От landman
К tarasv
Дата 22.09.2018 09:02:28
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Очень увесисто,...

Доброго всем времени суток
>>> Можно ссылку на источники из которых получается что перегоночна и боевая дальность P-47D больше чем у P-51D да еще и в два с копейками раза? P-47N не предлагать это не эскортный истребитель а дальний охотник.
>>[369K]
>
> В аналогчином документе по Р-51D дано 1250 миль у чистого и 1850 с двумя 75 галонными ПТБ, а ведь были еще и 108галоныне. У P-47D 1030 чистого и 2100 с тремя ПТБ аж на 410 галлонов. Но это испытательные полеты на дальность, а в реальных боевых вылетах картина была такая:

>
https://chicagoboyz.net/wp-content/uploads/EighthAirForce-ESCORT-RANGES-pg-97.jpg




> По моему очень наглядно видно что дальность была фактически единственной причиной замены Тандерболта как эскортного истебителя на Мустанг. Лайтнинг был неплох но их было мало.

***А на какой радиус летал Мустанг в зимой 42-43? Может он и лучше Р-47, но он появился позже


>>С уважением Олег
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением Олег
От badger
К landman (22.09.2018 09:02:28)
Дата 24.09.2018 02:17:26

Re: Очень увесисто,...

>***А на какой радиус летал Мустанг в зимой 42-43? Может он и лучше Р-47, но он появился позже

В качестве курьеза - есть вот такая информация:

RAF Mustangs (Mk Is, which were not drop tank capable) made history on October 22, 1942 when they escorted 22 Wellington bombers on a daylight raid to Germany, thus becoming the first RAF single-seat fighters to fly over the country during World War II.[4]

https://en.wikipedia.org/wiki/North_American_P-51_Mustang_variants

Якобы, британские Mustang I были первыми британскими одноместными истребителями над территорией Германии, сопровождая дневной рейд Веллингтонов 22 октября 1942 года. При этом британские Mustang I не имели ПТБ.


Почему в качестве курьёза - потому что ранние( с Аллисонами) Мустанги как истребители практически не применялись, Mustang I, Mustang II, P-51, P-51A применялись как ИБ преимущественно, A-36 был пикирующим бомбардировщиком, F-6A, F-6B были фоторазведчиками.



А самое забавное, что британское РЛЭ на Mustang I даёт емкость топливной системы как:

60 для правого и 70 для левого баков, итого 130 Imp Gal, примерно 160 US Gal, куда девалось ещё примерно 20 US Gal - поди пойми, да ещё "разновес" между крыльями.

http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/Mustang_I_Pilots_Notes.pdf


Вместимость топливной системы RAF Musrtang I
[484K]




Возможно, неполная и неравномерная выработка была.


В РЛЭ на Mustang III топливная система уже показана с одинаковыми крыльевыми баками , по 76 и 1/2 Imp Gal ( 92 US Gal)

http://www.airwar.ru/other/bibl/mustang.html



Топливная система Mustang III
[61K]




А North American для ранних P-51 указывает два варианта заправки - 105 галлонов и 180 галлонов ( первая, видимо, с неполным заполнением баков)

http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/a-36-na-5338.pdf


Model Specification for
Model A-36 Airplane
(N.A.A. Model No. NA-97)
Report No. NA-5338




http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/mustang-I.html
От landman
К badger (24.09.2018 02:17:26)
Дата 24.09.2018 23:06:12

Re: Очень увесисто,...

Доброго всем времени суток

Ответный курьез: 20.02.44, эскорт - 668 Р-47, 94 Р-38, 69 Р-51

так, что Болт тащил основной эскорт еще до середины 44го

С уважением Олег
От tarasv
К landman (22.09.2018 09:02:28)
Дата 22.09.2018 17:54:00

Re: Очень увесисто,...

>***А на какой радиус летал Мустанг в зимой 42-43? Может он и лучше Р-47, но он появился позже

Чистый на 25-30% меньше. Ув. badger ниже написал почему.
Теоретически ТК гораздо лучше приводного нагнетателя. Но на практике большой размер силовой установки требовавшися для надежной работы ТК конца 30х - начала 40х не давал полностью реализовать проимущество ТК на истребителях.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (22.09.2018 17:54:00)
Дата 22.09.2018 20:16:39

С последним совершенно согласен, а с остальным я поспешил :-) (-)
От landman
К tarasv (22.09.2018 17:54:00)
Дата 22.09.2018 18:19:54

Re: Очень увесисто,...

