 01:40:54)
Дата 19.09.2018 12:41:49

Re: При чем здесь стоимость экспуатации?

Система Энергия-Буран родилась из идеи Глушко сделать для советской космонавтики линейку ракетоносителей с разной грузоподъемностью с модульной системой ускорителей. Вроде современной Ангары (пару раз пока летавшей).

В ходе долгой разработки от всей линейки отказались сконцентрировавшись на ракете с максимальной грузоподъемностью - Энергии. Наибольшая загвоздка была в двигателях второй ступени РД-170, которые никак не давались. Вот на их разработку ушли долгие годы. Лишь в начале 80-х наконец удалось создать двигатель с требуемыми характеристиками, который впоследствии был доведен и испытан для многоразового применения. Как впрочем использовать эту многоразовость в условиях планируемого парашютного спуска не понятно...

Водородный двигатель первой ступени разрабатывали в Воронеже и его как раз сделали очень быстро. Можно сказать в установленный партией и правительством сроки.


>и с ними сразу было "очень плохо" (потом довели до "с пивком потянет") - конкретных цифр, извините приводить не буду, в сети, не смотря на массу материалов по Бурану их не публиковали.
При чем здесь "с пивком потянет" если РД-170 это прародитель всей современной линейки отечественных керосиновых двигателей?

С уважением.
От Денис Лобко
К Денис Фалин (19.09.2018 12:41:49)
Дата 19.09.2018 12:50:21

Всё хорошо, только ничего не правильно

Wazzup, bro?

>В ходе долгой разработки от всей линейки отказались сконцентрировавшись на ракете с максимальной грузоподъемностью - Энергии. Наибольшая загвоздка была в двигателях второй ступени РД-170, которые никак не давались.

РД-170 это двигатель первой ступени РН "Энергия", также двигатель РН первой ступени РН "Зенит", которая получилась из первой ступени "Энергии".

>Водородный двигатель первой ступени разрабатывали в Воронеже и его как раз сделали очень быстро. Можно сказать в установленный партией и правительством сроки.

Водородные двигатели были на второй ступени, на центральном блоке. Именно на второй ступени они приносят наибольшую выгоду


>>и с ними сразу было "очень плохо" (потом довели до "с пивком потянет") - конкретных цифр, извините приводить не буду, в сети, не смотря на массу материалов по Бурану их не публиковали.
>При чем здесь "с пивком потянет" если РД-170 это прародитель всей современной линейки отечественных керосиновых двигателей?

>С уважением.
С уважением, Денис Лобко.
От Андю
К Денис Лобко (19.09.2018 12:50:21)
Дата 19.09.2018 13:13:34

Re: Всё хорошо,...

Здравствуйте,

>РД-170 это двигатель первой ступени РН "Энергия", также двигатель РН первой ступени РН "Зенит", которая получилась из первой ступени "Энергии".

"Зениты" -- это кислородно-керосиновые "боковушки" для "Энергии". Согласно Уманскому на них стоит РД-170, являющийся модификацией РД-171 для "чистого" "Зенита".

>>Водородный двигатель первой ступени разрабатывали в Воронеже и его как раз сделали очень быстро. Можно сказать в установленный партией и правительством сроки.

>Водородные двигатели были на второй ступени, на центральном блоке. Именно на второй ступени они приносят наибольшую выгоду

:-) ИМХО, водородная ступень -- это блок "Ц", согласно тому же Уманскому. А как (в какмо режиме) они работают... По идее, "боковушки" работают вначале, и в самом конце их работы включается основная "водородная" ступень.

Всего хорошего, Андрей.
От Денис Лобко
К Андю (19.09.2018 13:13:34)
Дата 19.09.2018 14:19:35

Re: Всё хорошо,...

Wazzup, bro?
>Здравствуйте,

>>РД-170 это двигатель первой ступени РН "Энергия", также двигатель РН первой ступени РН "Зенит", которая получилась из первой ступени "Энергии".
>
>"Зениты" -- это кислородно-керосиновые "боковушки" для "Энергии". Согласно Уманскому на них стоит РД-170, являющийся модификацией РД-171 для "чистого" "Зенита".

Боковушки это и есть первая ступень, как я и сказал.

>>Водородные двигатели были на второй ступени, на центральном блоке. Именно на второй ступени они приносят наибольшую выгоду
>
>:-) ИМХО, водородная ступень -- это блок "Ц", согласно тому же Уманскому. А как (в какмо режиме) они работают... По идее, "боковушки" работают вначале, и в самом конце их работы включается основная "водородная" ступень.

Ну блок "Ц" это и есть вторая ступень. Включалась она одновременно с первой, никаких "в самом конце их работы".

