От Митрофанище
К FLayer
Дата 20.09.2018 20:15:49
Рубрики WWII; Современность; Армия;

Re: добавлю

>Доброго времени суток
>>>В Афгане, опытные командиры учили своих борттехников на Ми-8 летать. И задокументирован случай, когда борттехник таки привёл машину домой.
>>
>>А вторых пилотов они не пробовали учить? Тот всё же рядом сидит, его дело правое - не мешать левому, держать ноги нейтрально, деньгу грести нормально всё же учили 4 года этому..
>
>Правак на Ми-8 точно так же как и командир сидит, открытый всем ветрам и точно так же по - пояс голый.

>>А то пока борттехник влезет, поменяется со вторым, перехватит управление...

Поэтому его учить не надо, или от этого бортачу будет легче в кабину забираться, отстёгивать тело, стаскивать его, влезать в чашку?
Что-то мне подсказывает, что если погибло двое в "кабинете", то арматура кабины, да и сама кабина тоже как бы не совсем цела будет, и довести Ми-8 обратно, или даже просто притереть к планете будет малореально.
Хотел бы и поверить в обратное, но без доказательств - не получается.
От FLayer
К Митрофанище (20.09.2018 20:15:49)
Дата 20.09.2018 20:49:48

Re: добавлю

Доброго времени суток
>>Доброго времени суток
>>>>В Афгане, опытные командиры учили своих борттехников на Ми-8 летать. И задокументирован случай, когда борттехник таки привёл машину домой.
>>>
>>>А вторых пилотов они не пробовали учить? Тот всё же рядом сидит, его дело правое - не мешать левому, держать ноги нейтрально, деньгу грести нормально всё же учили 4 года этому..
>>
>>Правак на Ми-8 точно так же как и командир сидит, открытый всем ветрам и точно так же по - пояс голый.
>
>>>А то пока борттехник влезет, поменяется со вторым, перехватит управление...
>
>Поэтому его учить не надо, или от этого бортачу будет легче в кабину забираться, отстёгивать тело, стаскивать его, влезать в чашку?
>Что-то мне подсказывает, что если погибло двое в "кабинете", то арматура кабины, да и сама кабина тоже как бы не совсем цела будет, и довести Ми-8 обратно, или даже просто притереть к планете будет малореально.
>Хотел бы и поверить в обратное, но без доказательств - не получается.

Потому что это всё: и ваши слова, и обучение бортача на случай, если у вертолёта оторвут винты, - это всё вера. А вера недоказуема и необъсяняема.Вот и всё.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Митрофанище
К FLayer (20.09.2018 20:49:48)
Дата 20.09.2018 20:56:22

Re: добавлю

...
>>Хотел бы и поверить в обратное, но без доказательств - не получается.
>
>Потому что это всё: и ваши слова, и обучение бортача на случай, если у вертолёта оторвут винты, - это всё вера. А вера недоказуема и необъсяняема.Вот и всё.

Упс! Я как раз именно не верю в возможность такого события.
И не поверю, без доказательств.
От FLayer
К Митрофанище (20.09.2018 20:56:22)
Дата 20.09.2018 21:30:26

Re: добавлю

Доброго времени суток
>...
>>>Хотел бы и поверить в обратное, но без доказательств - не получается.
>>
>>Потому что это всё: и ваши слова, и обучение бортача на случай, если у вертолёта оторвут винты, - это всё вера. А вера недоказуема и необъсяняема.Вот и всё.
>
>Упс! Я как раз именно не верю в возможность такого события.
>И не поверю, без доказательств.

У правака РУДов и шаг-газа нет.

https://img-fotki.yandex.ru/get/5304/414616.2ea/0_c2400_5f9eae6e_orig.jpg



Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Митрофанище
К FLayer (20.09.2018 21:30:26)
Дата 21.09.2018 05:04:28

Re: добавлю

>Доброго времени суток
>>...
>>>>Хотел бы и поверить в обратное, но без доказательств - не получается.
>>>
>>>Потому что это всё: и ваши слова, и обучение бортача на случай, если у вертолёта оторвут винты, - это всё вера. А вера недоказуема и необъсяняема.Вот и всё.
>>
>>Упс! Я как раз именно не верю в возможность такого события.
>>И не поверю, без доказательств.
>
>У правака РУДов и шаг-газа нет.

