От ротмистр
К All
Дата 22.09.2018 14:48:16
Рубрики 11-19 век; Армия;

Реальный состав турецких войск при Рымнике 1789

Подскажите где можно уточнить состав турецкой армии с вражении пр рымнике.

формально 100 тысяч турков разгромили имея своих сил 7000 русских и 18000 австрийцев.

Но в общих описанияниях отсуствуют детали.
Что из себя представляла турецкая "кавалерия" в первом лагере? Какой калибр был у двенадцатипущечной батареи прикрывавшей этот лагерь? Что за 20 тысяч непонятных турецких пехотинцев атаковали австрийцев из второго лагеря? Нет это не были янычары - 15 тысяч их были в третьем лагере.

Если есть источник информации по этому вопросу- поделитсь пожалуйста.
От Пауль
К ротмистр (22.09.2018 14:48:16)
Дата 23.09.2018 15:05:01

Приведу один отрывок, там и про Рымник есть

Чтобы судить о будущей роли конницы, а следовательно и о способах ее подготовки в мирное время, мы имеем материал двух видов:

1. Исторический, т. е. опыт прежних войн, особенно последней — 1914—1918 гг.

2. Современный, т. е. известные нам условия будущих боевых столкновений.

Исторический материал важен тем, что именно он дает прямые указания: как применялась конница в прошлом в зависимости от вновь нарождавшихся условий войны и боя; при каких обстоятельствах она «чахла», а при каких — «возрождалась»; в чем главным образом проявлялась ее сила и значение.

Оценка и общая картина современных боевых условий должны подсказать исследователю: как и где можно применить сильные стороны конницы, а где применение ее может оказаться попыткой с негодными средствами.

Начнем с исторического материала.

Бросим хотя бы беглый взгляд на прошлое; напомним себе — чем была конница в прошлом?

Но тут я должен подчеркнуть, что… не верю военной истории вообще, а конницы в особенности.

Объясню в чем дело.

Еще в мирное время, т. е. до 1914 года, я поражался несоответствием картин истории с картинами ежедневной действительности…

История рисует картины красивых и сложных эволюций, маневров и боев конных масс в 50, 100, 300 и даже 1 000 тысяч всадников, собранных на одном поле и притом в те времена, когда средства сообщения, перевозок и связи были примитивны, — а мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2—3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем. История говорит, конные массы сталкивались на полном ходу в строю «en muraille», а мы на плацу, на 300—400 шагах теряем сомкнутость; а кроме того, в сомкнутом строю — весьма «не любим» канав, заборов и вообще трудной местности; все эволюции проделываем лишь на ровных плацах, а на местности, даже в мирное время, эволюций не проделываем…

История говорит о «шоке»; а на занятиях мирного времени приходилось наблюдать, как два всадника, столкнувшиеся на галопе, выбывали из строя оба!... Много еще других сопоставлений заставили меня подойти к каждому сообщению истории с масштабом здравого смысла и наблюдений действительной жизни.

[...]

Гиперболические показания истории объяснимы: первоисточник — греческий; историк хотел украсить победу Александра, а потому — при определении цифры врага (конечно ему неизвестной) — прибавил ноль к цифре греческого войска (тоже «округленной»). Вышло красиво, импозантно, но не поучительно для потомков.

История полна подобными преувеличениями и искажениями фактов.

Не чужд этой слабости и Великий Суворов и знаменитый Румянцев. Оба они «не считали врага», но и не мешали своим адъютантам писать всякий вздор в реляциях. Всем известен ответ Суворова после Рымника на вопрос адъютанта: «сколько показать потерь у противника убитыми», Суворов сказал: — «Пиши больше, что их жалеть». Ну, и получилось в реляции: 100 тысяч турок (в том числе опять 50 тысяч конницы), в то время как у самого Суворова было 7 тыс., а у Кобурга — 14. Мало того, что Суворовский адъютант написал на 4-х верстном фронте 50 тыс. пехоты и 50 тыс. конницы, но в реляции этой он жонглирует десятками тысяч конницы (конечно не своей, а турецкой), как взводами или эскадронами. То из деревни у него «выскакивает» 12 000 конницы, то из-за леса «выскакивает» 20 000 конницы, и все это — бросается на 1—2 батальонных карре, которые, конечно, геройски отбивают атаку турецкой конницы, вынужденной «отхлынуть» (это 20 000 всадников), но чтобы снова атаковать карре, имевшие максимум 500—600 шагов по фронту!

Так пишется история.

Я мог бы без конца приводить примеры преувеличений и искажений в показаниях истории, которая без стеснения собирает на полях сражений древности, не только 50-ти тысячные массы конницы, но даже 100, 300, и 1000 тысячные (Каталаунский бой Асция с Аттилой в 451 г.). Но пусть каждый, соприкасающийся с исторический материалом, сделает это сам. Пусть он представит себе обстановку боя, условия жизни и действий войск, их предшествовавшую работу, их злополучные обозы, наряды на всякую службу, утечку больными, уклоняющимися; пусть он берет и человека и лошадь с их нормальными свойствами... И тогда — он увидит — какая разница между действительностью и бумагой, — не реляцией только, а даже — рапортом о боевой численности — фактическим составом частей в бою*. Только тогда он приблизит картину боя к действительности и познает истинную роль изучаемого вида войск.
________________
* На войне бывало так: 2000 человек в полку по списку; около 1000 на лицо, 700 боевой состав; на самом же деле 50—60 шашек в эскадроне, а в спешенном порядке — 20—30 стрелков на эскадрон.

Залесский П. Конница // Война и мир. 1923. № 7.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Залесский,_Пётр_Иванович

С уважением, Пауль.
От Александр Жмодиков
К Пауль (23.09.2018 15:05:01)
Дата 30.09.2018 12:42:17

Re: Приведу один...

И вообще, товарищу Залесскому нужно было читать не официозные истории, а рассуждения бывалых кавалеристов.


Nolan L.E., Cavalry: its History and Tactics. 3rd edition, London, 1860, p. 57, 61 (перевод: "История и тактика кавалерии." // Военная библиотека. Том 3. СПб, 1871, c. 49, 51):
>Любопытное и достойное упоминания обстоятельство заключается в том, что в ходе последних войн, когда кавалерия употреблялась большими массами, обычно происходил большой беспорядок...

>Из всех родов войск, кавалерией труднее всего управлять в поле.
>Она может сражаться с противником только там, где местность благоприятна.
>Она всегда зависит от состояния своих лошадей.
>Она легко рассеивается и легко выходит из повиновения.
>Как бы кавалерия, сама по себе, ни была хороша, она бесполезна без хороших офицеров...

Коломб, "Соображения относительно управления кавалерией в бою." // Военная библиотека, т. 8, СПб, 1882, с. 712:
>Насколько управление большими массами кавалерии трудно в действительности, многие кавалеристы не имеют даже и понятия; многим удалось понять эту трудность, другим испытать и редко кому преодолеть ее.
>Тот, кому случалось участвовать в составе больших масс кавалерии, знает, как некрепки нити, которые соединяют эти массы, как легко они рвутся и как легко вся масса, только что приведенная в порядок, во всех своих частях обращается в неправильные, несвязные кучи, двигающиеся в разных направлениях ...
>Известно, что командным словом, без промежуточных инстанций, нельзя с уверенностью вести более четырех или пяти эскадронов. При сильном ветре бывает даже необходим адъютант, который бы передавал команду.
От Пауль
К Александр Жмодиков (30.09.2018 12:42:17)
Дата 01.10.2018 07:26:17

Re: Приведу один...

>И вообще, товарищу Залесскому нужно было читать не официозные истории, а рассуждения бывалых кавалеристов.

Он не товарищ, и сам бывалый кавалерист.

С уважением, Пауль.
От Александр Жмодиков
К Пауль (01.10.2018 07:26:17)
Дата 01.10.2018 09:05:02

Re: Приведу один...

>>И вообще, товарищу Залесскому нужно было читать не официозные истории, а рассуждения бывалых кавалеристов.
>
>Он не товарищ, и сам бывалый кавалерист.

Ну так ему бы почитать рассуждения бывалых кавалеристов, и он увидел бы, что проблемы у управлением большими массами кавалерии были и в XIX веке, и в XVIII. Это только в официозных описаниях сражений все прекрасно: сплошные ровные линии кавалерии en muraille сшибаются на полном скаку. В реальности такого практически никогда не бывало.
От Пауль
К Александр Жмодиков (01.10.2018 09:05:02)
Дата 01.10.2018 12:38:44

Re: Приведу один...

>Ну так ему бы почитать рассуждения бывалых кавалеристов, и он увидел бы, что проблемы у управлением большими массами кавалерии были и в XIX веке, и в XVIII. Это только в официозных описаниях сражений все прекрасно: сплошные ровные линии кавалерии en muraille сшибаются на полном скаку. В реальности такого практически никогда не бывало.

Ровные линии и беспроблемное маневрирование он относит к описаниям в большинстве случаев времён античности или раннего средневековья. Как и преувеличение численности. Либо, как в случае с более современными турками, отсутствие данных противника.

С уважением, Пауль.
От Александр Жмодиков
К Пауль (01.10.2018 12:38:44)
Дата 01.10.2018 15:06:12

Re: Приведу один...

>>Ну так ему бы почитать рассуждения бывалых кавалеристов, и он увидел бы, что проблемы у управлением большими массами кавалерии были и в XIX веке, и в XVIII. Это только в официозных описаниях сражений все прекрасно: сплошные ровные линии кавалерии en muraille сшибаются на полном скаку. В реальности такого практически никогда не бывало.
>
>Ровные линии и беспроблемное маневрирование он относит к описаниям в большинстве случаев времён античности или раннего средневековья.

В античности и средневековье такого просто не было. Античная конница не сражалась сплошными линиями, а средневековые рыцари не умели сохранять ровный строй в атаке, их этому не учили, не было условий для такого обучения, может быть, за исключением рыцарей из орденов (тамплиеров, госпитальеров).

>Как и преувеличение численности. Либо, как в случае с более современными турками, отсутствие данных противника.

Численность противника всегда преувеличивали, особенно численность "восточных варваров". Ермолов пишет, как Милорадович рассказывал о сражении при Обилешти (2/14 июня 1807 года):
>Я, узнавши о движении неприятеля, пошел навстречу; по слухам, был он в числе 16000 человек; я написал в реляции, что разбил 12000, а их в самом деле было турок не более четырех тысяч человек.
От Александр Жмодиков
К Пауль (23.09.2018 15:05:01)
Дата 28.09.2018 13:19:37

Re: Приведу один...

>Исторический материал важен тем, что именно он дает прямые указания: как применялась конница в прошлом в зависимости от вновь нарождавшихся условий войны и боя; при каких обстоятельствах она «чахла», а при каких — «возрождалась»; в чем главным образом проявлялась ее сила и значение.

>Бросим хотя бы беглый взгляд на прошлое; напомним себе — чем была конница в прошлом?

>Но тут я должен подчеркнуть, что… не верю военной истории вообще, а конницы в особенности.

>Объясню в чем дело.