Доброго всем времени суток
>>***А на какой радиус летал Мустанг в зимой 42-43? Может он и лучше Р-47, но он появился позже
>
> Чистый на 25-30% меньше. Ув. badger ниже написал почему.
> Теоретически ТК гораздо лучше приводного нагнетателя. Но на практике большой размер силовой установки требовавшися для надежной работы ТК конца 30х - начала 40х не давал полностью реализовать проимущество ТК на истребителях.

*** Р-47 это наглядный пример победы инженеров над здравым смыслом. Однако свою работу делал. Тащил эскорт в Европе в 43м, а на ТО вплоть до конца войны. А вот Мустанг на ТО не пускали по известной причине, так что уч. Claus выдвинул некорректный тезис, который не смог подтвердить.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением Олег

***Некорректно называть P-47N дальним охотником, это такой же эскортник, Пассифик Эдишн
От tarasv
К landman (22.09.2018 18:19:54)
Дата 22.09.2018 23:39:58

Re: Очень увесисто,...

>*** Р-47 это наглядный пример победы инженеров над здравым смыслом.

Скорее победа тогдашней американской аэродинамической моды на то что капля это хорошо для достижения максимальной скорости. В сочетании со лбом R-2800 это дало изрядно переразмеренный самолет. Но быстрый, это да.

>Однако свою работу делал. Тащил эскорт в Европе в 43м, а на ТО вплоть до конца войны.

Очень важный компонент успеха P-47 это неспособность Локхид производить больше машин да и ценник на P-38 был повыше.

>А вот Мустанг на ТО не пускали по известной причине, так что уч. Claus выдвинул некорректный тезис, который не смог подтвердить.

С ТО вроде как разобрались. А в Европе с Тандером и при дефиците Лайтнингов победная компания 44г была скорее всего невозможна. Без Мустанга было бы повторение мясорубки 43го.

>***Некорректно называть P-47N дальним охотником, это такой же эскортник, Пассифик Эдишн

Тяжеловат он, не даром четвертую пару пулеметов с него регулярно снимали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От landman
К tarasv (22.09.2018 23:39:58)
Дата 23.09.2018 00:51:19

Re: Очень увесисто,...

Доброго всем времени суток
>>*** Р-47 это наглядный пример победы инженеров над здравым смыслом.
>
> Скорее победа тогдашней американской аэродинамической моды на то что капля это хорошо для достижения максимальной скорости. В сочетании со лбом R-2800 это дало изрядно переразмеренный самолет. Но быстрый, это да.

>>Однако свою работу делал. Тащил эскорт в Европе в 43м, а на ТО вплоть до конца войны.
>
> Очень важный компонент успеха P-47 это неспособность Локхид производить больше машин да и ценник на P-38 был повыше.

***Кстати, всегда интересно было причина дефицита Лайтнинга. Причем хотели его все и ЕТВД и ТО


>>А вот Мустанг на ТО не пускали по известной причине, так что уч. Claus выдвинул некорректный тезис, который не смог подтвердить.
>
> С ТО вроде как разобрались. А в Европе с Тандером и при дефиците Лайтнингов победная компания 44г была скорее всего невозможна. Без Мустанга было бы повторение мясорубки 43го.

***Думаю, что нет. Тем более Тандерболт составлял большинство эскорта весь первый квартал 44го, Мустангов стало больше половины уже во второй половине 44го.

>>***Некорректно называть P-47N дальним охотником, это такой же эскортник, Пассифик Эдишн
>
> Тяжеловат он, не даром четвертую пару пулеметов с него регулярно снимали.

***У нас с Кобры снимали, немцы с Густава, тенденция однако

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением Олег
От tarasv
К landman (23.09.2018 00:51:19)
Дата 23.09.2018 01:53:58

Re: Очень увесисто,...

>> Очень важный компонент успеха P-47 это неспособность Локхид производить больше машин да и ценник на P-38 был повыше.
>***Кстати, всегда интересно было причина дефицита Лайтнинга. Причем хотели его все и ЕТВД и ТО

Во первых P-38 долго лечили от детских болезней и модифицировали. Только P-38F считался полноценным истребителем, а это лето 42го. Во вторых постоянно требовали и разведчики. В третьих и наверно это самое главное, завод Lockheed-Vega был сильно перегружен заказми. Кроме родных Хадсона и Вентуры на нем еще и B-17 делали по лицензии. Примерно по 2.5 тысячи каждого за войну. Перестроить линию по выпуску P-38 и сильно поднять темп выпуска смогли только к лету 43го. Пробовали подключить Вулти но у тех не пошло, выпустили только сотни полторы машин.

