От AMX
К bedal
Дата 19.09.2018 11:03:06
Рубрики WWII; ВВС;

Re: это, на...

>не-парашютный для нас и сейчас недоступен, увы. А уж тогда...

Луноходы судя по всему доставлялись на Луну "по щучьему велению", ввиду недоступности таких "технологий". Особливо в условиях отсутствия атмосферы.
От tarasv
К AMX (19.09.2018 11:03:06)
Дата 19.09.2018 22:15:23

Re: это, на...

>>не-парашютный для нас и сейчас недоступен, увы
>Луноходы судя по всему доставлялись на Луну "по щучьему велению", ввиду недоступности таких "технологий".

Двигательная установка первой ступени Фалкона специально спроектирована под посадку на тяге как и посадочные ступени Лун и Аполлонов. Конкретно Фалконовская ДУ может использоваться на посадке потому что там девать Мерлинов а не один двигатель с тягой в 10 раз больше чем нужно для этого. Посадить на тяге ракету с одно-двух двигательной ДУ которая разработана только под взлет скорее всего не получится. А только такие ракеты и есть у РФ.

>Особливо в условиях отсутствия атмосферы.

Атмосфера несколько упрощает реализацию системы маневрирования, можно пользоваться почти бесплатным аэродинамичским управлением но повышает требования к располагаемым боковим перегрузка потому что ветер. Что хуже априори утверждать нельзя - нужно считать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К AMX (19.09.2018 11:03:06)
Дата 19.09.2018 12:45:12

посадка на Луну и ракетный спуск пустой ступени в атмосфере - различаются.

Возмущений гораздо больше, система управления нужна серьёзнее. При этом ступень не оптимизирована для посадки, она тонка и ломка (почему на парашютах и не вышло, а ведь пытались).
Вместо двигателя нужной тяги - в наличии двигатель крайне избыточной тяги, так что посадка с обнулением невязок (правильный алгоритм) заменяется на посадку сходу. Стоит хоть в одной точке конечного участка траектории получить скорость _ниже_ требуемой - всё, разбились. Нужна тщательнейшая отработка алгоритмов управления. И много работы по дросселированию двигателя. Очень высокой степени дросселирования, что не все движки могут обеспечить.

Вот сейчас, когда все, задрав штаны. побежали за комсомолом спейсэксом = что-то не видно быстрых реализаций?
От AMX
К bedal (19.09.2018 12:45:12)
Дата 19.09.2018 13:24:11

Различаются

В силу отсутствия тормозящего эффекта атмосферы и невозможности использовать набегающий поток для стабилизации, посадка КА в условиях отсутствия атмосферы представляет собой более сложную задачу, чем тоже самое, но в условиях атмосферы.
Также как и требует для торможения двигателей ровно таких же характеристик, как и для покидания этого космического тела. В отличии от. Так что ваши выводы про избыточность тяги тоже не в кассу, потенциальной тяги у "недоступной чудо-технологии" с избытком.

А задача посадки КА на поверхность Луны была успешно решена.
От bedal
К AMX (19.09.2018 13:24:11)
Дата 19.09.2018 15:51:16

Вы, чем повторяться - подумали бы

Вакуум - это отсутствие возмущений. То, что теоретически посчиталось - с высокой вероятностью и сработает.
Пустая ступень - очень и очень нежная конструкция, для которой недопустимы эволюции, обычные для специального посадочного модуля.
Главное:
Проблема не в недостаточной тяге, а в избыточной, очень избыточной. Тяга одного двигателя 80т, а масса пустой ступени 22т. Режима "тяга меньше веса" не существует в принципе, двигатель не будет устойчиво работать с такой тягой. Предельное дросселирование 70%, то есть тяга 56т.
А теперь попробуйте сесть. Сесть, а не взлететь назад и рухнуть с кончившимся горючим.

Цифры я беру наспех, в разных версиях они отличаются, скажем, на 5% - но это ничего не меняет при двукратном избытке тяги.

У аппаратов, специально построенных для посадки, этой проблемы нет в принципе - там двигатель той тяги, какая требуется. И посадка осуществляется с обнулением невязок - аналогом выдерживания при авиационной посадке.
От bedal
К bedal (19.09.2018 15:51:16)
Дата 19.09.2018 15:54:54

уточнение:

тяга Merlin 1D - 66т на уровне моря. Масса пустой ступени 22т. Степень дросселирования 70%, то есть минимальная тяга 46.2 т, что более, чем в два раза превышает вес.

