От i17
К Begletz
Дата 24.09.2018 21:34:29
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Конечно можем


>>>А это возможно без внешней привязки? Можете ли вы, плывя по течению или против него, измерить скорость течения, если не видите берег?
>>
>>Один раз интегрируем ускорение - получаем скорость. Второй раз интегрируем - получаем координату. То же самое касается угловых ускорений.
>
>Так нету горизонтального ускорения у свободно падающей бомбы, ибо принцип Галилея. Свою скорость она канешн знает, но только относительно воздуха. Гироскоп ее стабилизирует, но от бокового сноса он не спасет.

С чего бы ? Свободно падающая в вакууме бомба будет лететь по параболе (по эллипсу, если уж хочется точности). И в этой ситуации её, бомбы, внутренние акселерометры будут показывать строгий ноль по всем осям. Однако траектория известна с точностью заданной определением точности координат и скоростей носителя.

Реальная бомба в атмосфере будет тормозится и сносится, т.е. подвергаться воздействию ускорений. Эти ускорения акселерометр внутри бомбы вполне может измерить, а счетное устройство проинтегрировать и определить отклонение от идеальной траектории - параболы, т.е. вычислить текущие координаты.

Это ж простая (идеологически) физика на уровне 9го класса :)
От Begletz
К i17 (24.09.2018 21:34:29)
Дата 24.09.2018 21:49:43

Re: Конечно можем

>Реальная бомба в атмосфере будет тормозится и сносится, т.е. подвергаться воздействию ускорений. Эти ускорения акселерометр внутри бомбы вполне может измерить, а счетное устройство проинтегрировать и определить отклонение от идеальной траектории - параболы, т.е. вычислить текущие координаты.

Угу. При начальной скорости бомбы, скажем, 250 м-сек и скорости бокового ветра 10 м-сек я представляю, какая будет ошибка.
От badger
К Begletz (24.09.2018 21:49:43)
Дата 25.09.2018 07:46:49

Re: Конечно можем

>Угу. При начальной скорости бомбы, скажем, 250 м-сек и скорости бокового ветра 10 м-сек я представляю, какая будет ошибка.

Инерциональная система боеприпаса получает информацию о ветре на высоте сброса от навигационной системы носителя изначально, потом, по мере уменьшения высоты, после сброса, ветер может значительно меняться и по направлению и по скорости, но это отразится на перегрузке, фиксируемой инерцинальной системой боеприпаса.
От tarasv
К Begletz (24.09.2018 21:49:43)
Дата 25.09.2018 03:44:38

Re: Конечно можем

>Угу. При начальной скорости бомбы, скажем, 250 м-сек и скорости бокового ветра 10 м-сек я представляю, какая будет ошибка.

А скорость то тут при чем? Ошибка зависит от времени полета и диапазона возможных ускорений. Без GPS у JDAM КВО 30м при времени полета до двух минут, с GPS ~10м

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Буйлов
К Begletz (24.09.2018 21:49:43)
Дата 24.09.2018 23:53:59

Инерциальные системы навигации

>>Реальная бомба в атмосфере будет тормозится и сносится, т.е. подвергаться воздействию ускорений. Эти ускорения акселерометр внутри бомбы вполне может измерить, а счетное устройство проинтегрировать и определить отклонение от идеальной траектории - параболы, т.е. вычислить текущие координаты.
>
>Угу. При начальной скорости бомбы, скажем, 250 м-сек и скорости бокового ветра 10 м-сек я представляю, какая будет ошибка.
На практике используются в гражданской авиации. Там, конечно точность не +- пара метров, но и время не десятки секунд, а часы. И ускорения маленькие. Но вполне можно весь рейс по одной инерциалке выполнить. Так что с заданными Вами параметрами ошибка будет очень небольшая.
От Estel
К Александр Буйлов (24.09.2018 23:53:59)
Дата 25.09.2018 01:08:57

Re: Инерциальные системы...

>На практике используются в гражданской авиации. Там, конечно точность не +- пара метров, но и время не десятки секунд, а часы. И ускорения маленькие. Но вполне можно весь рейс по одной инерциалке выполнить. Так что с заданными Вами параметрами ошибка будет очень небольшая.

