От AMX
К Alex Medvedev
Дата 18.09.2018 16:38:13
Рубрики WWII; ВВС;

Re: при копировании...

>если бы делали свое, то их бы не стали развивать, а как обычно слепили из того что было.

Судя по обсуждению, многие уверены, что когда создается такое сложное изделие как самолет, то конструктор последнего "изобретает" всё, включая заклепки и болты с гайками и кидает это всё в промышленность(пусть как хотят делают), а не выбирает из выпускаемого промышленностью сортамента изделий, узлов и агрегатов.

Поэтому копирование ограничивает полет фантазии конструктора, а не дает пинка целым отраслям.
От vavilon
К AMX (18.09.2018 16:38:13)
Дата 20.09.2018 18:42:53

Re: при копировании...

>Судя по обсуждению, многие уверены, что когда создается такое сложное изделие как самолет, то конструктор последнего "изобретает" всё, включая заклепки и болты с гайками и кидает это всё в промышленность(пусть как хотят делают), а не выбирает из выпускаемого промышленностью сортамента изделий, узлов и агрегатов.

Вы не поверите....
Вот именно так мне и говорил начальник КБ инструмента и оснастки на "Знамени труда". "Мы в авиации, молодой человек, поэтому конструктора придумали, а вше дело это суметь произвести."
Убедить внести какое-либо упрощение было очень сложно. Как пример - на калибрах соосности ставили сферический участок, тогда как там хватало поверхности с двойным радиусом.
От AMX
К vavilon (20.09.2018 18:42:53)
Дата 21.09.2018 10:53:20

Re: при копировании...

>Вы не поверите....
>Вот именно так мне и говорил начальник КБ инструмента и оснастки на "Знамени труда". "Мы в авиации, молодой человек, поэтому конструктора придумали, а вше дело это суметь произвести."

В рамках того, что изобретает конструктор конечно. Но речь идет о куче изделий, к которым данный конструктор не имел никакого отношения, т.е. задача комплексная для многих отраслей, где авиационное КБ априори ничего не изобретало, а брало что дают.
Поставить как-то по другому всем этим отраслям задачу согласовано сделать что-то каждому новое, из которого можно было бы собрать изделие, наверное просто невозможно.
От vavilon
К AMX (21.09.2018 10:53:20)
Дата 21.09.2018 17:33:41

Re: при копировании...

>>Вы не поверите....
>>Вот именно так мне и говорил начальник КБ инструмента и оснастки на "Знамени труда". "Мы в авиации, молодой человек, поэтому конструктора придумали, а вше дело это суметь произвести."
>
>В рамках того, что изобретает конструктор конечно. Но речь идет о куче изделий, к которым данный конструктор не имел никакого отношения, т.е. задача комплексная для многих отраслей, где авиационное КБ априори ничего не изобретало, а брало что дают.
>Поставить как-то по другому всем этим отраслям задачу согласовано сделать что-то каждому новое, из которого можно было бы собрать изделие, наверное просто невозможно.

Да, берут нормали по ГОСТ или ОСТ. Далее оказывается, что стандарт есть, а вот деталей по нему делать особо никто не умеет. А она уже в конструкцию внесена намертво. Далее начинаются танцы с бубнами, например стиля "точность изготовления обеспечивается методом обработки".
Пример - резьба MR на титановом крепеже.
От Anvar
К vavilon (20.09.2018 18:42:53)
Дата 20.09.2018 19:05:59

Re: при копировании...

>Вы не поверите....
>Вот именно так мне и говорил начальник КБ инструмента и оснастки на "Знамени труда". "Мы в авиации, молодой человек, поэтому конструктора придумали, а вше дело это суметь произвести."
>Убедить внести какое-либо упрощение было очень сложно. Как пример - на калибрах соосности ставили сферический участок, тогда как там хватало поверхности с двойным радиусом.