В Merlin 1D+ дросселирование больше, но это потому, что макс. тяга увеличилась на 8%. Минимальная осталась той же.

Сажайте, это же просто!
От AMX
К bedal (19.09.2018 15:54:54)
Дата 19.09.2018 16:56:13

Re: уточнение:

>тяга Merlin 1D - 66т на уровне моря. Масса пустой ступени 22т. Степень дросселирования 70%, то есть минимальная тяга 46.2 т, что более, чем в два раза превышает вес.

А вес судя по всему находится в состоянии покоя? Поэтому 46-66 тс это очень много. Ну-ну...
От bedal
К AMX (19.09.2018 16:56:13)
Дата 19.09.2018 17:03:31

просил же подумать...

пока мы тормозим с ускорением >1g (ещё g - на компенсацию веса) - всё в порядке.
Но, если в какой-то момент в воздухе скорость станет меньше заданной - всё. Ноль скорости будет достигнут над поверхностью, а дальше - только подпрыгнуть (потому что тяга более, чем вдвое выше веса), выработать топливо, и рухнуть с высоты.
Все прочие посадки осуществлялись с зависанием, когда скорость 0 и тяга равна весу. При этом все возмущения, которые были до того - можно уже игнорировать, плавно регулируем тягу и медленно садимся с постоянной безопасной скоростью снижения.

Здесь же всё не так: зависнуть == упасть. Нужно снижаться с переменной скоростью (ускорение >1g) так, чтобы скорость стала нулевой именно в момент касания поверхности или на мизерной высоте, на которой можно выключить двигатель и упасть. Без вариантов и возможности что-то поправить (затормозить за счёт запаса топлива и повторить попытку).
От AMX
К bedal (19.09.2018 17:03:31)
Дата 19.09.2018 19:03:59

Re: просил же

Подумать надо вам. Зачем вы это все рассказываете?
В условиях отсутствия атмосферы не надо преодолевать все эти трудности?
Плавно тормозить, плавно касаться поверхности?
Надо, и в случае отсутствия атмосферы все это нужно делать в бОльших диапазонах, чем при наличии оной.

И с этим справлялись бортовые, теплые ламповые ЭВМ, времен царя гороха, и прочие древние датчики. Тут нет никакого прорыва.

Попытка рассказать, что кумир пользуется квадратными колесами, пардон, переразмеренным движком, успехом не увенчалась. Даже если это и было бы так, то это не означало какого-то прорыва.

Прорывом тут является не умение посадить трубу на землю, а повышение на порядки ресурса, также как методики его точного и достоверного определения.

А трубу уже давно научились не только сажать, а даже и летать аки пепелац.
От bedal
К AMX (19.09.2018 19:03:59)
Дата 20.09.2018 07:45:38

Рассказываю в надежде, что Вы начнёте понимать. Но она тает :-(

>В условиях отсутствия атмосферы не надо преодолевать все эти трудности?
конечно, нет. В условиях отсутствия атмосферы нет ветров, нет переменной плотности и, соответственно, изменения величины аэродинамического торможения. Да и вообще его нет в расчётах, что их значительно упрощает. Формулу изменения скорости при постоянной тормозящей тяге школьник нарисует, даже не старшеклассник. Но - для вакуума. А для атмосферы с переменной по высоте плотностью, да при начале торможения на гиперзвуке - уже нифига. Соответственно, немного, чуть-чуть, на несколько порядков, отличаются потребные объёмы расчётов и возможности систем управления. Это если атмосфера строго спокойная, конечно. Для неравномерностей ещё чуть различий добавляется.
Ко всему добавляем ограничения прочности (пустая ступень - очень нежная конструкция, а не водопроводная труба).

>кумир
А, так Вас зависть гложет? Попытайтесь придерживаться технической составляющей.

>переразмеренным движком
Можете назвать какую-либо конструкцию РН, хотя бы гипотетическую, бумажную, у которой есть отдельный двигатель нужной мощности для посадки или есть возможность так уменьшать тягу, чтобы можно было сесть с обнулением невязок?
А почему их нет - можете понять?
От марат
К AMX (19.09.2018 13:24:11)
Дата 19.09.2018 14:26:32

Re: Различаются

Здравствуйте!
>Также как и требует для торможения двигателей ровно таких же характеристик, как и для покидания этого космического тела. В отличии от. Так что ваши выводы про избыточность тяги тоже не в кассу, потенциальной тяги у "недоступной чудо-технологии" с избытком.
Вряд ли для посадки требуется максимальная мощность как для взлета.

С уважением, Марат