...и пепельницы нет.

"Общие сведения.
Управление вертолетом, т.е. изменение его балансировочного положения относительно трех пространственных осей, производится путем изменения значения и направления силы тяги несущего винта, значения силы тяги рулевого винта. ..." (с)


Что вы, собственно, хотите мне доказать? Что "правак" на Ми-8 это конструктивный недочёт создателей вертолёта?
От FLayer
К Митрофанище (21.09.2018 05:04:28)
Дата 22.09.2018 00:08:16

Немного о системе управления вертолётом Ми-8

Доброго времени суток

"Наряду с объединенным управлением двигателями с помощью ручки ШАГ-ГАЗ на
вертолете имеются рычаги раздельного управления двигателями. Рычаги
позволяют производить раздельное опробование двигателей без изменения
общего шага несущего винта, а также обеспечивают возможность подбора
оптимального режима работы в случае вынужденного полета на одном
работающем двигателе."

То есть это довольно-таки важный орган управления. Я вам даже такой секрет открою - на взлётный режим двигатели Ми-8 выводятся РУДами. И далее они не совсем бесполезный груз.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Estel
К FLayer (22.09.2018 00:08:16)
Дата 22.09.2018 02:46:45

Всё верно.

>То есть это довольно-таки важный орган управления. Я вам даже такой секрет открою -

А я вам открою ещё один секрет. Они всегда стоят в положении "Автомат" и их никто руками не трогает. Ибо не нужно и вредно. Даже в случае полёта на одном двигателе, РУД второго выводится на максимал скорее с точки зрения безопасности. Так что их трогать не надо. Ещё вариант - при тренировочных полётах на отказ двигателя, после неоднократных случаев закрытия обоих стоп-кранов, их закрывать таки запретили. И теперь, просто дросселируется один из двигателей, как раз РУДом. Самое главное - стоп-краны - находятся "в общем доступе". Ну и да, арматуры на Ш-Г справа победнее будет.
От FLayer
К Estel (22.09.2018 02:46:45)
Дата 22.09.2018 10:54:20

Re: Всё верно.

Доброго времени суток
>>То есть это довольно-таки важный орган управления. Я вам даже такой секрет открою -
>
>А я вам открою ещё один секрет. Они всегда стоят в положении "Автомат" и их никто руками не трогает. Ибо не нужно и вредно. Даже в случае полёта на одном двигателе, РУД второго выводится на максимал скорее с точки зрения безопасности. Так что их трогать не надо. Ещё вариант - при тренировочных полётах на отказ двигателя, после неоднократных случаев закрытия обоих стоп-кранов, их закрывать таки запретили. И теперь, просто дросселируется один из двигателей, как раз РУДом. Самое главное - стоп-краны - находятся "в общем доступе". Ну и да, арматуры на Ш-Г справа победнее будет.

Спасибо. Но тут обсуждался вопрос о том, почему правак "не может". Я пытался (плохо наверное) показать, что он не всегда может.Наверное надо было сразу написать, что функции левого и правого лётчика отличаются и соответственно оборудование несколько различается. Я не знаю как сейчас, но раньше топливомер и тумблер переключения были только у правого лётчика, например.

Кстати, по поводу РРУДов (я уж лучше поправлюсь). Мне доводилось видеть их вразнобой сдвинутыми. Просто потому что машины были реальными, с реальными износами.

А вот стоп-кран, да ещё синего цвета, видел только один раз, на машине 1968 года выпуска. После капремонта на ней всё стало как у всех.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Estel
К FLayer (22.09.2018 10:54:20)
Дата 22.09.2018 13:06:13

Re: Всё верно.

>Спасибо. Но тут обсуждался вопрос о том, почему правак "не может". Я пытался (плохо наверное) показать, что он не всегда может.Наверное надо было сразу написать, что функции левого и правого лётчика отличаются и соответственно оборудование несколько различается. Я не знаю как сейчас, но раньше топливомер и тумблер переключения были только у правого лётчика, например.