Да ну, всегда был контроль, в том числе и технологический.
А из приколов, когда резали расценки рабочим они начинали делать точно по чертежам))
От Дмитрий Козырев
К AMX (18.09.2018 16:38:13)
Дата 18.09.2018 19:09:11

Re: при копировании...



>Поэтому копирование ограничивает полет фантазии конструктора, а не дает пинка целым отраслям.

Мезоамериканские конструкторы не были ограничены в полете фантазии, но так и не смогли изобрести колесо. Поэтому целые отрасли так иине получили пинка.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (18.09.2018 19:09:11)
Дата 19.09.2018 05:15:59

Re: при копировании...

Салам алейкум, аксакалы!


>Мезоамериканские конструкторы не были ограничены в полете фантазии, но так и не смогли изобрести колесо.

Слыхал, что колесо то как артефакт у них было. Только не была сконструирована упряжь, были проблемы с тягловыми животными (говорят, лама в этом плане сильно хуже лошади) и вроде как инфраструктура в виде ступенчатых горных дорог препятствовала.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К Пехота (19.09.2018 05:15:59)
Дата 19.09.2018 08:17:42

Re: при копировании...


>>Мезоамериканские конструкторы не были ограничены в полете фантазии, но так и не смогли изобрести колесо.
>
>Слыхал, что колесо то как артефакт у них было.

Ага, в виде игрушек-каталок. О чем и речь. Имели "технологическую и научную базу", но не смогли спроектировать конструкцию.

>Только не была сконструирована упряжь, были проблемы с тягловыми животными (говорят, лама в этом плане сильно хуже лошади)

Так колесо это не только телеги с животными.
Ручная тачка облегчает строительные работы. В качестве тяглового средства могут использоваться люди "рикши", вагонетки.
Колесо это часть механизмов - водные колеса, вороты, блоки, шкивы, жернова.

>и вроде как инфраструктура в виде ступенчатых горных дорог препятствовала.

Инфраструктуру создают для жизни люди. Дороги под колесные средства в горных районах Евразии вполне строились.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (19.09.2018 08:17:42)
Дата 19.09.2018 17:43:38

Re: при копировании...

Салам алейкум, аксакалы!


>Так колесо это не только телеги с животными.
>Ручная тачка облегчает строительные работы. В качестве тяглового средства могут использоваться люди "рикши", вагонетки.
>Колесо это часть механизмов - водные колеса, вороты, блоки, шкивы, жернова.

Были гончарный круг, сверлильный станок и каток для укатывания дорог.

>>и вроде как инфраструктура в виде ступенчатых горных дорог препятствовала.
>
>Инфраструктуру создают для жизни люди. Дороги под колесные средства в горных районах Евразии вполне строились.

Ну а если ступенчатые дороги уже построены и есть? То в колесе уже как бы и нет необходимости. Правда для равнинных дорог этот аргумент не действует.
Но с мест подсказывают, что была ещё одна проблема - металлургия.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К Пехота (19.09.2018 17:43:38)
Дата 19.09.2018 18:43:22

Re: при копировании...

>Салам алейкум, аксакалы!


>>Так колесо это не только телеги с животными.
>>Ручная тачка облегчает строительные работы. В качестве тяглового средства могут использоваться люди "рикши", вагонетки.
>>Колесо это часть механизмов - водные колеса, вороты, блоки, шкивы, жернова.
>
>Были гончарный круг,

Не спец, но в интернетах наоборот подчеркивают, что не было, а посуда лепилась вручную.

>сверлильный станок

Ну это как приспособление для розжига огня трением. Не вращающееся на оси.

> и каток для укатывания дорог.

"Каток" это протоколесо. Вот на катке все и остановилось. Даже жернова были в виде катка по вогнутой плоскости.

>>>и вроде как инфраструктура в виде ступенчатых горных дорог препятствовала.
>>
>>Инфраструктуру создают для жизни люди. Дороги под колесные средства в горных районах Евразии вполне строились.
>
>Ну а если ступенчатые дороги уже построены и есть? То в колесе уже как бы и нет необходимости. Правда для равнинных дорог этот аргумент не действует.