>Еще в мирное время, т. е. до 1914 года, я поражался несоответствием картин истории с картинами ежедневной действительности…

>История рисует картины красивых и сложных эволюций, маневров и боев конных масс в 50, 100, 300 и даже 1 000 тысяч всадников, собранных на одном поле и притом в те времена, когда средства сообщения, перевозок и связи были примитивны, — а мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2—3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем. История говорит, конные массы сталкивались на полном ходу в строю «en muraille», а мы на плацу, на 300—400 шагах теряем сомкнутость; а кроме того, в сомкнутом строю — весьма «не любим» канав, заборов и вообще трудной местности; все эволюции проделываем лишь на ровных плацах, а на местности, даже в мирное время, эволюций не проделываем…

Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.

И даже в Европе кавалерия чахла всю последнюю четверть XVIII века и весь XIX век. Какой-то кавалерист, с ходу не помню кто именно, во второй или в третьей четверти XIX века жаловался: "раньше на учениях прыгали через препятствия целыми взводами, а теперь не прыгают и поодиночке". Сокращение сроков военной службы и беспокойство за жизнь и здоровье призванных в армию граждан, а также экономия "ресурса" лошадей не позволяли обучать кавалерию до тех уровней, которых достигали в прусской армии в середине и в третьей четверти XVIII века, в которой кавалерию муштровали беспощадно, не считаясь с жертвами среди людей и лошадей (см. знаменитый ответ генерала Зейдлица на жалобы Фридриха II о большом количестве несчастных случаев на учениях кавалерии). В других армиях было хуже. Известный австрийский офицер, позже генерал Мак (тот самый несчастный Мак, которого Наполеон разбил в 1805 году при Ульме) писал, что австрийская кавалерия в 1769 году обычно теряла строй после примерно пятидесяти шагов галопа, а в 1789 году в австрийской армии было немного эскадронов, а может, не было и одного, который мог проскакать галопом пару сотен шагов и не прийти в результате в беспорядок. И это была одна из лучших кавалерий Европы, наверное, вторая после прусской (не считая отличной, но немногочисленной саксонской кавалерии).

>История говорит о «шоке»; а на занятиях мирного времени приходилось наблюдать, как два всадника, столкнувшиеся на галопе, выбывали из строя оба!... Много еще других сопоставлений заставили меня подойти к каждому сообщению истории с масштабом здравого смысла и наблюдений действительной жизни.

Разные авторы вкладывали разные значения в слово "шок", не все имели в виду столкновение строя со строем на большой скорости.

>Гиперболические показания истории объяснимы: первоисточник — греческий; историк хотел украсить победу Александра, а потому — при определении цифры врага (конечно ему неизвестной) — прибавил ноль к цифре греческого войска (тоже «округленной»). Вышло красиво, импозантно, но не поучительно для потомков.

Это прелестно. У древних греков не было цифры "ноль", а числа обозначались буквами с добавлением специальных значков.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (28.09.2018 13:19:37)
Дата 30.09.2018 11:16:12

Ссылка

>И даже в Европе кавалерия чахла всю последнюю четверть XVIII века и весь XIX век. Какой-то кавалерист, с ходу не помню кто именно, во второй или в третьей четверти XIX века жаловался: "раньше на учениях прыгали через препятствия целыми взводами, а теперь не прыгают и поодиночке". Сокращение сроков военной службы и беспокойство за жизнь и здоровье призванных в армию граждан, а также экономия "ресурса" лошадей не позволяли обучать кавалерию до тех уровней, которых достигали в прусской армии в середине и в третьей четверти XVIII века

Французский офицер Бонно дю Мартре (Bonneau du Martray) добавил примечание к своему переводу книги о кавалерии британского офицера Нолена (Nolan):
>Затруднительность найти места, удобные для учений кавалерии, и страх убить людей и лошадей препятствуют применению всех рекомендаций Варнери [кавалерийский офицер в армии Фридриха II], рекомендаций превосходных, которые заслужили наибольшее уважение в прошедшем веке, как и в нынешнем. При Людовике XVI практиковали прыжки через ров и через барьер взводами и эскадронами; сегодня есть полки, где не делают этого даже поодиночке.

Histoire et tactique de la cavalerie. Paris, 1854, p. 146, n. 2.

Русский перевод книги Нолена был сделан с этого французского перевода вместе с примечаниями Бонно дю Мартре:

История и тактика кавалерии. // Военная библиотека, т.3, СПб., 1871, с. 127, n. 3.
От Gylippus
К Александр Жмодиков (28.09.2018 13:19:37)
Дата 29.09.2018 21:02:58

Re: Приведу один...

>Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.

А что это за замечательная история, которая не повествует боях у Фер-Шампенуаза?
Или в этой истории весь Фер-Шампенуаз был решен 10 австрийскими,вюртембергскими и прусскими полками, а 27 русских регулярных полков + казаки на карте условно не обозначены?
Ну тогда я знаю эту историю. Была очень популярна в 1933-1945 в одной среднеевропейской стране. С известным результатом.
В СССР ее слабо знали. Это да.
От Александр Жмодиков
К Gylippus (29.09.2018 21:02:58)
Дата 30.09.2018 10:58:26

Re: Приведу один...

>>Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.
>
>А что это за замечательная история, которая не повествует боях у Фер-Шампенуаза?
>Или в этой истории весь Фер-Шампенуаз был решен 10 австрийскими,вюртембергскими и прусскими полками, а 27 русских регулярных полков + казаки на карте условно не обозначены?

При Фер-Шампенуазе были действия кавалерии против пехоты.В боях кавалерии против кавалерии все несколько не так, как в боях кавалерии против пехоты. Пехота малоподвижна по сравнению с кавалерией, поэтому инициатива всегда у кавалерии. Пехота не может внезапно атаковать кавалерию, пехота не может внезапно обойти кавалерию с фланга. У начальника кавалерии есть время, чтобы спокойно выбрать момент и участок атаки. Кавалерия может атаковать пехотные каре все сразу или одно за другим. В боях кавалерии против кавалерии условия равны, атака противника может последовать в любой момент, действия происходят быстро, времени на размышление мало, нужно следить за флангами, чтобы их не обошел противник, первая линия должна быть по возможности широкой, но без разрывов, и в ходе встречной атаки уже невозможно ничего изменить. Кроме того, для успеха в бою больших масс кавалерии очень важным было взаимодействие линий и резервов, расположенных на большую глубину.

>Ну тогда я знаю эту историю. Была очень популярна в 1933-1945 в одной среднеевропейской стране. С известным результатом.
>В СССР ее слабо знали. Это да.

В СССР вообще слабо знали историю. Даже историю своей страны.
От Gylippus
К Александр Жмодиков (30.09.2018 10:58:26)
Дата 30.09.2018 21:47:00

Re: Приведу один...

>При Фер-Шампенуазе были действия кавалерии против пехоты.

Фер-Шампенуаз пример начисто опровергающий Ваш тезис о том, что история якобы содержит примеры массирования европейской кавалерии и не содержит примеров массирования кавалерии российской. Фер-Шампенуаз с его 27 русским кавалерийскими полками + казаки по степени массирования кавалерии соответствует 9 дивизиям эпохи первой мировой, а с 48 союзными эскадронами - 11 дивизиям. Которые вполне оперируют на поле боя.
Кто противник здесь значения не имеет. Уже не говоря о том, что в корпусах Мортье и Массены кавалерия присутствовала в надлежащей пропорции и было ее порядка 4 тысяч. У нацгвардии да, с этим были проблемы. Суть однако в том, что русская кавалерия на поле боя массировалась и вполне успешно решала задачи. Из известных сражений с участием достоверно установленных крупных масс кавалерии поставить вровень с Фер-Шампенузом п количеству задействованной кавалерии и достигнутому результату практически нечего.

Ну а в том, что для того чтобы опрокинуть и прогнать с поля боя 45 эскадронов прусской кавалерии в 1759 году русским было достаточно массировать 25 эскадронов, тут русские не виноваты, что кавалерия у Фридриха была так себе (зато ее было много). Но если Вам очень хочется боя кавалерия на кавалерию в одной точке в одном месте, то вот Вам и такой пример, как Еропкин об Демику сделал отбивную из Шормлера и Норманном.

Ну а уж в эпоху Первой мировой похвастаться успешным боем уровня кавдивизия на кавдивизию в конном строю могут только русские.
От Александр Жмодиков
К Gylippus (30.09.2018 21:47:00)
Дата 01.10.2018 09:00:36

Re: Приведу один...

>Фер-Шампенуаз пример начисто опровергающий Ваш тезис о том, что история якобы содержит примеры массирования европейской кавалерии и не содержит примеров массирования кавалерии российской. Фер-Шампенуаз с его 27 русским кавалерийскими полками + казаки по степени массирования кавалерии соответствует 9 дивизиям эпохи первой мировой, а с 48 союзными эскадронами - 11 дивизиям. Которые вполне оперируют на поле боя.

Ну если для вас "массирование кавалерии" - это значит нагнать много кавалерии в одно место, где в каждый конкретный момент бóльшая ее часть стоит, и лишь малая часть атакует какой-то участок боевого порядка противника, то да, это пример "массирования кавалерии". Было несколько других примеров подобного "массирования кавалерии" в русской армии, например, в сражении при Люцене, в котором многочисленная союзная кавалерия, намного превосходящая численно кавалерию Наполеона, была "массирована" и даже объединена под командованием одного человека (генерала Винцингероде), но почти ничего не сделала.
То, что генералы русской армии не умели использовать кавалерию массово, признавали даже такие патриоты, как И.П.Липранди, и сам Александр I это признавал, а он был при Фер-Шампенуазе.

>Кто противник здесь значения не имеет.

Для вас может и не имеет. А кавалеристы XIX века, например, Нолан, думали иначе:
"Самое трудное положение, в котором может оказаться кавалерийский офицер – это когда ему приходится командовать кавалерией против кавалерии, так как за малейшую ошибку он может быть наказан на месте, а неудача ведет к самым губительным последствиям."

Nolan L.E., Cavalry: its History and Tactics. 3rd edition, London, 1860, p. 225 (перевод: "История и тактика кавалерии." // Военная библиотека. Том 3. СПб, 1871, c. 171).

В ту эпоху пехота, которой угрожает атака кавалерии, останавливалась, чтобы выровнять и уплотнить строй, потому что чем плотнее строй, тем больше вероятность, что пехота выдержит атаку, и потому что пехота могла вести наиболее эффективный ружейный огонь только стоя на месте, задние шеренги примыкали вплотную в передней, чтобы дульные срезы их ружей выступали перед первой шеренгой, маршировать при такой плотности строя невозможно. Инициатива оказывалась у кавалерии.

>Уже не говоря о том, что в корпусах Мортье и Массены кавалерия присутствовала в надлежащей пропорции и было ее порядка 4 тысяч.

Не Массены, а Мармона. Массена в 1814 году был болен и не принимал участия в войне.

>У нацгвардии да, с этим были проблемы. Суть однако в том, что русская кавалерия на поле боя массировалась и вполне успешно решала задачи. Из известных сражений с участием достоверно установленных крупных масс кавалерии поставить вровень с Фер-Шампенузом п количеству задействованной кавалерии и достигнутому результату практически нечего.