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Денис Лобко.
От Андю
К Денис Лобко (19.09.2018 14:19:35)
Дата 19.09.2018 14:36:51

Ты чего кипятишься? :-) (+)

Здравствуйте,

>Боковушки это и есть первая ступень, как я и сказал.

У Уманского, например, нет разделения на первую и вторую ступени. :-) И, ИМХО, это действительно условность в любой системе с "боковушками".

>Ну блок "Ц" это и есть вторая ступень. Включалась она одновременно с первой, никаких "в самом конце их работы".

Ну, если ты так уверен... Верю на слово. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Денис Лобко
К Андю (19.09.2018 14:36:51)
Дата 19.09.2018 16:28:32

Спокоен как бетон

Wazzup, bro?
>Здравствуйте,

>>Боковушки это и есть первая ступень, как я и сказал.
>
>У Уманского, например, нет разделения на первую и вторую ступени. :-) И, ИМХО, это действительно условность в любой системе с "боковушками".

Ну фиг с ним с Уманским, есть же устоявшаяся терминология в советской/российской космонавтике. У американцев это вообще были бы бустеры.

>>Ну блок "Ц" это и есть вторая ступень. Включалась она одновременно с первой, никаких "в самом конце их работы".
>
>Ну, если ты так уверен... Верю на слово. :-)

Падлой буду, вот циклограмма:

http://buran.ru/htm/cikmain.htm

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Денис Лобко.
От Денис Фалин
К Денис Лобко (19.09.2018 12:50:21)
Дата 19.09.2018 12:59:11

Re: Да, ошибся...


>Водородные двигатели были на второй ступени, на центральном блоке. Именно на второй ступени они приносят наибольшую выгоду
Но в данном случае двигатели первой и второй ступени запускаются одновременно. У второй ступени они дольше работают.


С уважением.
От NV
К mina (19.09.2018 01:40:54)
Дата 19.09.2018 10:21:38

Ну хотя бы проясните, с какими именно двигателями

>и с ними сразу было "очень плохо" (потом довели до "с пивком потянет") - конкретных цифр, извините приводить не буду, в сети, не смотря на массу материалов по Бурану их не публиковали.

было очень плохо, благо, вариантов двигателей в Энергии - пересчитать по пальцам одной руки фрезеровщика-инвалида :)

Виталий
От mina
К NV (19.09.2018 10:21:38)
Дата 19.09.2018 11:07:27

НИИМАШ до этого делал рулевые, а здесь маршевые для Бурана (-)

-
От NV
К mina (19.09.2018 11:07:27)
Дата 19.09.2018 12:25:57

У Бурана были маршевые двигатели ?

Это в каком таком месте Бурана они были установлены :)

Виталий
От mina
К NV (19.09.2018 12:25:57)
Дата 19.09.2018 13:07:42

Re: У Бурана...

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2866843.htm
http://www.buran.ru/images/jpg/rear_closeup_2m.jpg


От Денис Лобко
К mina (19.09.2018 11:07:27)
Дата 19.09.2018 11:19:42

Маршевых двигателей у "Бурана" не было. (-)
От mina
К Денис Лобко (19.09.2018 11:19:42)
Дата 19.09.2018 13:06:50

есть иное мнение

Маршевый двигатель 17Д12
Маршевый двигатель, или двигатель орбитального маневрирования (ДОМ), используется при довыведении, коррекции орбиты, межорбитальных переходах и торможении при сходе с орбиты.
Маршевый двигатель представляет собой ЖРД многократного включения с насосной системой подачи компонентов топлива, выполненной по схеме с дожиганием генераторовного газа, нормально функционирующий в условиях вакуума и невесомости. Общий вид ДОМ представлен справа; на рисунке цифрами обозначено: 1- радиационно охлаждаемая часть сопла; 2- регенеративно охлаждаемая часть сопла; 3- турбонасосный агрегат; 4- газоотвод; 5- камера сгорания; 6- рама с карданным подвесом; 7- привод рулевой машины; 8- газогенератор; 9- зашитный экран; 10- дренажные патрубки
Высокие энергетические параметры двигателя (удельный импульс 362 сек) обеспечиваются исключением потерь на привод турбины (схема с дозажиганием), большим геометрическим дорасширением реактивного сопла (отношение площадей =192), минимальными потерями в камере сгорания и реактивном сопле, рациональной системой охлаждения и сокращением выбросов. В качестве пускового горючего для воспламенения топлива в газогенераторе и камере используется металлоорганическое соединение.
Для двигателя характерны умеренная напряженность внутрикамерного процесса (давление в камере 7,85 МПа), использование форсуночной головки, имеющей концентрические кольцевые смесительные элементы для получения равномерного потока в камере, высотного соплового насадка радиационного охлаждения из ниобиевого сплава, изготовляемого методом раскатки (без сварки), центростремительной турбины, работающей на генераторном газе при умеренной (около 460ºС) температуре.
Крепление камеры в кардановом подвесе обеспечивает ее качание в двух плоскостях на 6º от номинального положения.
http://www.buran.ru/htm/odu.htm
От Pout
К mina (19.09.2018 13:06:50)
Дата 19.09.2018 14:21:08