А Тандерболт с осени 42го выпускался на двух заводах не загруженных ЕМНИП больше ничем. Мустанги тоже на двух заводах причем основной был мощнее чем Vega.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От landman
К tarasv (23.09.2018 01:53:58)
Дата 23.09.2018 11:49:15

Re: Очень увесисто,...

Доброго всем времени суток
>>> Очень важный компонент успеха P-47 это неспособность Локхид производить больше машин да и ценник на P-38 был повыше.
>>***Кстати, всегда интересно было причина дефицита Лайтнинга. Причем хотели его все и ЕТВД и ТО
>
> Во первых P-38 долго лечили от детских болезней и модифицировали. Только P-38F считался полноценным истребителем, а это лето 42го. Во вторых постоянно требовали и разведчики. В третьих и наверно это самое главное, завод Lockheed-Vega был сильно перегружен заказми. Кроме родных Хадсона и Вентуры на нем еще и B-17 делали по лицензии. Примерно по 2.5 тысячи каждого за войну. Перестроить линию по выпуску P-38 и сильно поднять темп выпуска смогли только к лету 43го. Пробовали подключить Вулти но у тех не пошло, выпустили только сотни полторы машин.

***Не согласен, уже сам индекс D говорит о признании машин боеготовыми, практика тогда такая была. Да и в ноябре 41го на конвейер встала Е-модификация, а после Перл Харбора 1PG уже во всю тянула патрулирование Западного побережья.
А насчет производства понятно, раскачивались долго и не сразу перестроились. Хорошо иметь противотанковый ров из Атлантики!


> А Тандерболт с осени 42го выпускался на двух заводах не загруженных ЕМНИП больше ничем. Мустанги тоже на двух заводах причем основной был мощнее чем Vega.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением Олег
От tarasv
К landman (23.09.2018 11:49:15)
Дата 23.09.2018 20:09:29

Re: Очень увесисто,...

>***Не согласен, уже сам индекс D говорит о признании машин боеготовыми, практика тогда такая была. Да и в ноябре 41го на конвейер встала Е-модификация, а после Перл Харбора 1PG уже во всю тянула патрулирование Западного побережья.

D значило не более чем есть броня защищающая пилота и самозатягивающиеся баки и машина формально может быть принята для боевого использования. А может быть и нет, как это и случилось с P-38D. P-38E использовались как истребители но формально на вооружение не принимались и получили приставку R к обозначению которая обознанает ограниченно пригодную машину став RP-38E. Так что P-38F был первом вариантом Лайтнинга принятым на вооружение.

>С уважением Олег
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От landman
К tarasv (23.09.2018 20:09:29)
Дата 24.09.2018 23:14:35

Re: Очень увесисто,...

Доброго всем времени суток
>>***Не согласен, уже сам индекс D говорит о признании машин боеготовыми, практика тогда такая была. Да и в ноябре 41го на конвейер встала Е-модификация, а после Перл Харбора 1PG уже во всю тянула патрулирование Западного побережья.
>
> D значило не более чем есть броня защищающая пилота и самозатягивающиеся баки и машина формально может быть принята для боевого использования. А может быть и нет, как это и случилось с P-38D. P-38E использовались как истребители но формально на вооружение не принимались и получили приставку R к обозначению которая обознанает ограниченно пригодную машину став RP-38E. Так что P-38F был первом вариантом Лайтнинга принятым на вооружение.

*** Я думаю Вы ошибаетесь. В RP-38 переименовали первые, еще без буквенные P-38. А начиная с № 40-774 шли уже вполне себе боевые P-38D.


>>С уважением Олег
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением Олег
От tarasv
К landman (24.09.2018 23:14:35)
Дата 25.09.2018 01:05:11

Re: Очень увесисто,...

>*** Я думаю Вы ошибаетесь. В RP-38 переименовали первые, еще без буквенные P-38. А начиная с № 40-774 шли уже вполне себе боевые P-38D.

У нас все точно (с). Все P-38 и P-38D переименовали в R(estricted). P-38D имевшие хронические проблемы с вооружением никак небыли боевыми, базировались только в Калифорнии и в БД не участвовали. C P-38E немного сложнее - 22 октябра 1942 большую часть из них переименовали в RP-38E и начали массово списывать по статье заводской брак, но единичные попали на ТО ТВД и использовались там.

Подродности с серийниками например тут http://cgibin.rcn.com/jeremy.k/cgi-bin/gzUsafSearch.pl?target=&content=P-38


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От landman
К tarasv (25.09.2018 01:05:11)
Дата 25.09.2018 09:45:39

Re: Очень увесисто,...