Это если не учитывать сражения Семилетней войны: Соор, Росбах, Гогенфридберг, Цорндорф. И при Фер-Шампенуазе не было ничего похожего на массированные атаки кавалерии Наполеона, вроде атак нескольких дивизий кирасир и драгун в битве при Эйлау.
Успеху русской кавалерии при Фер-Шампенуазе очень сильно поспособствовала многочисленная конная артиллерия.

>Ну а в том, что для того чтобы опрокинуть и прогнать с поля боя 45 эскадронов прусской кавалерии в 1759 году русским было достаточно массировать 25 эскадронов, тут русские не виноваты, что кавалерия у Фридриха была так себе (зато ее было много).

Это вы про Кунерсдорф? А что великого в том, чтобы прогнать кавалерию, которая уже была расстроена своей атакой на укрепленный лагерь русско-австрийской армии? Примечательно, что Фридрих, который вечером в день сражения считал, что все потеряно, смог отступить спокойно, его никто не преследовал, ни русская кавалерия, ни австрийская.

>Но если Вам очень хочется боя кавалерия на кавалерию в одной точке в одном месте, то вот Вам и такой пример, как Еропкин об Демику сделал отбивную из Шормлера и Норманном.

А можно это перевести на русский: где, когда?

>Ну а уж в эпоху Первой мировой похвастаться успешным боем уровня кавдивизия на кавдивизию в конном строю могут только русские.

А в Первую мировую это был уже анахронизм.
От Gylippus
К Александр Жмодиков (01.10.2018 09:00:36)
Дата 01.10.2018 20:36:02

Re: Приведу один...

>>Фер-Шампенуаз пример начисто опровергающий Ваш тезис о том, что история якобы содержит примеры массирования европейской кавалерии и не содержит примеров массирования кавалерии российской. Фер-Шампенуаз с его 27 русским кавалерийскими полками + казаки по степени массирования кавалерии соответствует 9 дивизиям эпохи первой мировой, а с 48 союзными эскадронами - 11 дивизиям. Которые вполне оперируют на поле боя.
>
>Ну если для вас "массирование кавалерии" - это значит нагнать много кавалерии в одно место, где в каждый конкретный момент бóльшая ее часть стоит, и лишь малая часть атакует какой-то участок боевого порядка противника, то да, это пример "массирования кавалерии".

Для меня пример массирования кавалерии, когда она в крупных массах достигает поставленных целей (разгрома двух корпусов и полного уничтожения двух дивизий противника) штатными средствами. В частности с разгромом каре пехоты и изгнанием с поля боя кавалерии противника. И чем больше таких каре разгромлено и кавалерии прогнано, тем лучше эффект от такого массирования. Важным является также умение кавалерии в этой ситуации проявлять настойчивость, то есть выходить в атаку по несколько раз.
А вот поездушки по полю боя толпами якобы сомкнутых по фронту развернутых бригад и дивизий с обтеканием пехотных каре и последующим бегством от контратаки одного-трех эскадронов противника... Вот тут автор исходной цитаты абсолютно прав, выражая здоровое сомнение в таком массировании.

>Было несколько других примеров подобного "массирования кавалерии" в русской армии, например, в сражении при Люцене, в котором многочисленная союзная кавалерия, намного превосходящая численно кавалерию Наполеона, была "массирована" и даже объединена под командованием одного человека (генерала Винцингероде), но почти ничего не сделала.

Я предлагал кому-то Люцен? Я бы даже Мюрата при Лейпциге с его "10-тысячной" "колонной" постыдился бы предлагать, как пример массирования, не то что Люцен.

>То, что генералы русской армии не умели использовать кавалерию массово, признавали даже такие патриоты, как И.П.Липранди, и сам Александр I это признавал, а он был при Фер-Шампенуазе.

В том смысле, что бесполезных "фаланг" кавалерии не строили? Ну да. Русские генералы умели конную артиллерию применять. Она у "белых" людей штатное средство.

>>Кто противник здесь значения не имеет.

>Для вас может и не имеет. А кавалеристы XIX века, например, Нолан, думали иначе:
>"Самое трудное положение, в котором может оказаться кавалерийский офицер – это когда ему приходится командовать кавалерией против кавалерии, так как за малейшую ошибку он может быть наказан на месте, а неудача ведет к самым губительным последствиям."

А зачем так настойчиво пытаться подменить массирование кавалерии встречным боем кавалерии? У меня претензии исключительно к Вашему тезису, что история не содержит примеров массирования русской кавалерии. Содержит. И Фер-Шампенуаз ярчайший тому пример.
Или теперь Вы выдвигаете тезис, что русские не умели вести встречный бой кавалерии против кавалерии? Его я разумеется тоже легко оспорю.

>В ту эпоху пехота, которой угрожает атака кавалерии, останавливалась, чтобы выровнять и уплотнить строй, потому что чем плотнее строй, тем больше вероятность, что пехота выдержит атаку, и потому что пехота могла вести наиболее эффективный ружейный огонь только стоя на месте, задние шеренги примыкали вплотную в передней, чтобы дульные срезы их ружей выступали перед первой шеренгой, маршировать при такой плотности строя невозможно. Инициатива оказывалась у кавалерии.

В ту эпоху грамотные кавалерийские командиры умели применять конную артиллерию (штатное средство). Безграмотные - не умели.

>>Уже не говоря о том, что в корпусах Мортье и Массены кавалерия присутствовала в надлежащей пропорции и было ее порядка 4 тысяч.
>
>Не Массены, а Мармона. Массена в 1814 году был болен и не принимал участия в войне.

Да ошибся, не прав с маршалом. В прочем к наличию французской кавалерии в составе этих корпусов это отношения не имеет.

>>У нацгвардии да, с этим были проблемы. Суть однако в том, что русская кавалерия на поле боя массировалась и вполне успешно решала задачи. Из известных сражений с участием достоверно установленных крупных масс кавалерии поставить вровень с Фер-Шампенузом п количеству задействованной кавалерии и достигнутому результату практически нечего.

>Это если не учитывать сражения Семилетней войны: Соор, Росбах, Гогенфридберг, Цорндорф. И при Фер-Шампенуазе не было ничего похожего на массированные атаки кавалерии Наполеона, вроде атак нескольких дивизий кирасир и драгун в битве при Эйлау.

И сколько русских корпусов разгромил при этом Груши? Сколько дивизий русской пехоты вырубил дОпуль? Чтобы сравниться с Фер-Шампенуазом. Или все закончилось, как всегда поскакушками "туда и обратно"?
А русские, которые оказались в аналогичном положении, что и Наполеон, после подхода Даву им нужно было дождаться Лестока, вопрос решили не поскакушками 7 тысяч кавалерии в никуда, а 36 орудиями конной артиллерии. При этом, я так понимаю, Яшвиль, Кутайсов, Ермолов и Богданов остались живы в отличии от дОпуля. А вот уже потом, генерал Каль показал французам как надо применять кавалерию. Хотя в этом случае это были какие-то жалкие 29 эскадронов в основном прусских кирасир и драгун. И тут, что характерно, налицо вырубленные полки и батальоны... французской пехоты.

>Успеху русской кавалерии при Фер-Шампенуазе очень сильно поспособствовала многочисленная конная артиллерия.

Ну кто ж виноват, что русские умели пользоваться штатными средствами. Впрочем Мортье и Мармон про русскую конную артиллерию конечно знали изначально. При Фер-Шампенуазе бонусом для союзной кавалерии была не конная артиллерия, а дождь и ветер, но произошло это уже сильно после полудня, когда корпуса были в полном отступлении.

>>Ну а в том, что для того чтобы опрокинуть и прогнать с поля боя 45 эскадронов прусской кавалерии в 1759 году русским было достаточно массировать 25 эскадронов, тут русские не виноваты, что кавалерия у Фридриха была так себе (зато ее было много).

>Это вы про Кунерсдорф? А что великого в том, чтобы прогнать кавалерию, которая уже была расстроена своей атакой на укрепленный лагерь русско-австрийской армии?

Это я про Кай, у наших - Пальциг.

>Примечательно, что Фридрих, который вечером в день сражения считал, что все потеряно, смог отступить спокойно, его никто не преследовал, ни русская кавалерия, ни австрийская.

А русские не имевшие базы на театре, должны были бросить свой обоз и раненных на растерзание ротам и эскадронам "вольных гусар" и "вольных драгун", чтобы гонять казаками ошметки бегущих "непобедимых эскадронов и батальонов"?
Тем более что бежать "непобедимым" нужно было аккурат до ближайшей из многочисленных прусских крепостей. Из которых как раз и вылезали резать "вольные гусары" с "вольными драгунами".
Русские прекрасно понимали и особенности театра и особенности своего на нем положения. А также свои сильные и слабые стороны. Именно поэтому и выигрывали три сражения из четырех. Хотя знатокам из Петербурга, Вены и Парижа казаться могло и по другому.

>>Но если Вам очень хочется боя кавалерия на кавалерию в одной точке в одном месте, то вот Вам и такой пример, как Еропкин об Демику сделал отбивную из Шормлера и Норманном.

>А можно это перевести на русский: где, когда?

Недалеко от Пальцига. 23 июля 1759 года. 45 эскадронов Шормлера и Нормана, как и 25 Еропкина и Демикау именно оттуда.

>>Ну а уж в эпоху Первой мировой похвастаться успешным боем уровня кавдивизия на кавдивизию в конном строю могут только русские.

>А в Первую мировую это был уже анахронизм.

Вы уверены, что знаете значение слова "анахронизм"? Уверяю Вас, встречный конный бой кавалерии в Первую мировую войну - это реальность: Олеюв и Ярославице.
От Александр Жмодиков
К Gylippus (01.10.2018 20:36:02)
Дата 02.10.2018 09:32:50

Re: Приведу один...

>>Ну если для вас "массирование кавалерии" - это значит нагнать много кавалерии в одно место, где в каждый конкретный момент бóльшая ее часть стоит, и лишь малая часть атакует какой-то участок боевого порядка противника, то да, это пример "массирования кавалерии".

>Для меня пример массирования кавалерии, когда она в крупных массах достигает поставленных целей (разгрома двух корпусов и полного уничтожения двух дивизий противника) штатными средствами. В частности с разгромом каре пехоты и изгнанием с поля боя кавалерии противника. И чем больше таких каре разгромлено и кавалерии прогнано, тем лучше эффект от такого массирования. Важным является также умение кавалерии в этой ситуации проявлять настойчивость, то есть выходить в атаку по несколько раз.

А в этой дискуссии речь о маневрировании большими массами кавалерии и об атаках большими массами кавалерии, по контексту - против кавалерии (сшибаются линии кавалерии на галопе или не сшибаются). При Фер-Шампенуазе была хоть одна атака значительной массой кавалерии одновременно?

>А вот поездушки по полю боя толпами якобы сомкнутых по фронту развернутых бригад и дивизий с обтеканием пехотных каре и последующим бегством от контратаки одного-трех эскадронов противника... Вот тут автор исходной цитаты абсолютно прав, выражая здоровое сомнение в таком массировании.