Это и сейчас так. Но как вам отсутствие топливомера и переключателя групп помешает пилотировать слева? Туда всё равно бортач смотрит. А ещё, управление БВ только справа находится. А ещё, справа нет РВ и индикатора малых скоростей и сноса. А слева, наоборот, нету индикатора ДИСС. Ну и?

>Кстати, по поводу РРУДов (я уж лучше поправлюсь). Мне доводилось видеть их вразнобой сдвинутыми. Просто потому что машины были реальными, с реальными износами.

Бывает и такое. Но крайне редко. Ибо говорит о раздолбайстве некоторых лиц. Но не на всех моделях такое возможно.

>А вот стоп-кран, да ещё синего цвета, видел только один раз, на машине 1968 года выпуска. После капремонта на ней всё стало как у всех.

Стоп-кран это РОД. Они на верхней панели. И всегда там были.
От FLayer
К Estel (22.09.2018 13:06:13)
Дата 23.09.2018 01:00:29

Re: Всё верно.

Доброго времени суток

>Это и сейчас так. Но как вам отсутствие топливомера и переключателя групп помешает пилотировать слева? Туда всё равно бортач смотрит. А ещё, управление БВ только справа находится. А ещё, справа нет РВ и индикатора малых скоростей и сноса. А слева, наоборот, нету индикатора ДИСС. Ну и?

Это говорит о том, что нормальное управление вертолётом возможно только двумя пилотами. Собственно и нештатное обучение бортачей - следствие понимания этой истины.

>Бывает и такое. Но крайне редко. Ибо говорит о раздолбайстве некоторых лиц. Но не на всех моделях такое возможно.

Это не раздолбайство. Это эксплуатация в условиях, отличных от эталонных.

>>А вот стоп-кран, да ещё синего цвета, видел только один раз, на машине 1968 года выпуска. После капремонта на ней всё стало как у всех.
>
>Стоп-кран это РОД. Они на верхней панели. И всегда там были.

На той машине они были на своём месте, вверху справа, но были синего цвета и так и назывались "Стоп-кран". После капремонта они стали красными. Вполне возможно, что вы такого не видели, но я и сам такое видел только на одной машине.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Estel
К FLayer (23.09.2018 01:00:29)
Дата 23.09.2018 11:05:17

Re: Всё верно.

>Это говорит о том, что нормальное управление вертолётом возможно только двумя пилотами. Собственно и нештатное обучение бортачей - следствие понимания этой истины.

Ничего подобного. Управлять вполне может и один. Но он должен быть жив. А в Ми-8 в случае чего - погибали оба лётчика сразу. Либо, второй получал тяжёлое ранение. Особенности компоновки кабины. Более того могу сказать. Молодые вторые пилоты не могли даже запуститься толком. А вот молодых борттехников - не было.

>Это не раздолбайство. Это эксплуатация в условиях, отличных от эталонных.

Это раздолбайство. Делов на самом деле - на час-полтора. Подтянуть тросовую проводку и отрегулировать. "Выравнивание оборотов" грамотные техники делали самостоятельно за полчаса. Особо наглые и грамотные после этого самостоятельно опробовывали двигатели. А совсем в корягу обнаглевшие и потерявшие берега - сами делали контрольное висение. Но под чутким контролем, да.

>На той машине они были на своём месте, вверху справа, но были синего цвета и так

Их место сверху-слева. И никогда другим не было. Даже на одномоторном варианте.
И назывались они всегда стоп-кранами, хотя в ИЛЭ и РЛЭ называются РОДами (в старых ИЛЭ таки стоп-кран). И по сию так же называются. Сила традиции.
От FLayer
К Estel (23.09.2018 11:05:17)
Дата 23.09.2018 23:06:59

Re: Всё верно.

Доброго времени суток

>Их место сверху-слева. И никогда другим не было. Даже на одномоторном варианте.