Re: тут наглядно

>Маршевый двигатель
Разгон до орбитальной скорости на маршевых двигателях. Снимок автоматической камеры, установленной на отделившемся ускорителе
Space Shuttle Discovery seen with her external fuel tank as she climbs into orbit 3 seconds after solid rocket booster separation on STS-121, July 4, 2006.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ad/SRBsepfromDiscovery07042006.png



"…отсутствие маршевых двигателей на «Буране» заметно меняло центровку, положение крыльев, конфигурацию наплыва, ну, и целый ряд других отличий".
http://www.buran.ru/htm/archivl.htm
Под отсутствующими маршевыми двигателями генеральный конструктор Лозино-Лозинский понимал именно разгонные двигатели. Но на «Буране» присутствовали доразгонные двигатели объединённой двигательной установки (ОДУ), обеспечивавшие довыведение корабля на орбиту после отделения от ракеты-носителя, орбитальные манёвры и торможение перед сходом с орбиты.
У «Шаттла» подобными доразгонными двигателями являлись двигатели системы орбитального маневрирования.
тут
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/OMS_pod.jpg


От Денис Лобко
К mina (19.09.2018 13:06:50)
Дата 19.09.2018 14:16:50

Очень странная терминология

Wazzup, bro?


>Маршевый двигатель 17Д12
>Маршевый двигатель, или двигатель орбитального маневрирования (ДОМ), используется при довыведении, коррекции орбиты, межорбитальных переходах и торможении при сходе с орбиты.

Ну по смыслу ни разу не маршевый получается, а именно что орбитального маневрирования. Но ок, пусть будет, раз им так хочется.

С уважением, Денис Лобко.
От mina
К Денис Лобко (19.09.2018 14:16:50)
Дата 19.09.2018 14:20:27

согласен

>Ну по смыслу ни разу не маршевый получается, а именно что орбитального маневрирования. Но ок, пусть будет, раз им так хочется.

Согласен.
Предположительные причины этого - в посте выше

С уважением, М.К.
От Андю
К mina (19.09.2018 13:06:50)
Дата 19.09.2018 14:14:30

Нормальное мнение. (+)

Здравствуйте,

Как и положено, корабль обладает набором двигателей (17Д12 и 17Д15, по крайней мере), используемых "для довыведения на рабочую орбиту, межорбитальных переходов, точных маневров, ориентации и стабилизации". Они не являются "маршевыми" в смысле шаттла, когда двигатели корабля служили для вывода на орбиту.

Оба упомянутых двигателя разработаны в "Энергии", кстати.

Всего хорошего, Андрей.
От mina
К Андю (19.09.2018 14:14:30)
Дата 19.09.2018 14:18:59

какое уж есть, могу только предположить

что "хотелось большего" - действительно маршевого
но получилось - "то что получилось" (а название уже закрепилось с начальных стадий разработки)
От NV
К mina (19.09.2018 14:18:59)
Дата 19.09.2018 17:41:30

Предполагать ничего не надо

Глушко хотел осуществить-таки лунный проект, и работал над ним до конца. Для этого ему нужна была именно сверхтяжелая ракета-носитель, а не копия Шаттла. Вот и всё. Откуда дровишки ? От Лозино-Лозинского, лично.

Виталий
От Андю
К mina (19.09.2018 14:18:59)
Дата 19.09.2018 14:29:29

Зачем предполагать? Всё давно украдено до нас. (+)

Здравствуйте,

"Энергия" -- это полноценная РН, для которой "Буран" является только одной из возможных ПН.
В системе же "спейс шаттл" РН без челнока не имеет никокого смысла, т.к. основные двигатели (маршевые) находятся на корабле, а не на ракете, предсталяющей из себя огромный бак для криогенного топлива с твердотопливными "боковушками".

Данная фича всегда преодносилась как безусловное преимущество советской разработки над американской.

Всего хорошего, Андрей.
От mina
К Андю (19.09.2018 14:29:29)
Дата 19.09.2018 14:34:27

"Преподносилась" - да, разумеется.

Но вот по фактической причине - от разработчиков двигателей и системы управления, - что и написал.
От Forger
К mina (19.09.2018 14:34:27)
Дата 19.09.2018 15:42:13

Ну вот только Энергия вывела Полюс без Бурана

А СпейсШаттл без Шаттла не вывел ничего