А разве основная задача кавалерии - прорывать каре пехоты?

>>Было несколько других примеров подобного "массирования кавалерии" в русской армии, например, в сражении при Люцене, в котором многочисленная союзная кавалерия, намного превосходящая численно кавалерию Наполеона, была "массирована" и даже объединена под командованием одного человека (генерала Винцингероде), но почти ничего не сделала.

>Я предлагал кому-то Люцен? Я бы даже Мюрата при Лейпциге с его "10-тысячной" "колонной" постыдился бы предлагать, как пример массирования, не то что Люцен.

А что не так с колонной Мюрата? Она прорвала фронт союзных войск на большую ширину и на значительную глубину. Не ее беда, что Наполеон и другие его маршалы и генералы не смогли развить успех этой атаки. Любая кавалерийская атака имеет пределы своих успехов.

>>То, что генералы русской армии не умели использовать кавалерию массово, признавали даже такие патриоты, как И.П.Липранди, и сам Александр I это признавал, а он был при Фер-Шампенуазе.
>
>В том смысле, что бесполезных "фаланг" кавалерии не строили? Ну да. Русские генералы умели конную артиллерию применять. Она у "белых" людей штатное средство.

Конную артиллерию не только русские умели применять. Но при этом они умели применять и кавалерию большими массами. А русские так и не научились, о чем и говорили Липранди и Александр I.

>>>Кто противник здесь значения не имеет.
>
>>Для вас может и не имеет. А кавалеристы XIX века, например, Нолан, думали иначе:
>>"Самое трудное положение, в котором может оказаться кавалерийский офицер – это когда ему приходится командовать кавалерией против кавалерии, так как за малейшую ошибку он может быть наказан на месте, а неудача ведет к самым губительным последствиям."
>
>А зачем так настойчиво пытаться подменить массирование кавалерии встречным боем кавалерии?

Потому что это и была главная задача основной массы кавалерии - прикрывать фланги армии от кавалерии противника, прикрывать свою пехоту, когда она расстроена или разбита, от кавалерии противника, прикрывать отступающую армию от кавалерии противника, прогонять кавалерию противника с поля боя, преследовать отступающую армию противника, для чего сначала нужно разбить его кавалерию, которая пытается прикрывать свою отступающую армию. Если представляется возможность атаковать пехоту противника, когда она застигнута врасплох, когда она построена неподходящим образом или расстроена, или отступает - нужно атаковать пехоту. А вот атаки кавалерии на нерасстроенную пехоту обычно были вынужденной мерой.

>У меня претензии исключительно к Вашему тезису, что история не содержит примеров массирования русской кавалерии. Содержит. И Фер-Шампенуаз ярчайший тому пример.

А где вы у меня увидели такой тезис?
Была приведена цитата из статьи:
>>История рисует картины красивых и сложных эволюций, маневров и боев конных масс в 50, 100, 300 и даже 1 000 тысяч всадников, собранных на одном поле и притом в те времена, когда средства сообщения, перевозок и связи были примитивны, — а мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2—3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем. История говорит, конные массы сталкивались на полном ходу в строю «en muraille», а мы на плацу, на 300—400 шагах теряем сомкнутость; а кроме того, в сомкнутом строю — весьма «не любим» канав, заборов и вообще трудной местности; все эволюции проделываем лишь на ровных плацах, а на местности, даже в мирное время, эволюций не проделываем…

На что я сказал:
>Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.

В цитате речь в цитате шла о маневрировании больших масс кавалерии (перестроениях, передвижениях, поворотах) и об атаках больших масс кавалерии против кавалерии в сплошном и ровном строю на большой скорости.
В атаках кавалерии на пехоту сплошная длинная линия не нужна: каре пехоты из одного батальона - объект небольшой протяженности, меньше ширины фронта одного эскадрона, а батальоны располагались с широкими интервалами между собой (ширина фронта батальона в каре или в колонне плюс интервал между батальонами обычно были равны ширине фронта батальона, развернутого в одну линию, плюс еще одна восьмая ширины фронта, чтобы когда все батальоны развернутся в линию, между ними оставались небольшие интервалы для проезда артиллерии).

>Или теперь Вы выдвигаете тезис, что русские не умели вести встречный бой кавалерии против кавалерии? Его я разумеется тоже легко оспорю.

Оспаривайте.

>>В ту эпоху пехота, которой угрожает атака кавалерии, останавливалась, чтобы выровнять и уплотнить строй, потому что чем плотнее строй, тем больше вероятность, что пехота выдержит атаку, и потому что пехота могла вести наиболее эффективный ружейный огонь только стоя на месте, задние шеренги примыкали вплотную в передней, чтобы дульные срезы их ружей выступали перед первой шеренгой, маршировать при такой плотности строя невозможно. Инициатива оказывалась у кавалерии.
>
>В ту эпоху грамотные кавалерийские командиры умели применять конную артиллерию (штатное средство). Безграмотные - не умели.

Грамотные умели применять конную артиллерию и кавалерию. Сами по себе они были малоэффективны против пехоты, у которой была своя артиллерия. Кавалерия и конная артиллерия могли добиваться успеха только в случае хорошо организованного взаимодействия. Но примеров таких немного.

>>>Уже не говоря о том, что в корпусах Мортье и Массены кавалерия присутствовала в надлежащей пропорции и было ее порядка 4 тысяч.
>>
>>Не Массены, а Мармона. Массена в 1814 году был болен и не принимал участия в войне.
>
>Да ошибся, не прав с маршалом. В прочем к наличию французской кавалерии в составе этих корпусов это отношения не имеет.

Ее было мало, и она была невысокого качества. На дворе был 1814 год, лучшая кавалерия Наполеона уже погибла в 1812 и 1813 годах, источник хороших лошадей (Германия) был потерян.

>>>У нацгвардии да, с этим были проблемы. Суть однако в том, что русская кавалерия на поле боя массировалась и вполне успешно решала задачи. Из известных сражений с участием достоверно установленных крупных масс кавалерии поставить вровень с Фер-Шампенузом п количеству задействованной кавалерии и достигнутому результату практически нечего.
>
>>Это если не учитывать сражения Семилетней войны: Соор, Росбах, Гогенфридберг, Цорндорф. И при Фер-Шампенуазе не было ничего похожего на массированные атаки кавалерии Наполеона, вроде атак нескольких дивизий кирасир и драгун в битве при Эйлау.
>
>И сколько русских корпусов разгромил при этом Груши? Сколько дивизий русской пехоты вырубил дОпуль? Чтобы сравниться с Фер-Шампенуазом. Или все закончилось, как всегда поскакушками "туда и обратно"?

Эти дивизии прорвали две линии русской пехоты и доскакали до резервов русской армии, где и были остановлены русской нерасстроенной пехотой с артиллерией, а потом контратакованы свежей русской кавалерией. Как я уже сказал, успех любой кавалерийской атаки имеет предел. Не беда Груши и д'Опуля, что у Наполеона не было под рукой своей нерасстроенной пехоты, чтобы развить успех, он бросил в бой даже гвардейскую кавалерию, но пехотой поддержать не мог. Задачей для Наполеона в данном случае было не разгромить русскую армию, а избежать разгрома своей армии после того, как русские разгромили армейский корпус маршала Ожеро, и вернуть себе инициативу или хотя бы продержаться до прибытия войск маршалов Даву и Нея, что ему и удалось - попытка русских войск преследовать остатки корпуса Ожеро были отражены, русская армия более чем на час была скована атаками кавалерии Наполеона. В результате русское командование не смогло использовать благоприятный момент для общего контрнаступления. А тем временем подтянулись дополнительные войска корпуса Даву, что позволило Наполеону опять завладеть инициативой. Что касается потерь русской армии в битве при Эйлау, то этот вопрос еще не исследован и вряд ли будет исследован.

>А русские, которые оказались в аналогичном положении, что и Наполеон, после подхода Даву им нужно было дождаться Лестока, вопрос решили не поскакушками 7 тысяч кавалерии в никуда, а 36 орудиями конной артиллерии. При этом, я так понимаю, Яшвиль, Кутайсов, Ермолов и Богданов остались живы в отличии от дОпуля.

У русской армии при Эйлау было почти двойное превосходство в артиллерии, около 400 орудий против примерно 200 у Наполеона. Наполеон еще не сталкивался с армией с таким соотношением количества орудий к численности войск (примерно 6 орудий на тысячу человек). После Эйлау Наполеон всерьез озаботился увеличением количества орудий в своей армии и через полгода в сражении при Фридланде его армия уже мало уступала русской армии в этом роде войск.

>А вот уже потом, генерал Каль показал французам как надо применять кавалерию. Хотя в этом случае это были какие-то жалкие 29 эскадронов в основном прусских кирасир и драгун. И тут, что характерно, налицо вырубленные полки и батальоны... французской пехоты.

Это вы про сражение при Гейльсберге? А оно разве окончилось победой союзной армии?

>>Примечательно, что Фридрих, который вечером в день сражения считал, что все потеряно, смог отступить спокойно, его никто не преследовал, ни русская кавалерия, ни австрийская.
>
>А русские не имевшие базы на театре, должны были бросить свой обоз и раненных на растерзание ротам и эскадронам "вольных гусар" и "вольных драгун", чтобы гонять казаками ошметки бегущих "непобедимых эскадронов и батальонов"?

Вся русская и австрийская кавалерия была необходимы, чтобы защищать обоз от гусар Фридриха? Ради этого разбитой армии Фридриха дали спокойно уйти, что позволило Фридриху продолжать войну и в конечном итоге выиграть ее?

>Тем более что бежать "непобедимым" нужно было аккурат до ближайшей из многочисленных прусских крепостей. Из которых как раз и вылезали резать "вольные гусары" с "вольными драгунами".

Если бы вся союзная кавалерия была брошена на отступающую армию Фридриха, мало кто из пруссаков дошел бы даже до ближайшей крепости.

>Русские прекрасно понимали и особенности театра и особенности своего на нем положения. А также свои сильные и слабые стороны. Именно поэтому и выигрывали три сражения из четырех. Хотя знатокам из Петербурга, Вены и Парижа казаться могло и по другому.
Да просто русское командование боялось Фридриха и его армии и само не верило в масштаб своего успеха, вот и удовлетворилось тем, что Фридрих отступил и оставил их в покое.

>>>Ну а уж в эпоху Первой мировой похвастаться успешным боем уровня кавдивизия на кавдивизию в конном строю могут только русские.
>
>>А в Первую мировую это был уже анахронизм.
>
>Вы уверены, что знаете значение слова "анахронизм"? Уверяю Вас, встречный конный бой кавалерии в Первую мировую войну - это реальность: Олеюв и Ярославице.

Анахронизм разве не может быть реальностью?
Анахрони́зм (от греч. ανά «против» + χρόνος «время») — в исторической науке, литературе, кино — ошибочное, намеренное или условное отнесение событий, явлений, предметов, личностей к другому времени, эпохе относительно фактической хронологии. В переносном смысле — что-либо несовременное, пережиток старины.
От Gylippus
К Александр Жмодиков (02.10.2018 09:32:50)
Дата 03.10.2018 00:27:19

Re: Приведу один...