Нельзя. Запрещено использовать инерциалку без постоянной коррекции во время полёта. Уж как её корректировать, от GPS или VOR/DME или ещё как, неважно.
От Александр Буйлов
К Estel (25.09.2018 01:08:57)
Дата 25.09.2018 06:56:00

Можно но нельзя)))

>Нельзя. Запрещено использовать инерциалку без постоянной коррекции во время полёта. Уж как её корректировать, от GPS или VOR/DME или ещё как, неважно.
Юридически нельзя, технически можно. Я про техническую возможность.
ЕМНИП, одна из причин боинга в Казани - как раз использование инерциалки без коррекции. Причём там вроде как от взлёта уже ошибка была.
От Estel
К Александр Буйлов (25.09.2018 06:56:00)
Дата 25.09.2018 14:26:18

Re: Можно но...

>Юридически нельзя, технически можно. Я про техническую возможность.

Ну... Да... Раскручиваешь INS, а они тебе через 5 минут уже показывают что ты уже не на стоянке, а медленно рулишь в сторону автобусной остановки. Понятие комплексного самолётовождения не просто так придумали. С другой стороны, не обязательно их использовать в режиме координат. Можно только снос брать. Мне вот другое не понятно. Почему на западе не пошли по пути развития ДИСС? Удобно ведь. Хоть и не привязано к координатам.

>ЕМНИП, одна из причин боинга в Казани - как раз использование инерциалки без коррекции. Причём там вроде как от взлёта уже ошибка была.

Это там вообще не причём было. Они в зону аэродрома когда пришли, пошли уже по РТС. Кстати, по правилам, при полётах в Европе и особенно в восточной Европе, использовать РТС для коррекции - запрещено. Только GPS. Это что касательно Боингов.
От AMX
К Estel (25.09.2018 14:26:18)
Дата 25.09.2018 15:17:01

Re: Можно но...

>Кстати, по правилам, при полётах в Европе и особенно в восточной Европе, использовать РТС для коррекции - запрещено. Только GPS. Это что касательно Боингов.

Оно там вроде как автоматически корректируется и маяки один из источников. Наверное летать на автомате без GPS нельзя все таки, а не INS-у корректироваться по маякам.
Так это в копилку точности INS, причем такой себе мощной и получающей информацию с кучи источников. А нам расссказывают как на одних акселерометре и гироскопе можно GPS заменить.
От Estel
К AMX (25.09.2018 15:17:01)
Дата 25.09.2018 17:32:43

Re: Можно но...

>Оно там вроде как автоматически корректируется и маяки один из источников. Наверное летать на автомате без GPS нельзя все таки, а не INS-у корректироваться по маякам.

Этот автоматизм регулируется в настройках FMC. LNAV не будет наверное работать без GPS, а простое удержание курса - вполне, источники данных же разные.

>Так это в копилку точности INS, причем такой себе мощной и получающей информацию с кучи источников. А нам расссказывают как на одних акселерометре и гироскопе можно GPS заменить.

Заменить нельзя в принципе. Тем более, на одном акселе.
От tarasv
К Estel (25.09.2018 14:26:18)
Дата 25.09.2018 14:58:55

Re: Можно но...

> Мне вот другое не понятно. Почему на западе не пошли по пути развития ДИСС? Удобно ведь. Хоть и не привязано к координатам.

Из за врожденных недостатков ДИСС как средства дальней маршрутной навигации. Над морем ДИСС то работает то нет, от волнения зависит. Над сушей горы ей мешают. Ошибка растет не так быстро как в ИНС но растет. В результате на трансатлантике что ДИСС что ИНС надо было корректировать по наземным маякам иначе точность была не очень.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Estel
К tarasv (25.09.2018 14:58:55)
Дата 25.09.2018 17:24:18

Re: Можно но...

> Из за врожденных недостатков ДИСС как средства дальней маршрутной навигации. Над морем ДИСС то работает то нет, от волнения зависит. Над сушей горы ей мешают. Ошибка растет не так быстро как в ИНС но растет. В результате на трансатлантике что ДИСС что ИНС надо было корректировать по наземным маякам иначе точность была не очень.

Над морем всё нормально работает. Режим суша-море не просто так сделан. Ошибка есть, но это если уж совсем волнение сильное. А на суше не так много гор. Да и не могу сказать, чтобы где-то ДИСС были именно основным средством.

Трансатлантика - да, но нельзя вот так взять и сказать, что трансокеанические маршруты являются основными, всё ж таки больше над сушей летают.
От tarasv
К Estel (25.09.2018 17:24:18)
Дата 25.09.2018 20:01:06

Re: Можно но...

>Над морем всё нормально работает. Режим суша-море не просто так сделан. Ошибка есть, но это если уж совсем волнение сильное.

Ты точно ничего не путаешь? ДИСС вобще не работает при спокойном море (ЕМНИП меньше 2 баллов) потому что отраженный сигнал по наклонынм лучам слишком слабый. Но что заметно врет при сильном волнении я не знал.