Вверху-справа, вверху-слева от борттехника.
https://2.bp.blogspot.com/-CgQG0qEk3dY/U414SSGgmBI/AAAAAAAAHt0/xqydoenhToo/s1600/Mi-17-45_.jpg



Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Estel
К FLayer (23.09.2018 23:06:59)
Дата 23.09.2018 23:54:35

Неа. Не от борттехника, а от центральной панели. (-)
От FLayer
К Estel (23.09.2018 23:54:35)
Дата 24.09.2018 20:29:27

Ну раз вам та легче, то пусть будет так. (-)
От Митрофанище
К FLayer (22.09.2018 10:54:20)
Дата 22.09.2018 11:35:32

Re: Всё верно.

...
>Спасибо. Но тут обсуждался вопрос о том, почему правак "не может". ...

С кем обсуждался?
Вот лично я точно знаю, что он не то, что может, он обязан это сделать. Работа такая, деньги за неё платят.
И, что вполне естественно, как раз таких случаев, когда "правак" "вывозит" борт при вышедшем из строя командире - более чем достаточно.
Поэтому сразу и указал - кто это должен делать, а арматура кабины это вполне позволяет.

Да и признайте, что случай, приведенный ув. участником Estel, хотя и более объёмен и драматичен, но всё же несколько выпадает из направления заданного топикстартёром - борттехник не перехватил управление у вышедшего из строя пилота (пилотов) в воздухе, а выполнил процедуру практически с "0" (только без заводки двигателей, как я понял) - поднял борт - привёл на аэродром - посадил.

Несомненно подвиг, даже может и более значительный, но стартовые условия явно другие.
...
От FLayer
К Митрофанище (22.09.2018 11:35:32)
Дата 23.09.2018 01:03:38

Re: Всё верно.

Доброго времени суток

Вы вообще-то посмотрите внимательно с этого момента:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/14/co/2867050.htm

Именно отсюда вы вообще-то начали с собой спорить. Потому что фраза ">>А то пока борттехник влезет, поменяется со вторым, перехватит управление..." - она именно ваша.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Митрофанище
К FLayer (23.09.2018 01:03:38)
Дата 23.09.2018 08:33:38

Re: Всё верно.

>Доброго времени суток

>Вы вообще-то посмотрите внимательно с этого момента:
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/14/co/2867050.htm

>Именно отсюда вы вообще-то начали с собой спорить. Потому что фраза ">>А то пока борттехник влезет, поменяется со вторым, перехватит управление..." - она именно ваша.

Да, моя. Но почему вы из неё сделали выводы, что второй пилот не может пилотировать и гораздо полезнее учить борттехника - мне абсолютно не понятно.
От FLayer
К Митрофанище (23.09.2018 08:33:38)
Дата 23.09.2018 11:20:25

Re: Всё верно.

Доброго времени суток
>>Доброго времени суток
>
>>Вы вообще-то посмотрите внимательно с этого момента:

>
>Да, моя. Но почему вы из неё сделали выводы, что второй пилот не может пилотировать и гораздо полезнее учить борттехника - мне абсолютно не понятно.

Если честно, я просто разговор поддерживал. А уж вывод о том, что полезно учить борттехника делал не я. просто я с ним согласен.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От FLayer
К Митрофанище (21.09.2018 05:04:28)
Дата 21.09.2018 21:00:39

Re: добавлю

Доброго времени суток
>>Доброго времени суток
>>>...
>>>>>Хотел бы и поверить в обратное, но без доказательств - не получается.
>>>>
>>>>Потому что это всё: и ваши слова, и обучение бортача на случай, если у вертолёта оторвут винты, - это всё вера. А вера недоказуема и необъсяняема.Вот и всё.
>>>
>>>Упс! Я как раз именно не верю в возможность такого события.
>>>И не поверю, без доказательств.
>>
>>У правака РУДов и шаг-газа нет.
>
>...и пепельницы нет.

>"Общие сведения.
>Управление вертолетом, т.е. изменение его балансировочного положения относительно трех пространственных осей, производится путем изменения значения и направления силы тяги несущего винта, значения силы тяги рулевого винта. ..." (с)


>Что вы, собственно, хотите мне доказать? Что "правак" на Ми-8 это конструктивный недочёт создателей вертолёта?