>>>Ну если для вас "массирование кавалерии" - это значит нагнать много кавалерии в одно место, где в каждый конкретный момент бóльшая ее часть стоит, и лишь малая часть атакует какой-то участок боевого порядка противника, то да, это пример "массирования кавалерии".

>>Для меня пример массирования кавалерии, когда она в крупных массах достигает поставленных целей (разгрома двух корпусов и полного уничтожения двух дивизий противника) штатными средствами. В частности с разгромом каре пехоты и изгнанием с поля боя кавалерии противника. И чем больше таких каре разгромлено и кавалерии прогнано, тем лучше эффект от такого массирования. Важным является также умение кавалерии в этой ситуации проявлять настойчивость, то есть выходить в атаку по несколько раз.

>А в этой дискуссии речь о маневрировании большими массами кавалерии и об атаках большими массами кавалерии, по контексту - против кавалерии (сшибаются линии кавалерии на галопе или не сшибаются). При Фер-Шампенуазе была хоть одна атака значительной массой кавалерии одновременно?

Да пожалуйста. 36 русских эскадронов атакуют около 12 часов левый фланг маршалов у реки Сомма. Одновременно 15 вюртембергских эскадронов атакуют центр, а 29 австрийских - правый фланг у ручья Дез-Ож. К сожалению австрийские кирасиры бежали под огнем артиллерии и контратакой кавалерии Бордесюля. Но его срубили 19 свежих русских легких гвардейских эскадронов. А увидев подходящие 16 эскадронов русских гвардейских кирасир, маршалы начали отвод своих каре. Сразу после этого 35 русских эскадронов гвардии выносят с поля боя французскую кавалерию в бою у деревни Ленхаре. После чего получают возможность заняться пехотой и 14 русских эскадронов разносят два каре бригады Жамена и берут 43 орудия. Так что при Фер-Шампенуазе русские дважды атаковали массой в 35-36 эскадронов. Первый раз пехоту, второй кавалерию. С непременным успехом.

>>А вот поездушки по полю боя толпами якобы сомкнутых по фронту развернутых бригад и дивизий с обтеканием пехотных каре и последующим бегством от контратаки одного-трех эскадронов противника... Вот тут автор исходной цитаты абсолютно прав, выражая здоровое сомнение в таком массировании.

>А разве основная задача кавалерии - прорывать каре пехоты?

Это одна из задач. Поскольку объезде каре на безопасном расстоянии никакого успеха не приносит.

>>>Было несколько других примеров подобного "массирования кавалерии" в русской армии, например, в сражении при Люцене, в котором многочисленная союзная кавалерия, намного превосходящая численно кавалерию Наполеона, была "массирована" и даже объединена под командованием одного человека (генерала Винцингероде), но почти ничего не сделала.
>
>>Я предлагал кому-то Люцен? Я бы даже Мюрата при Лейпциге с его "10-тысячной" "колонной" постыдился бы предлагать, как пример массирования, не то что Люцен.
>
>А что не так с колонной Мюрата? Она прорвала фронт союзных войск на большую ширину и на значительную глубину. Не ее беда, что Наполеон и другие его маршалы и генералы не смогли развить успех этой атаки. Любая кавалерийская атака имеет пределы своих успехов.

Прорвал или дал возможность каре пехоты противника отойти на фланги, чтобы было ловчее расстреливать сбившуюся в стадо французскую кавалерию? Чтобы затем быть отогнаным одним полком русских Лейб-казаков и огнем двух рот конной артиллерии. А с появлением Чичерина с остальной гвардейской кавалерии он бежал на исходные. Пришлось посылать Келлермана с Летором, но их вынес Ностиц. Причем якобы "неумевшие" массировать кавалерию союзники прогнав кавалерию сразу переключались на пехоту, а "специалисты по массированию" уныло топтались на месте, ожидая когда их "100 эскадронов" ударом во фланг погонит один эскадрон.

>>>То, что генералы русской армии не умели использовать кавалерию массово, признавали даже такие патриоты, как И.П.Липранди, и сам Александр I это признавал, а он был при Фер-Шампенуазе.

>>В том смысле, что бесполезных "фаланг" кавалерии не строили? Ну да. Русские генералы умели конную артиллерию применять. Она у "белых" людей штатное средство.

>Конную артиллерию не только русские умели применять. Но при этом они умели применять и кавалерию большими массами. А русские так и не научились, о чем и говорили Липранди и Александр I.

Как-то во французской кавалерии умения применять конную артиллерию особо не наблюдается. Иначе не приходилось бы городить монструозные толпы.

>>>>Кто противник здесь значения не имеет.

>>>Для вас может и не имеет. А кавалеристы XIX века, например, Нолан, думали иначе:
>>>"Самое трудное положение, в котором может оказаться кавалерийский офицер – это когда ему приходится командовать кавалерией против кавалерии, так как за малейшую ошибку он может быть наказан на месте, а неудача ведет к самым губительным последствиям."
>>
>>А зачем так настойчиво пытаться подменить массирование кавалерии встречным боем кавалерии?
>
>Потому что это и была главная задача основной массы кавалерии - прикрывать фланги армии от кавалерии противника, прикрывать свою пехоту, когда она расстроена или разбита, от кавалерии противника, прикрывать отступающую армию от кавалерии противника, прогонять кавалерию противника с поля боя, преследовать отступающую армию противника, для чего сначала нужно разбить его кавалерию, которая пытается прикрывать свою отступающую армию. Если представляется возможность атаковать пехоту противника, когда она застигнута врасплох, когда она построена неподходящим образом или расстроена, или отступает - нужно атаковать пехоту. А вот атаки кавалерии на нерасстроенную пехоту обычно были вынужденной мерой.

Ну Лейпциг-то - это именно что бездарная атака французов на нерастроенную пехоту. Именно не умея взаимодействовать с конной артиллерией французы и гандобили монструозные массы всадников, которые им впрочем мало помогали.

>>У меня претензии исключительно к Вашему тезису, что история не содержит примеров массирования русской кавалерии. Содержит. И Фер-Шампенуаз ярчайший тому пример.
>
>А где вы у меня увидели такой тезис?
>Была приведена цитата из статьи:
>>>История рисует картины красивых и сложных эволюций, маневров и боев конных масс в 50, 100, 300 и даже 1 000 тысяч всадников, собранных на одном поле и притом в те времена, когда средства сообщения, перевозок и связи были примитивны, — а мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2—3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем. История говорит, конные массы сталкивались на полном ходу в строю «en muraille», а мы на плацу, на 300—400 шагах теряем сомкнутость; а кроме того, в сомкнутом строю — весьма «не любим» канав, заборов и вообще трудной местности; все эволюции проделываем лишь на ровных плацах, а на местности, даже в мирное время, эволюций не проделываем…
>
>На что я сказал:
>>Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.

>В цитате речь в цитате шла о маневрировании больших масс кавалерии (перестроениях, передвижениях, поворотах) и об атаках больших масс кавалерии против кавалерии в сплошном и ровном строю на большой скорости.
>В атаках кавалерии на пехоту сплошная длинная линия не нужна: каре пехоты из одного батальона - объект небольшой протяженности, меньше ширины фронта одного эскадрона, а батальоны располагались с широкими интервалами между собой (ширина фронта батальона в каре или в колонне плюс интервал между батальонами обычно были равны ширине фронта батальона, развернутого в одну линию, плюс еще одна восьмая ширины фронта, чтобы когда все батальоны развернутся в линию, между ними оставались небольшие интервалы для проезда артиллерии).

Я увидел в словах "история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской". И нечего в этих словах про кавалерия против кавалерии я не увидел. Если по Вашему слово "действия" как-то содержит слова "кавалерия против кавалерии", то только в каком-нибудь "переносном смысле". С точки зрения военно-исторической (а мы вроде на таком форуме) в слове "действиях" ничего такого нет.

>>Или теперь Вы выдвигаете тезис, что русские не умели вести встречный бой кавалерии против кавалерии? Его я разумеется тоже легко оспорю.
>
>Оспаривайте.

Да уж оспорил. 35-36 эскадронов в одной атаке при Фер-Шампенуазе и против пехоты и против кавалерии. В прочем в том смысле, который Вы вкладываете в массирование кавалерии, около полудня атаковало даже не 36 эскадронов, а все 80.
Ну или финальная стадия Либертвольквица с позорным изгнанием кавалерии Мюрата 48 эскадронами Палена.
Ну или хе-хе, атака Голицына при Эйлау. 100 эскадронов. Как раз вопиющая глупость в французском стиле. Позорная история, но из песни слов не выкинешь. Тупое массирование во всей красе. Наши тоже умели поездушки ни о чем. К счастью намного реже, чем европейцы.

>>>В ту эпоху пехота, которой угрожает атака кавалерии, останавливалась, чтобы выровнять и уплотнить строй, потому что чем плотнее строй, тем больше вероятность, что пехота выдержит атаку, и потому что пехота могла вести наиболее эффективный ружейный огонь только стоя на месте, задние шеренги примыкали вплотную в передней, чтобы дульные срезы их ружей выступали перед первой шеренгой, маршировать при такой плотности строя невозможно. Инициатива оказывалась у кавалерии.
>>
>>В ту эпоху грамотные кавалерийские командиры умели применять конную артиллерию (штатное средство). Безграмотные - не умели.
>
>Грамотные умели применять конную артиллерию и кавалерию. Сами по себе они были малоэффективны против пехоты, у которой была своя артиллерия. Кавалерия и конная артиллерия могли добиваться успеха только в случае хорошо организованного взаимодействия. Но примеров таких немного.

Примером этого большинство кавалерийских атак русских. У русских взаимодействие кавалерии и конной артиллерии обязательно.

>>>>Уже не говоря о том, что в корпусах Мортье и Массены кавалерия присутствовала в надлежащей пропорции и было ее порядка 4 тысяч.
>>>
>>>Не Массены, а Мармона. Массена в 1814 году был болен и не принимал участия в войне.
>>
>>Да ошибся, не прав с маршалом. В прочем к наличию французской кавалерии в составе этих корпусов это отношения не имеет.
>
>Ее было мало, и она была невысокого качества. На дворе был 1814 год, лучшая кавалерия Наполеона уже погибла в 1812 и 1813 годах, источник хороших лошадей (Германия) был потерян.

Для французской армии кавалерия этих корпусов была отличной и вполне многочисленной. И австрийцев с вюртембергцами она опрокинула. Русской гвардейской, да, не конкурент.