>А на суше не так много гор. Да и не могу сказать, чтобы где-то ДИСС были именно основным средством.
>Трансатлантика - да, но нельзя вот так взять и сказать, что трансокеанические маршруты являются основными, всё ж таки больше над сушей летают.

Точность ДИСС порядка 1% от дистанции, ИНС 700м за час - обе системы нуждаются в коррекции на длинных маршрутах. Точность ДИСС повышать было уже некуда, к началу 70х из него выжали почти все а ИНС быстро развивались в том числе и улучшалась точность. Для работы ДИСС все равно нужна хотябы гировертикаль иначе он сильно врет в кренах. Зачем еще один гироскоп если вертикаль и так уже есть в ИНС, а отсюда - зачем ДИСС вобще нужен если точность у него не лучше чем у ИНС и для достижения этой точноcти ему нужна ИНС. Поэтому на гражданских лайнерах осталась только ИНС.

Исторически в США на гражданских самолетах ДИСС появился на 707 в 1962году. Практически сразу его начали комбинировать с ИНС чтобы повысить общую точность и сделать ИНС дешевле. В 60х впереди маячили СПС как основной путь развития ГА. А значит эшелоны вырастут до 18-20км. ДИСС для таких высот весьма сложное и дорогое изделие поэтому ИНС получили приоритет в развитии. С СПС практически не сложилось но в 1971 на 747 ИНС стала стандартным оборудованием и Боинг от ДИСС отказался.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Estel
К tarasv (25.09.2018 20:01:06)
Дата 25.09.2018 23:19:19

Re: Можно но...

> Ты точно ничего не путаешь? ДИСС вобще не работает при спокойном море (ЕМНИП меньше 2 баллов) потому что отраженный сигнал по наклонынм лучам слишком слабый. Но что заметно врет при сильном волнении я не знал.

Не путаю. Проверял же. Финский залив, конечно то ещё море, но тем не менее. Там ещё сильно зависит от скорости и высоты полёта. При сильном волнении не знаю, но старшие товарищи говорили, что примерно как в горах. Т.е. стрелка начинает качаться и скорость резко прыгает. Может "Память" включиться (и не выключиться). Но это всё равно, сразу заметно.

Я вот тут подумал... Вот чтоб такое было, чтобы вода совсем как стекло - я ведь такого ни разу не видел. Но чтобы над водой "память" включилась - вот не было такого. Нормально всё работало и достаточно точно.

> Точность ДИСС порядка 1% от дистанции, ИНС 700м за час - обе системы нуждаются

Точность ДИСС которую заявляют, в пределах доли процента по скорости и менее полуградуса по сносу. Что такое 1% от дистанции мне не понятно, т.к. накопления там нет, а индицируются только мгновенные значения. Процент от дистанции мне почему-то напоминает И-21. Но там, по моему даже больше ошибка была. Сию под рукой нет руководящих документов - не могу сказать.

>Для работы ДИСС все равно нужна хотябы гировертикаль

Зачем ему гировертикаль? Ты её куда подключишь? К антенне? А зачем?

>иначе он сильно врет в кренах.

Он по определению врёт в кренах, но только если крен достаточно большой и изменяется. Если с небольшим постоянным кренчиком идёшь, то всё нормально будет показывать.

>Зачем еще один гироскоп если вертикаль и так уже есть в ИНС, а отсюда - зачем ДИСС вобще нужен если точность у него не лучше чем у ИНС и для достижения этой точноcти ему нужна ИНС. Поэтому на гражданских лайнерах осталась только ИНС.

Про гироскоп - вопрос открытый.

Я скажу тебе, почему именно ДИСС. Потому что ДИСС это бортовой комплекс, абсолютно независящий от факта наличия наземных РТС и их работоспособности. Для полной выставки ИНС тебе так или иначе надо знать исходные координаты. И сама по себе ИНС тебе такое накрутит за час полёта, особенно если какой хитрый выход из района а/э, что тебе всё равно её придётся довыставлять по месту каким-либо методом. Если боковое ещё достаточно просто определить при наличии РТС, то вот по дальности - вопрос открытый. Если пролётом, то всё равно ошибка будет. Поэтому она постоянно корректируется от ДИСС. От момента разбега. А всякие там GPS легко выключаются ящиком гвоздей :-)

>А значит эшелоны вырастут до 18-20км. ДИСС для таких высот весьма сложное и дорогое изделие поэтому ИНС получили приоритет в развитии.