Вообще-то он выполняет функции штурмана в первую очередь. Бомбардира во вторую и при наличии (на одной модификации) УР - стрелял ещё и ими. Но это была только одна модификация.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Инженер-109
К FLayer (20.09.2018 21:30:26)
Дата 20.09.2018 22:05:28

А что это у правака слева от кресла - согласитесь, что это и есть шаг-газ...

>У правака РУДов и шаг-газа нет.

>
https://img-fotki.yandex.ru/get/5304/414616.2ea/0_c2400_5f9eae6e_orig.jpg



...он же РУом в просторечьи зовется


>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От HorNet
К Инженер-109 (20.09.2018 22:05:28)
Дата 21.09.2018 08:57:21

Может в дополнение к техническим есть и оргпричины?

Мериканский палубный аппарат ДРЛО Е-2 "Хокай" пилотируется двумя летчиками, но на авианосец его сажает только пилот в левой чашке. Частично из-за чуть лучшего обзора светосигнальной системы корабля, но именно "чуть", это не критично. Критично - кому засчитают палубную посадку, она, как воздушная победа истребителя на части не делится, именно поэтому садится всегда тот, что в командирском (левом) кресле. Если пилот в левой чашке не может сесть на корабль (это не обязательно командир, может быть как раз молодой вывозимый пилот), экипаж меняется местами - в левое кресло садится способный приавианосится, а вот в правое - один из штурманов. Пилот, отказавшийся от посадки (ну или там сознание потерявший от осознания ответственности), перемещается на штурманское место в фюзеляж.
От Митрофанище
К HorNet (21.09.2018 08:57:21)
Дата 21.09.2018 13:09:18

Мелкая неточность, но

>.. воздушная победа истребителя на части не делится, ...

В некоторых странах вполне себе делится, и в ПМВ, и ВМВ, да как бы и сейчас это есть.
От HorNet
К Митрофанище (21.09.2018 13:09:18)
Дата 21.09.2018 14:25:07

Я и написал, что победа делится - а посадка на палубу нет

>>.. воздушная победа истребителя на части не делится, ...
>
>В некоторых странах вполне себе делится, и в ПМВ, и ВМВ, да как бы и сейчас это есть.

По этой же причине убрали правака из S-3A "Викинг", заменив его еще одним оператором, хотя управление осталось и этот NFO мог теоретически вести самолёт из своей правой чашки, давая пилоту отдохнуть. Поэтому именно "викинг" давали покататься (в правом кресле) разным гостям - то Бушу-младшему, то генералу Тимуру Апакидзе, то кому-то из рокеров, и пр. Но сажал его на корабль всегда только пилот в левой чашке.
От Митрофанище
К HorNet (21.09.2018 14:25:07)
Дата 21.09.2018 14:57:43

Витиевато, да. Не распознал. Согласен.

И спасибо за любопытное дополнение.
От FLayer
К Инженер-109 (20.09.2018 22:05:28)
Дата 20.09.2018 22:41:39

Вострожествуйте!

Доброго времени суток

Соглашусь! Но РУДов нету.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Igor47
К FLayer (20.09.2018 22:41:39)
Дата 21.09.2018 12:44:55

нету и не надо

обороты двигателя на вертолете регулируются не РУДом, а ручкой газа (коррекции) на рычаге общего шага (шаг-газ) под левой рукой.
От FLayer
К Igor47 (21.09.2018 12:44:55)
Дата 22.09.2018 00:08:40

Re: нету и...

Доброго времени суток
>обороты двигателя на вертолете регулируются не РУДом, а ручкой газа (коррекции) на рычаге общего шага (шаг-газ) под левой рукой.

Взлетите без РУДов?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Igor47
К FLayer (22.09.2018 00:08:40)
Дата 22.09.2018 12:49:53

конечно

для взлета достаточно ручки коррекции.

Двигатели запускаются с центральной консоли, доступной и слева и справа. Дальше взлет ручками ЦШ, ОШ и педалями.

на любом ЛА на любом пилотском месте достаточно органов для взлета и посадки.
иначе и смысла нет делать второе место.