>>>>У нацгвардии да, с этим были проблемы. Суть однако в том, что русская кавалерия на поле боя массировалась и вполне успешно решала задачи. Из известных сражений с участием достоверно установленных крупных масс кавалерии поставить вровень с Фер-Шампенузом п количеству задействованной кавалерии и достигнутому результату практически нечего.
>>
>>>Это если не учитывать сражения Семилетней войны: Соор, Росбах, Гогенфридберг, Цорндорф. И при Фер-Шампенуазе не было ничего похожего на массированные атаки кавалерии Наполеона, вроде атак нескольких дивизий кирасир и драгун в битве при Эйлау.
>>
>>И сколько русских корпусов разгромил при этом Груши? Сколько дивизий русской пехоты вырубил дОпуль? Чтобы сравниться с Фер-Шампенуазом. Или все закончилось, как всегда поскакушками "туда и обратно"?
>
>Эти дивизии прорвали две линии русской пехоты и доскакали до резервов русской армии, где и были остановлены русской нерасстроенной пехотой с артиллерией, а потом контратакованы свежей русской кавалерией.

Не они, а только брошенная им на выручку кавалерия Бессьера (тут надо отметить, что французы смассировали только 49 эскадронов, а остальные 24 вводились в бой еще двумя пачками). И не прорвала, а просочилась в промежутках каре. После чего была этими каре расстреляна, как на плацу.

>Не беда Груши и д'Опуля, что у Наполеона не было под рукой своей нерасстроенной пехоты, чтобы развить успех, он бросил в бой даже гвардейскую кавалерию, но пехотой поддержать не мог.

Их беда в том, что в атаку они пошли без конной артиллерии.

>В результате русское командование не смогло использовать благоприятный момент для общего контрнаступления.

Благоприятный момент был после того, как Груши и Бессьер бежали за исходную. И дивизия Сент-Илера оказалась беззащитной. Однако, как раз свежих войск Бенигсен в линию и не ввел. Дав два часа французам на подход Даву.

>А тем временем подтянулись дополнительные войска корпуса Даву

Ага, тем временем. Через два часа после разгрома Груши, Клейна, Мийо, дОпу и Бессьера.

>>А русские, которые оказались в аналогичном положении, что и Наполеон, после подхода Даву им нужно было дождаться Лестока, вопрос решили не поскакушками 7 тысяч кавалерии в никуда, а 36 орудиями конной артиллерии. При этом, я так понимаю, Яшвиль, Кутайсов, Ермолов и Богданов остались живы в отличии от дОпуля.

>У русской армии при Эйлау было почти двойное превосходство в артиллерии, около 400 орудий против примерно 200 у Наполеона. Наполеон еще не сталкивался с армией с таким соотношением количества орудий к численности войск (примерно 6 орудий на тысячу человек). После Эйлау Наполеон всерьез озаботился увеличением количества орудий в своей армии и через полгода в сражении при Фридланде его армия уже мало уступала русской армии в этом роде войск.

Ну кто ж виноват артиллерийскому поручику, что он роль артиллерии на поле боя не мог оценить правильно. Вот уж действительно, корсиканский мужик как и русский крепок задним умом.

>>А вот уже потом, генерал Каль показал французам как надо применять кавалерию. Хотя в этом случае это были какие-то жалкие 29 эскадронов в основном прусских кирасир и драгун. И тут, что характерно, налицо вырубленные полки и батальоны... французской пехоты.

>Это вы про сражение при Гейльсберге? А оно разве окончилось победой союзной армии?

Это все Эйлау. Атака Лестока.

>>>Примечательно, что Фридрих, который вечером в день сражения считал, что все потеряно, смог отступить спокойно, его никто не преследовал, ни русская кавалерия, ни австрийская.

>>А русские не имевшие базы на театре, должны были бросить свой обоз и раненных на растерзание ротам и эскадронам "вольных гусар" и "вольных драгун", чтобы гонять казаками ошметки бегущих "непобедимых эскадронов и батальонов"?

>Вся русская и австрийская кавалерия была необходимы, чтобы защищать обоз от гусар Фридриха? Ради этого разбитой армии Фридриха дали спокойно уйти, что позволило Фридриху продолжать войну и в конечном итоге выиграть ее?

Армия Фридриха, кроме одной дивизии, разбежалась в сотни направлений. Чтобы ее преследовать надо было рассеять и русскую с австрийской кавалерию. Очень своеобразный способ воевать. Что касается сокрушения в Семилетней войне... Ну расскажите кто из участников сокрушил. Может Фридрих?

>>Тем более что бежать "непобедимым" нужно было аккурат до ближайшей из многочисленных прусских крепостей. Из которых как раз и вылезали резать "вольные гусары" с "вольными драгунами".

>Если бы вся союзная кавалерия была брошена на отступающую армию Фридриха, мало кто из пруссаков дошел бы даже до ближайшей крепости.

Да не было никакой отступающей армии. Армия Фридриха бежала кто куда, в сотне направлений. В крепостях их сбивали снова в роты и отправляли в новую армию. К стати, Вы серьезно не знаете, что у Фридриха было больше одной армии?

>>Русские прекрасно понимали и особенности театра и особенности своего на нем положения. А также свои сильные и слабые стороны. Именно поэтому и выигрывали три сражения из четырех. Хотя знатокам из Петербурга, Вены и Парижа казаться могло и по другому.
>
>Да просто русское командование боялось Фридриха и его армии и само не верило в масштаб своего успеха, вот и удовлетворилось тем, что Фридрих отступил и оставил их в покое.

Не боялось трижды победить, но боялись не оставить в покое. По моему "бросили меня, как старые б...ди", это он про своих, а не про русских.

>>>>Ну а уж в эпоху Первой мировой похвастаться успешным боем уровня кавдивизия на кавдивизию в конном строю могут только русские.
>>
>>>А в Первую мировую это был уже анахронизм.
>>
>>Вы уверены, что знаете значение слова "анахронизм"? Уверяю Вас, встречный конный бой кавалерии в Первую мировую войну - это реальность: Олеюв и Ярославице.
>
>Анахронизм разве не может быть реальностью?
>Анахрони́зм (от греч. ανά «против» + χρόνος «время») — в исторической науке, литературе, кино — ошибочное, намеренное или условное отнесение событий, явлений, предметов, личностей к другому времени, эпохе относительно фактической хронологии. В переносном смысле — что-либо несовременное, пережиток старины.

А ну то есть мы тут не в военно-историческом смысле, а в переносном. Ну хоть знать буду.
От Александр Жмодиков
К Gylippus (03.10.2018 00:27:19)
Дата 03.10.2018 16:48:42

Re: Приведу один...

>>При Фер-Шампенуазе была хоть одна атака значительной массой кавалерии одновременно?
>
>Да пожалуйста. 36 русских эскадронов атакуют около 12 часов левый фланг маршалов у реки Сомма.

Все сразу?

>Одновременно 15 вюртембергских эскадронов атакуют центр, а 29 австрийских - правый фланг у ручья Дез-Ож. К сожалению австрийские кирасиры бежали под огнем артиллерии и контратакой кавалерии Бордесюля. Но его срубили 19 свежих русских легких гвардейских эскадронов. А увидев подходящие 16 эскадронов русских гвардейских кирасир, маршалы начали отвод своих каре. Сразу после этого 35 русских эскадронов гвардии выносят с поля боя французскую кавалерию в бою у деревни Ленхаре. После чего получают возможность заняться пехотой и 14 русских эскадронов разносят два каре бригады Жамена и берут 43 орудия. Так что при Фер-Шампенуазе русские дважды атаковали массой в 35-36 эскадронов. Первый раз пехоту, второй кавалерию. С непременным успехом.

Вы уверены, что каждый раз они атаковали всей массой?

>>А разве основная задача кавалерии - прорывать каре пехоты?
>
>Это одна из задач.

Далеко не главная.

>>А что не так с колонной Мюрата? Она прорвала фронт союзных войск на большую ширину и на значительную глубину. Не ее беда, что Наполеон и другие его маршалы и генералы не смогли развить успех этой атаки. Любая кавалерийская атака имеет пределы своих успехов.
>
>Прорвал или дал возможность каре пехоты противника отойти на фланги, чтобы было ловчее расстреливать сбившуюся в стадо французскую кавалерию? Чтобы затем быть отогнаным одним полком русских Лейб-казаков и огнем двух рот конной артиллерии. А с появлением Чичерина с остальной гвардейской кавалерии он бежал на исходные.
>Пришлось посылать Келлермана с Летором, но их вынес Ностиц. Причем якобы "неумевшие" массировать кавалерию союзники прогнав кавалерию сразу переключались на пехоту, а "специалисты по массированию" уныло топтались на месте, ожидая когда их "100 эскадронов" ударом во фланг погонит один эскадрон.

Вообще-то ближе к концу своей атаки французская кавалерия обратила в бегство русскую гвардейскую легкую кавалерию, кроме лейб-гвардии Казачьего полка. Гвардейская легкая кавалерия неосторожно передвигалась походной колонной и попала под удар. А в том, что лейб-гвардии Казачий полк опрокинул намного превосходящую массу французской кавалерии, нет совершенно ничего удивительного - масса кавалерии, расстроенная в ходе своей атаки (а кавалерия приходила в беспорядок даже в результате успешной атаки), остановившаяся и не успевшая построиться и вновь двинуться вперед, могла быть легко обращена в бегство несколькими свежими эскадронами, которые внезапно появились на фланге.

>>>В том смысле, что бесполезных "фаланг" кавалерии не строили? Ну да. Русские генералы умели конную артиллерию применять. Она у "белых" людей штатное средство.
>
>>Конную артиллерию не только русские умели применять. Но при этом они умели применять и кавалерию большими массами. А русские так и не научились, о чем и говорили Липранди и Александр I.
>
>Как-то во французской кавалерии умения применять конную артиллерию особо не наблюдается. Иначе не приходилось бы городить монструозные толпы.

Одно другому не мешает, а в русской армии в ту эпоху тоже очень немного примеров успешного сочетания действий конной артиллерии и кавалерии.

>>>А зачем так настойчиво пытаться подменить массирование кавалерии встречным боем кавалерии?
>>
>>Потому что это и была главная задача основной массы кавалерии - прикрывать фланги армии от кавалерии противника, прикрывать свою пехоту, когда она расстроена или разбита, от кавалерии противника, прикрывать отступающую армию от кавалерии противника, прогонять кавалерию противника с поля боя, преследовать отступающую армию противника, для чего сначала нужно разбить его кавалерию, которая пытается прикрывать свою отступающую армию. Если представляется возможность атаковать пехоту противника, когда она застигнута врасплох, когда она построена неподходящим образом или расстроена, или отступает - нужно атаковать пехоту. А вот атаки кавалерии на нерасстроенную пехоту обычно были вынужденной мерой.
>
>Ну Лейпциг-то - это именно что бездарная атака французов на нерастроенную пехоту. Именно не умея взаимодействовать с конной артиллерией французы и гандобили монструозные массы всадников, которые им впрочем мало помогали.

Если бы эта пехота союзников была нерасстроенной, французская кавалерия не прорвалась бы. На северном фланге той же битвы, под Мёкерном, кавалерия союзников несколько раз атаковала пехоту корпуса маршала Мармона. Бывали ситуации, когда наступал благоприятный момент для атаки кавалерии на пехоту, или когда кавалерия была вынуждена атаковать пехоту в силу сложившихся обстоятельств.