Тем не менее, на Ту-144 и не только, в общем-то, на Конкорде тоже, стояли ДИСС.

У меня почему-то ощущение, что ты рассматриваешь что ДИСС что ИНС как некое, абсолютно самостоятельное решение для основной навигации.
От tarasv
К Estel (25.09.2018 23:19:19)
Дата 26.09.2018 17:37:26

Re: Можно но...

>Я вот тут подумал... Вот чтоб такое было, чтобы вода совсем как стекло - я ведь такого ни разу не видел. Но чтобы над водой "память" включилась - вот не было такого. Нормально всё работало и достаточно точно.

Я еще тот моряк но если книжки нам не врут то 2 балла это волны до полуметра высотой. Еще раз глянул в описание - "волнение не ниже 2х баллов". Да, такое явно бывает достаточно редко.

>> Точность ДИСС порядка 1% от дистанции, ИНС 700м за час - обе системы нуждаются
>Точность ДИСС которую заявляют, в пределах доли процента по скорости и менее полуградуса по сносу. Что такое 1% от дистанции мне не понятно,

Путевая скорость нужна для навигации и практический смысл имеет в основном точность ДИСС как средства навигации а не как измерителя скорости.

> т.к. накопления там нет, а индицируются только мгновенные значения.

У правака в Ми-8 с ДИСС-15 именно что координатный индикатор и стоял. На самолетах смысла делать отдельный координатный индикатор от ДИСС нет.

> Процент от дистанции мне почему-то напоминает И-21. Но там, по моему даже больше ошибка была. Сию под рукой нет руководящих документов - не могу сказать.

Там чтото меньше 4км на час было, в ARINC укладывалось в теории.

>Зачем ему гировертикаль? Ты её куда подключишь? К антенне? А зачем?

Крутить антенну сложно хотя пробовали ЕМНИП, а вот "крутить" сигналы куда как проще. Вертикаль заводится в вычислитель чтобы компенсировать ошибку от крена/тангажа. Без этого набегает приличная ошибка.

>Я скажу тебе, почему именно ДИСС. Потому что ДИСС это бортовой комплекс, абсолютно независящий от факта наличия наземных РТС и их работоспособности. Для полной выставки ИНС тебе так или иначе надо знать исходные координаты. И сама по себе ИНС тебе такое накрутит за час полёта, особенно если какой хитрый выход из района а/э, что тебе всё равно её придётся довыставлять по месту каким-либо методом. Если боковое ещё достаточно просто определить при наличии РТС, то вот по дальности - вопрос открытый. Если пролётом, то всё равно ошибка будет.

Логика отказа от ДИСС на магистральных самолетах очень простая. Навигация по ДИСС точно также, а местами и хуже, врет на длинных маршрутах и требуется коррекции от радионавигации - VOR/DME, Loran, GPS по вкусу. Гироплатформа на борту нужна обязательно. Смысла возить ДИСС который практически ничего не добавляет к точности навигации не много. Если уж хочется совсем автономную систему то ИНС+астро были еще в 60е и работали очень прилично. Ну а ДИСС осталась там где она имеет неоспоримые достоинства - на вертолетах.

>Поэтому она постоянно корректируется от ДИСС. От момента разбега.

Ты думаешь как штурман ;) Вот возьму НЛ-10 и посчитаю, дайте только скорость и курс правильные. Но коррекция не по скорости а по координатам полезней будет.

>У меня почему-то ощущение, что ты рассматриваешь что ДИСС что ИНС как некое, абсолютно самостоятельное решение для основной навигации.

Скорее как основной компонент для чегото вроде Carousel IV которая стояла на 747. На базе ДИСС такое даже не пытались сделать, а на базе ИНС сделали и так пришли к современной FMS.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Estel
К tarasv (26.09.2018 17:37:26)
Дата 28.09.2018 05:26:20

Re: Можно но...

> Путевая скорость нужна для навигации и практический смысл имеет в основном точность ДИСС как средства навигации а не как измерителя скорости.

ДИСС даёт скорость и снос. Как ты это будешь использовать - твоя проблема.

> У правака в Ми-8 с ДИСС-15 именно что координатный индикатор и стоял. На самолетах смысла делать отдельный координатный индикатор от ДИСС нет.

Есть. Но там одна очень большая проблема. Она в том, что комплект - один. Не как допустим в НВУ, где два комплекта переключаются между собой на ППМ. А один. Т.е. на подходе к ППМ, ты отключаешь счёт, быстро выставляешь новый угол карты и новую дальность. Попутно обнуляя Z. Пока ты этим занят, точку уже пролетели и пошла ошибка. Поэтому на практике им очень редко пользовались. Слишком неудобно. Всё равно правак занят пальцевождением. В пустыне там или в тундре, т.е. в безориентирной местности, наверное кто-то пользовал. Мы - нет. Хотя нет. Один раз пробовали, но по GPS лучше получилось.