Верно. В крутых горах Евразии тоже колесный транспорт не использовался - только вьючный.

>Но с мест подсказывают, что была ещё одна проблема - металлургия.

А к колесу это какое имеет отношение?
От Пехота
К Дмитрий Козырев (19.09.2018 18:43:22)
Дата 20.09.2018 05:30:55

Re: при копировании...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Были гончарный круг,
>
>Не спец, но в интернетах наоборот подчеркивают, что не было, а посуда лепилась вручную.

Аналогично, не спец, но пишут про культуру Рекуай, которая, впрочем, была поглощена в 7 веке. Правда, как я понял, найден не сам станок, а посуда, которая как считают, однозначно изготовлена с применением станка.

>>сверлильный станок
>
>Ну это как приспособление для розжига огня трением. Не вращающееся на оси.

Не совсем понял.

>> и каток для укатывания дорог.
>
>"Каток" это протоколесо. Вот на катке все и остановилось.

Я в том смысле, что качение было известно и применялось.


>Верно. В крутых горах Евразии тоже колесный транспорт не использовался - только вьючный.

Здесь есть ещё один ПМСМ важный момент. В цивилизованной доколумбовой Америке отсутствуют большие открытые пространства вытянутые в широту, благодаря чему потребность в перевозках значительно ниже. А направления север-юг даже в Евразии развивались не так активно.

>>Но с мест подсказывают, что была ещё одна проблема - металлургия.
>
>А к колесу это какое имеет отношение?

Думаю, что двоякое. Первое - металлургия в Евразии и Средиземноморье нуждалась в транспортных связях, поскольку центры добычи и центры производства были разнесены.
Второе - отсутствие необходимых конструкционных материалов уменьшало бы (или уменьшало в реальности) надёжность колёсных конструкций. Т. е. при отсутствии, например, металлических осей производство колёсных экипажей могло быть нецелесообразным - проще донести на людях или ламах. Очевидно, ситуация усугублялась ещё и дешевизной труда.

И, кстати, вот ещё один интересный артефакт:
https://otvet.imgsmail.ru/download/246946415_07cf9bbe5405ecb0a8c074d6ad2e152e_800.jpg



And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К Пехота (20.09.2018 05:30:55)
Дата 20.09.2018 08:22:26

Re: при копировании...


>>Не спец, но в интернетах наоборот подчеркивают, что не было, а посуда лепилась вручную.
>
>Аналогично, не спец, но пишут про культуру Рекуай, которая, впрочем, была поглощена в 7 веке. Правда, как я понял, найден не сам станок, а посуда, которая как считают, однозначно изготовлена с применением станка.

Ага, нашел. Причем именно написано, что находка исключительна и нетипична.

>>>сверлильный станок
>>
>>Ну это как приспособление для розжига огня трением. Не вращающееся на оси.
>
>Не совсем понял.

Это не колесо.

>>> и каток для укатывания дорог.
>>
>>"Каток" это протоколесо. Вот на катке все и остановилось.
>
>Я в том смысле, что качение было известно и применялось.

Ну да "имелись все предпосылки для самостоятельного развития технологий".


>>Верно. В крутых горах Евразии тоже колесный транспорт не использовался - только вьючный.
>
>Здесь есть ещё один ПМСМ важный момент. В цивилизованной доколумбовой Америке отсутствуют большие открытые пространства вытянутые в широту, благодаря чему потребность в перевозках значительно ниже.

Вы полагаете что перевозки носят непременно трансконтинентальный характер?

>А направления север-юг даже в Евразии развивались не так активно.

Это Вы про какой период и регион?
Например и Аппенинский и Балканский п-ова вытянуты больше с севера на юг.
С севера на юг очень активно развивались речные пути по Нилу, Рейну, Дунаю, Днепру и Волге.