>>>У меня претензии исключительно к Вашему тезису, что история не содержит примеров массирования русской кавалерии. Содержит. И Фер-Шампенуаз ярчайший тому пример.
>>
>>А где вы у меня увидели такой тезис?
>>Была приведена цитата из статьи:
>>>>История рисует картины красивых и сложных эволюций, маневров и боев конных масс в 50, 100, 300 и даже 1 000 тысяч всадников, собранных на одном поле и притом в те времена, когда средства сообщения, перевозок и связи были примитивны, — а мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2—3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем. История говорит, конные массы сталкивались на полном ходу в строю «en muraille», а мы на плацу, на 300—400 шагах теряем сомкнутость; а кроме того, в сомкнутом строю — весьма «не любим» канав, заборов и вообще трудной местности; все эволюции проделываем лишь на ровных плацах, а на местности, даже в мирное время, эволюций не проделываем…
>>
>>На что я сказал:
>>>Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.
>
>>В цитате речь в цитате шла о маневрировании больших масс кавалерии (перестроениях, передвижениях, поворотах) и об атаках больших масс кавалерии против кавалерии в сплошном и ровном строю на большой скорости.
>>В атаках кавалерии на пехоту сплошная длинная линия не нужна: каре пехоты из одного батальона - объект небольшой протяженности, меньше ширины фронта одного эскадрона, а батальоны располагались с широкими интервалами между собой (ширина фронта батальона в каре или в колонне плюс интервал между батальонами обычно были равны ширине фронта батальона, развернутого в одну линию, плюс еще одна восьмая ширины фронта, чтобы когда все батальоны развернутся в линию, между ними оставались небольшие интервалы для проезда артиллерии).
>
>Я увидел в словах "история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской". И нечего в этих словах про кавалерия против кавалерии я не увидел. Если по Вашему слово "действия" как-то содержит слова "кавалерия против кавалерии", то только в каком-нибудь "переносном смысле". С точки зрения военно-исторической (а мы вроде на таком форуме) в слове "действиях" ничего такого нет.

А контекст, в котором сказаны те или иные слова, вы совсем не учитывате?

>>>Или теперь Вы выдвигаете тезис, что русские не умели вести встречный бой кавалерии против кавалерии? Его я разумеется тоже легко оспорю.
>>
>>Оспаривайте.
>
>Да уж оспорил. 35-36 эскадронов в одной атаке при Фер-Шампенуазе и против пехоты и против кавалерии. В прочем в том смысле, который Вы вкладываете в массирование кавалерии, около полудня атаковало даже не 36 эскадронов, а все 80.

И вы можете доказать, что они атаковали одновременно? Или хотя бы частями по 16-20 эскадронов?

>Ну или финальная стадия Либертвольквица с позорным изгнанием кавалерии Мюрата 48 эскадронами Палена.

При Либертвольквице был затяжной фронтальный бой, который тянулся несколько часов, чередовались атаки, контратаки, отступления, преследования, в каждый момент времени непосредствено действовали относительно небольшие силы, остальные находились за ними во второй линии или в резерве. Ни одна из сторон не показала там чего-то выдающегося.

>Ну или хе-хе, атака Голицына при Эйлау. 100 эскадронов. Как раз вопиющая глупость в французском стиле. Позорная история, но из песни слов не выкинешь. Тупое массирование во всей красе. Наши тоже умели поездушки ни о чем. К счастью намного реже, чем европейцы.

Это я вообще не понимаю, о чем вы. Действия 100 эскадронов русской кавалерии отметил представитель Британии Вильсон, но это было при Фридланде, на северном фланге, и эти действия в целом закончились успешно: русские отогнали французскую кавалерию за лес, и та больше не беспокоила русских, даже когда русская армия начала общее отступление.

>>>В ту эпоху грамотные кавалерийские командиры умели применять конную артиллерию (штатное средство). Безграмотные - не умели.
>>
>>Грамотные умели применять конную артиллерию и кавалерию. Сами по себе они были малоэффективны против пехоты, у которой была своя артиллерия. Кавалерия и конная артиллерия могли добиваться успеха только в случае хорошо организованного взаимодействия. Но примеров таких немного.
>
>Примером этого большинство кавалерийских атак русских. У русских взаимодействие кавалерии и конной артиллерии обязательно.

У французов тоже. При каждой кирасирской дивизии (по 5 полков в дивизии до 1811 года, по 3 полка в 1812 году) были две роты конной артиллерии, по 4 пушки и 2 гаубицы в каждой роте, всего 8 пушек и 4 гаубицы, итого 12 орудий на дивизию. В русской армии кирасирские дивизии появляются только в 1811 году(по пять полков в дивизии в 1812 году, по 4 в 1813-1814 годах), до этого кирасирские полки были разбросаны по разным дивизиям, каждой кирасирской дивизии была придана одна рота конной артиллерии, русские роты были по 12 орудий (6 пушек и 6 единорогов).

>>>к наличию французской кавалерии в составе этих корпусов это отношения не имеет.
>>
>>Ее было мало, и она была невысокого качества. На дворе был 1814 год, лучшая кавалерия Наполеона уже погибла в 1812 и 1813 годах, источник хороших лошадей (Германия) был потерян.
>
>Для французской армии кавалерия этих корпусов была отличной и вполне многочисленной. И австрийцев с вюртембергцами она опрокинула. Русской гвардейской, да, не конкурент.

И что же показала русская гвардейская легкая кавалерия, например, при Бородино?

>>>>Фер-Шампенуазе не было ничего похожего на массированные атаки кавалерии Наполеона, вроде атак нескольких дивизий кирасир и драгун в битве при Эйлау.
>>>
>>>И сколько русских корпусов разгромил при этом Груши? Сколько дивизий русской пехоты вырубил дОпуль? Чтобы сравниться с Фер-Шампенуазом. Или все закончилось, как всегда поскакушками "туда и обратно"?
>>
>>Эти дивизии прорвали две линии русской пехоты и доскакали до резервов русской армии, где и были остановлены русской нерасстроенной пехотой с артиллерией, а потом контратакованы свежей русской кавалерией.
>
>Не они, а только брошенная им на выручку кавалерия Бессьера (тут надо отметить, что французы смассировали только 49 эскадронов, а остальные 24 вводились в бой еще двумя пачками). И не прорвала, а просочилась в промежутках каре. После чего была этими каре расстреляна, как на плацу.

Не было там никаких каре. Не успели перестроиться. Часть пехоты повалилась в снег и пропустила атаку, а потом поднялась, часть разбежалась. Про Павловский гренадерский полк рассказывают, что он так и остался стоять в линию в три шеренги, первая шеренга стреляла вперед, две задние - назад.

>>Не беда Груши и д'Опуля, что у Наполеона не было под рукой своей нерасстроенной пехоты, чтобы развить успех, он бросил в бой даже гвардейскую кавалерию, но пехотой поддержать не мог.
>
>Их беда в том, что в атаку они пошли без конной артиллерии.

А куда же они ее дели?

>>В результате русское командование не смогло использовать благоприятный момент для общего контрнаступления.
>
>Благоприятный момент был после того, как Груши и Бессьер бежали за исходную. И дивизия Сент-Илера оказалась беззащитной. Однако, как раз свежих войск Бенигсен в линию и не ввел. Дав два часа французам на подход Даву.

Факт остается фактом - русская армия не смогла воспользоваться временным успехом.

>>А тем временем подтянулись дополнительные войска корпуса Даву
>
>Ага, тем временем. Через два часа после разгрома Груши, Клейна, Мийо, дОпу и Бессьера.

Вообще-то давно установлено, что передовые войска корпуса Даву появились на поле боя намного раньше. Просто корпус подходил частями, растянулся по плохой заснеженной дороге.

>>>А русские, которые оказались в аналогичном положении, что и Наполеон, после подхода Даву им нужно было дождаться Лестока, вопрос решили не поскакушками 7 тысяч кавалерии в никуда, а 36 орудиями конной артиллерии. При этом, я так понимаю, Яшвиль, Кутайсов, Ермолов и Богданов остались живы в отличии от дОпуля.

Кстати, а какой вопрос решили русские 36 орудиями конной артиллерии? Это Ермолов так красиво изложил в рапорте и в мемуарах, а в действительности в тот самый период пехота Даву захватила деревню Кушиттен и березовую рощу почти в тылу у русской армии, до дороги на Кёнигсберг, единственного пути отступления русской армии, им оставалось совсем немного, и только подход отряда прусского генерала Лестока, в котором кроме пруссаков было 2 русских мушкетерских полка, позволил отбить деревню и рощу и отбросить пехоту Даву далеко назад.

>>У русской армии при Эйлау было почти двойное превосходство в артиллерии, около 400 орудий против примерно 200 у Наполеона. Наполеон еще не сталкивался с армией с таким соотношением количества орудий к численности войск (примерно 6 орудий на тысячу человек). После Эйлау Наполеон всерьез озаботился увеличением количества орудий в своей армии и через полгода в сражении при Фридланде его армия уже мало уступала русской армии в этом роде войск.
>
>Ну кто ж виноват артиллерийскому поручику, что он роль артиллерии на поле боя не мог оценить правильно. Вот уж действительно, корсиканский мужик как и русский крепок задним умом.

Что значит не мог оценить правильно? У него до этого времени были еще не такие уж большие ресурсы. К тому же до этого он сталкивался с армиями, в которых было по 2-3 орудия на 1000 человек. В 1805 году при Аустерлице у русских и австрийцев было примерно по 3-4 орудия на 1000 человек. Перед кампанией 1806 года русское командование приняло решение еще больше увеличить пропорцию артиллерии.

>>>А вот уже потом, генерал Каль показал французам как надо применять кавалерию. Хотя в этом случае это были какие-то жалкие 29 эскадронов в основном прусских кирасир и драгун. И тут, что характерно, налицо вырубленные полки и батальоны... французской пехоты.
>
>>Это вы про сражение при Гейльсберге? А оно разве окончилось победой союзной армии?
>
>Это все Эйлау. Атака Лестока.

А что удивительного в том, что свежая кавалерия прогнала утомленную длительным боем пехоту?

>>>>Примечательно, что Фридрих, который вечером в день сражения считал, что все потеряно, смог отступить спокойно, его никто не преследовал, ни русская кавалерия, ни австрийская.
>
>>>А русские не имевшие базы на театре, должны были бросить свой обоз и раненных на растерзание ротам и эскадронам "вольных гусар" и "вольных драгун", чтобы гонять казаками ошметки бегущих "непобедимых эскадронов и батальонов"?
>
>>Вся русская и австрийская кавалерия была необходимы, чтобы защищать обоз от гусар Фридриха? Ради этого разбитой армии Фридриха дали спокойно уйти, что позволило Фридриху продолжать войну и в конечном итоге выиграть ее?
>
>Армия Фридриха, кроме одной дивизии, разбежалась в сотни направлений. Чтобы ее преследовать надо было рассеять и русскую с австрийской кавалерию.

Зачем? Нужно было преследовать основные силы по основным дорогам.

>>Если бы вся союзная кавалерия была брошена на отступающую армию Фридриха, мало кто из пруссаков дошел бы даже до ближайшей крепости.
>
>Да не было никакой отступающей армии. Армия Фридриха бежала кто куда, в сотне направлений.