> Крутить антенну сложно хотя пробовали ЕМНИП, а вот "крутить" сигналы куда как проще. Вертикаль заводится в вычислитель чтобы компенсировать ошибку от крена/тангажа. Без этого набегает приличная ошибка.

Ой вряд ли. Если мне склероз ни с кем не изменил, то с АГБ идёт сигнал 15 градусов крен, чтобы включать Память. И всё.

> Логика отказа от ДИСС на магистральных самолетах очень простая. Навигация по ДИСС точно также, а местами и хуже, врет на длинных маршрутах и требуется коррекции от радионавигации - VOR/DME, Loran, GPS по вкусу. Гироплатформа на борту нужна обязательно. Смысла возить ДИСС который практически ничего не добавляет к точности навигации не много. Если уж хочется совсем автономную систему то ИНС+астро были еще в 60е и работали очень прилично. Ну а ДИСС осталась там где она имеет неоспоримые достоинства - на вертолетах.

> Ты думаешь как штурман ;) Вот возьму НЛ-10 и посчитаю, дайте только скорость и курс правильные. Но коррекция не по скорости а по координатам полезней будет.

Я думаю как практик. И я не считаю ИНС устойчивой системой. И есть ещё один момент. В случае утраты координат, неважно по какой причине, вся автоматика построенная на ней - тот же LNAV/VNAV вместе с FMS, сразу повесится. ЕМНИП у Боинга NG, в случае такого отказа - автопилот вообще не подключается ни в каком режиме. Даже тупо высоту держать не может.
От badger
К Александр Буйлов (25.09.2018 06:56:00)
Дата 25.09.2018 07:51:50

Re: Можно но...

>ЕМНИП, одна из причин боинга в Казани - как раз использование инерциалки без коррекции. Причём там вроде как от взлёта уже ошибка была.

Это может быть один из факторов в создании ситуации, но никак не причина - на полосу они вышли точно(скоректировались по радиотехническим средствам), в том что они упали на уходе на второй круг использованный метод навигиции никак не повлиял, хоть они пальцем по "Беломору" туда прилетели.

Рассматривать уход на второй круг, как некую предпосылку к аварийной ситуаци нельзя, это нормальное явление, они по куче самых обыденных причин могли точно также уйти на второй круг.
От Александр Буйлов
К badger (25.09.2018 07:51:50)
Дата 25.09.2018 09:24:23

Насколько я помню.

>>ЕМНИП, одна из причин боинга в Казани - как раз использование инерциалки без коррекции. Причём там вроде как от взлёта уже ошибка была.
>
>Это может быть один из факторов в создании ситуации, но никак не причина - на полосу они вышли точно(скоректировались по радиотехническим средствам), в том что они упали на уходе на второй круг использованный метод навигиции никак не повлиял, хоть они пальцем по "Беломору" туда прилетели.
У них на подходе 4 км отклонения от трассы набежало. Что вкупе с "не совсем правильным" использованием РТС привело к довольно кривому заходу. ТВГ, судя по всему, они определить не смогли.
На самом деле не суть. В наличии факт полёта чисто по инерциалке до схемы. Те сам по себе такой полёт возможен, только и всего. Разложились они уже на схеме.
>Рассматривать уход на второй круг, как некую предпосылку к аварийной ситуаци нельзя, это нормальное явление, они по куче самых обыденных причин могли точно также уйти на второй круг.
Боже упаси. "Мы будем уходить на второй круг, но если вдруг условия сложатся, то выполним посадку"
От i17
К Begletz (24.09.2018 21:49:43)
Дата 24.09.2018 23:22:00

Re: Конечно можем

>>Реальная бомба в атмосфере будет тормозится и сносится, т.е. подвергаться воздействию ускорений. Эти ускорения акселерометр внутри бомбы вполне может измерить, а счетное устройство проинтегрировать и определить отклонение от идеальной траектории - параболы, т.е. вычислить текущие координаты.
>
>Угу. При начальной скорости бомбы, скажем, 250 м-сек и скорости бокового ветра 10 м-сек я представляю, какая будет ошибка.

Утверждается, что небольшая, в смысле достаточная для практического применения.

Насколько это правда - проверить мы не можем. Но школьной физике - не противоречит.