>>>Но с мест подсказывают, что была ещё одна проблема - металлургия.
>>
>>А к колесу это какое имеет отношение?
>
>Думаю, что двоякое. Первое - металлургия в Евразии и Средиземноморье нуждалась в транспортных связях, поскольку центры добычи и центры производства были разнесены.

Не понял логику. Торговые связи развивались в Евразии в бронзовом веке. Металлургию на уровне обработки меди и выплавки бронзы в Америке вполне освоили.

>Второе - отсутствие необходимых конструкционных материалов уменьшало бы (или уменьшало в реальности) надёжность колёсных конструкций. Т. е. при отсутствии, например, металлических осей производство колёсных экипажей

Про железные оси уже прокомментировали.
Вы поймите - колесо, механика, судостроение - в Евразии это несколько тысячелетий ДО нашей эры.
А в Америке полтора тысячелетия ПОСЛЕ мы наблюдаем картину даже не вполне тождественную.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (20.09.2018 08:22:26)
Дата 20.09.2018 14:56:53

Re: при копировании...

Салам алейкум, аксакалы!

>Ага, нашел. Причем именно написано, что находка исключительна и нетипична.

Ну да - культура была поглощена и изобретение дальнейшего развития не получило. Вот, интересно почему?

>Это не колесо.

ОК

>Ну да "имелись все предпосылки для самостоятельного развития технологий".

>Вы полагаете что перевозки носят непременно трансконтинентальный характер?

Очевидно, нет, но необходимость транспортировки товаров и грузов на большие расстояния стимулирует развитие транспортных средств.


>Это Вы про какой период и регион?
>Например и Аппенинский и Балканский п-ова вытянуты больше с севера на юг.

На Апеннинский и Балканский п-ова колесо пришло из Междуречья, насколько я понимаю.

>С севера на юг очень активно развивались речные пути по Нилу, Рейну, Дунаю, Днепру и Волге.

Эти пути точно без колеса развивались.

>Не понял логику. Торговые связи развивались в Евразии в бронзовом веке. Металлургию на уровне обработки меди и выплавки бронзы в Америке вполне освоили.

Насколько я понимаю, уровень металлургии бронзы в Мезоамерике был сильно ниже, чем в Междуречье бронзового века.

>Про железные оси уже прокомментировали.

Да, наверное здесь нужна какая-то дополнительная аргументация. Пока мне нечего возразить, признаю.

>Вы поймите - колесо, механика, судостроение - в Евразии это несколько тысячелетий ДО нашей эры.
>А в Америке полтора тысячелетия ПОСЛЕ мы наблюдаем картину даже не вполне тождественную.

А что тут понимать? Да, так и было. Насчёт механики, правда, не уверен, но колесо и судостроение в Евразии были давно. Меня больше интересуют причины такого состояния дел.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От sss
К Пехота (20.09.2018 05:30:55)
Дата 20.09.2018 07:33:38

Re: при копировании...

>Т. е. при отсутствии, например, металлических осей производство колёсных экипажей могло быть нецелесообразным - проще донести на людях или ламах.

Европа ездила на деревянных осях наверное до середины 19 века.

В наполеонику, емнип, не могли позволить себе железные колесные оси даже в артиллерии, хотя вопрос поднимался - но оказалось слишком дорого.
От марат
К AMX (18.09.2018 16:38:13)
Дата 18.09.2018 17:24:46

Re: при копировании...

Здравствуйте!
>Судя по обсуждению, многие уверены, что когда создается такое сложное изделие как самолет, то конструктор последнего "изобретает" всё, включая заклепки и болты с гайками и кидает это всё в промышленность(пусть как хотят делают), а не выбирает из выпускаемого промышленностью сортамента изделий, узлов и агрегатов.

>Поэтому копирование ограничивает полет фантазии конструктора, а не дает пинка целым отраслям.
Почему-то вы думаете что копировали самолет, хотя уже писали что речь шла о копировании авиационного комплекса - от радиоприцела до резиновых уплотнений.
С уважением, Марат