Доброго всем времени суток
>>*** Я думаю Вы ошибаетесь. В RP-38 переименовали первые, еще без буквенные P-38. А начиная с № 40-774 шли уже вполне себе боевые P-38D.
>
> У нас все точно (с). Все P-38 и P-38D переименовали в R(estricted). P-38D имевшие хронические проблемы с вооружением никак небыли боевыми, базировались только в Калифорнии и в БД не участвовали. C P-38E немного сложнее - 22 октябра 1942 большую часть из них переименовали в RP-38E и начали массово списывать по статье заводской брак, но единичные попали на ТО ТВД и использовались там.

***Можно подумать Лайтнинги единственные самолеты у которых первые серийные имели недоработки. У нас так из МиГ-1 легко МиГ-3 сделали. А если формально, то P-38D поставлены в боевую часть, совершают боевые вылеты, сбивают. P-38Е поставлены в боевую часть, совершают боевые вылеты, сбивают, что еще надо? Ну выявлен заводской брак, но США страна богатая и враг не в 30 км. от Вашингтона и можно себе позволить вполне боевые самолеты перевести в учебные. Тем более разница между Е и F модификациями минимальна. В СССР в таких случаях даже бывало индекс не меняли, а уж заводского брака в частях сколько поисправляли.

> Подродности с серийниками например тут http://cgibin.rcn.com/jeremy.k/cgi-bin/gzUsafSearch.pl?target=&content=P-38

***Спасибо, интересно

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением Олег
От tarasv
К landman (25.09.2018 09:45:39)
Дата 25.09.2018 16:46:07

Re: Очень увесисто,...

>***Можно подумать Лайтнинги единственные самолеты у которых первые серийные имели недоработки. У нас так из МиГ-1 легко МиГ-3 сделали. А если формально, то P-38D поставлены в боевую часть, совершают боевые вылеты, сбивают.

Я чтото пропустил и на P-38D чтото сбили? Я вобще сомневаюсь что на них чтото можно было сбить с клинящим после первой-же очереди вооружением. Формально P-38D никогда не объявлялись combat ready, а в части передавались для изучения. Буква D про другое - машина доработана под обязательные требования которые возникли после анализа хода воздушных боев. Это минимальное но недостаточное условие для принятия на вооружение.

>P-38Е поставлены в боевую часть, совершают боевые вылеты, сбивают, что еще надо? Ну выявлен заводской брак, но США страна богатая и враг не в 30 км. от Вашингтона и можно себе позволить вполне боевые самолеты перевести в учебные. Тем более разница между Е и F модификациями минимальна. В СССР в таких случаях даже бывало индекс не меняли, а уж заводского брака в частях сколько поисправляли.

опять-же формально P-38Е первыми из P-38 объявлялись combat ready но на ТВД практически не попали и использовались как учебные машины. Серию истребителей остановили и выпустили последнюю треть как разведчики. До исправления проблемы с закрылками P-38F как истребитель тоже был очень так себе но мог работать как ИБ в отличии от P-38Е что меняло расклад в пользу использования а не списания.

>С уважением Олег
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZaReznik
К landman (22.09.2018 18:19:54)
Дата 22.09.2018 19:08:56

Re: Очень увесисто,...


>*** Р-47 это наглядный пример победы инженеров над здравым смыслом. Однако свою работу делал. Тащил эскорт в Европе в 43м, а на ТО вплоть до конца войны. А вот Мустанг на ТО не пускали по известной причине, ...

Разве не пускали?
Насколько помню "Мустанги" с Иводзимы на сопровождении В-29 вполне использовали.
Например:
http://www.506thfightergroup.org/iwotojapan.asp
От landman
К ZaReznik (22.09.2018 19:08:56)
Дата 22.09.2018 19:28:55

Re: Очень увесисто,...

Доброго всем времени суток

>>*** Р-47 это наглядный пример победы инженеров над здравым смыслом. Однако свою работу делал. Тащил эскорт в Европе в 43м, а на ТО вплоть до конца войны. А вот Мустанг на ТО не пускали по известной причине, ...
>
>Разве не пускали?
>Насколько помню "Мустанги" с Иводзимы на сопровождении В-29 вполне использовали.
>Например:
> http://www.506thfightergroup.org/iwotojapan.asp

***Увы, прошляпил. Думал, что так и сидели в Бирме/Китае и Филиппинах и не ходили эскортом


С уважением Олег