То есть, союзная кавалерия просто растерялась, не знала, в каком направлении преследовать?

>В крепостях их сбивали снова в роты и отправляли в новую армию. К стати, Вы серьезно не знаете, что у Фридриха было больше одной армии?

Знаю, но другие армии были довольно далеко. Сам Фридрих сразу после Кунерсдорфа считал войну проигранной и собирался даже отречься от престола в пользу своего брата Генриха.

>>>Русские прекрасно понимали и особенности театра и особенности своего на нем положения. А также свои сильные и слабые стороны. Именно поэтому и выигрывали три сражения из четырех. Хотя знатокам из Петербурга, Вены и Парижа казаться могло и по другому.
>>
>>Да просто русское командование боялось Фридриха и его армии и само не верило в масштаб своего успеха, вот и удовлетворилось тем, что Фридрих отступил и оставил их в покое.
>
>Не боялось трижды победить, но боялись не оставить в покое.

Именно так. Побеждали-то как: стояли на месте, при Кунерсдорфе еще и укрепиться успели, и отбивали атаки, пока пруссаки не выдохнутся и не отступят. Потом праздновали победу, давая пруссакам время вновь собраться с силами.

>>>>>Ну а уж в эпоху Первой мировой похвастаться успешным боем уровня кавдивизия на кавдивизию в конном строю могут только русские.
>>>
>>>>А в Первую мировую это был уже анахронизм.
>>>
>>>Вы уверены, что знаете значение слова "анахронизм"? Уверяю Вас, встречный конный бой кавалерии в Первую мировую войну - это реальность: Олеюв и Ярославице.
>>
>>Анахронизм разве не может быть реальностью?
>>Анахрони́зм (от греч. ανά «против» + χρόνος «время») — в исторической науке, литературе, кино — ошибочное, намеренное или условное отнесение событий, явлений, предметов, личностей к другому времени, эпохе относительно фактической хронологии. В переносном смысле — что-либо несовременное, пережиток старины.
>
>А ну то есть мы тут не в военно-историческом смысле, а в переносном. Ну хоть знать буду.
От Gylippus
К Александр Жмодиков (03.10.2018 16:48:42)
Дата 04.10.2018 00:44:40

Re: Приведу один...

>>>При Фер-Шампенуазе была хоть одна атака значительной массой кавалерии одновременно?
>>
>>Да пожалуйста. 36 русских эскадронов атакуют около 12 часов левый фланг маршалов у реки Сомма.
>
>Все сразу?

В этой атаке да, все сразу.

>>Одновременно 15 вюртембергских эскадронов атакуют центр, а 29 австрийских - правый фланг у ручья Дез-Ож. К сожалению австрийские кирасиры бежали под огнем артиллерии и контратакой кавалерии Бордесюля. Но его срубили 19 свежих русских легких гвардейских эскадронов. А увидев подходящие 16 эскадронов русских гвардейских кирасир, маршалы начали отвод своих каре. Сразу после этого 35 русских эскадронов гвардии выносят с поля боя французскую кавалерию в бою у деревни Ленхаре. После чего получают возможность заняться пехотой и 14 русских эскадронов разносят два каре бригады Жамена и берут 43 орудия. Так что при Фер-Шампенуазе русские дважды атаковали массой в 35-36 эскадронов. Первый раз пехоту, второй кавалерию. С непременным успехом.
>
>Вы уверены, что каждый раз они атаковали всей массой?

В этих конкретно указанных атаках всей массой, построенной в несколько линий.

>>>А разве основная задача кавалерии - прорывать каре пехоты?
>>
>>Это одна из задач.
>
>Далеко не главная.

Уставом не поделитесь?


>>>А что не так с колонной Мюрата? Она прорвала фронт союзных войск на большую ширину и на значительную глубину. Не ее беда, что Наполеон и другие его маршалы и генералы не смогли развить успех этой атаки. Любая кавалерийская атака имеет пределы своих успехов.
>>
>>Прорвал или дал возможность каре пехоты противника отойти на фланги, чтобы было ловчее расстреливать сбившуюся в стадо французскую кавалерию? Чтобы затем быть отогнаным одним полком русских Лейб-казаков и огнем двух рот конной артиллерии. А с появлением Чичерина с остальной гвардейской кавалерии он бежал на исходные.
>>Пришлось посылать Келлермана с Летором, но их вынес Ностиц. Причем якобы "неумевшие" массировать кавалерию союзники прогнав кавалерию сразу переключались на пехоту, а "специалисты по массированию" уныло топтались на месте, ожидая когда их "100 эскадронов" ударом во фланг погонит один эскадрон.
>
>Вообще-то ближе к концу своей атаки французская кавалерия обратила в бегство русскую гвардейскую легкую кавалерию, кроме лейб-гвардии Казачьего полка. Гвардейская легкая кавалерия неосторожно передвигалась походной колонной и попала под удар. А в том, что лейб-гвардии Казачий полк опрокинул намного превосходящую массу французской кавалерии, нет совершенно ничего удивительного - масса кавалерии, расстроенная в ходе своей атаки (а кавалерия приходила в беспорядок даже в результате успешной атаки), остановившаяся и не успевшая построиться и вновь двинуться вперед, могла быть легко обращена в бегство несколькими свежими эскадронами, которые внезапно появились на фланге.

Да я как бы не хуже Вас знаю, что бой не происходил мгновенно. И сначала контратака гвардейской легкой кавалерии опрокинула часть первой линии атакующих французов, но сама была опрокинута подошедшей второй линией. Что это меняет? Все смешавшуюся конную массу французов, расстреливаемую с флангов русской и прусской пехотой и конной артиллерией опрокинула атака одного русского конного полка атаковавшего двумя линиями. В первой один эскадрон во второй три.

>>>>В том смысле, что бесполезных "фаланг" кавалерии не строили? Ну да. Русские генералы умели конную артиллерию применять. Она у "белых" людей штатное средство.
>>
>>>Конную артиллерию не только русские умели применять. Но при этом они умели применять и кавалерию большими массами. А русские так и не научились, о чем и говорили Липранди и Александр I.
>>
>>Как-то во французской кавалерии умения применять конную артиллерию особо не наблюдается. Иначе не приходилось бы городить монструозные толпы.
>
>Одно другому не мешает, а в русской армии в ту эпоху тоже очень немного примеров успешного сочетания действий конной артиллерии и кавалерии.

Их вполне достаточно, что атака лейб-казаков при Вахау, что атака Фер-Шампенуаз.

>>>>А зачем так настойчиво пытаться подменить массирование кавалерии встречным боем кавалерии?
>>>
>>>Потому что это и была главная задача основной массы кавалерии - прикрывать фланги армии от кавалерии противника, прикрывать свою пехоту, когда она расстроена или разбита, от кавалерии противника, прикрывать отступающую армию от кавалерии противника, прогонять кавалерию противника с поля боя, преследовать отступающую армию противника, для чего сначала нужно разбить его кавалерию, которая пытается прикрывать свою отступающую армию. Если представляется возможность атаковать пехоту противника, когда она застигнута врасплох, когда она построена неподходящим образом или расстроена, или отступает - нужно атаковать пехоту. А вот атаки кавалерии на нерасстроенную пехоту обычно были вынужденной мерой.
>>
>>Ну Лейпциг-то - это именно что бездарная атака французов на нерастроенную пехоту. Именно не умея взаимодействовать с конной артиллерией французы и гандобили монструозные массы всадников, которые им впрочем мало помогали.
>
>Если бы эта пехота союзников была нерасстроенной, французская кавалерия не прорвалась бы. На северном фланге той же битвы, под Мёкерном, кавалерия союзников несколько раз атаковала пехоту корпуса маршала Мармона. Бывали ситуации, когда наступал благоприятный момент для атаки кавалерии на пехоту, или когда кавалерия была вынуждена атаковать пехоту в силу сложившихся обстоятельств.

Прорваться Мюрат смог только через малочисленную 4-ю дивизию, которая понесла основные потери во 2-м корпусе во время наступательного боя с французской пехотой и артиллерий. Да еще и при поддержке 100-орудийной батареи. Но как только французы неосторожно выскочили за этот огневой зонтик их опрокинул один русский эскадрон при поддержке двух конных батарей.

>>>>У меня претензии исключительно к Вашему тезису, что история не содержит примеров массирования русской кавалерии. Содержит. И Фер-Шампенуаз ярчайший тому пример.
>>>
>>>А где вы у меня увидели такой тезис?
>>>Была приведена цитата из статьи:
>>>>>История рисует картины красивых и сложных эволюций, маневров и боев конных масс в 50, 100, 300 и даже 1 000 тысяч всадников, собранных на одном поле и притом в те времена, когда средства сообщения, перевозок и связи были примитивны, — а мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2—3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем. История говорит, конные массы сталкивались на полном ходу в строю «en muraille», а мы на плацу, на 300—400 шагах теряем сомкнутость; а кроме того, в сомкнутом строю — весьма «не любим» канав, заборов и вообще трудной местности; все эволюции проделываем лишь на ровных плацах, а на местности, даже в мирное время, эволюций не проделываем…
>>>
>>>На что я сказал:
>>>>Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.
>>
>>>В цитате речь в цитате шла о маневрировании больших масс кавалерии (перестроениях, передвижениях, поворотах) и об атаках больших масс кавалерии против кавалерии в сплошном и ровном строю на большой скорости.
>>>В атаках кавалерии на пехоту сплошная длинная линия не нужна: каре пехоты из одного батальона - объект небольшой протяженности, меньше ширины фронта одного эскадрона, а батальоны располагались с широкими интервалами между собой (ширина фронта батальона в каре или в колонне плюс интервал между батальонами обычно были равны ширине фронта батальона, развернутого в одну линию, плюс еще одна восьмая ширины фронта, чтобы когда все батальоны развернутся в линию, между ними оставались небольшие интервалы для проезда артиллерии).
>>
>>Я увидел в словах "история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской". И нечего в этих словах про кавалерия против кавалерии я не увидел. Если по Вашему слово "действия" как-то содержит слова "кавалерия против кавалерии", то только в каком-нибудь "переносном смысле". С точки зрения военно-исторической (а мы вроде на таком форуме) в слове "действиях" ничего такого нет.
>
>А контекст, в котором сказаны те или иные слова, вы совсем не учитывате?

Если я начну учитывать контекст, то у меня возникнет резонный вопрос. Кем является человек, который сначала упрекает краснознаменную-непобедимую конницу в отсутствии примеров массирования, настаивает что массирование это больше 24 эскадронов с каждой стороны и тут же называет анахронизмом даже для Первой мировой войны конный двух кавалерийских дивизий. Как мне охарактеризовать, столь вопиющую непоследовательность?

>>>>Или теперь Вы выдвигаете тезис, что русские не умели вести встречный бой кавалерии против кавалерии? Его я разумеется тоже легко оспорю.
>>>
>>>Оспаривайте.
>>
>>Да уж оспорил. 35-36 эскадронов в одной атаке при Фер-Шампенуазе и против пехоты и против кавалерии. В прочем в том смысле, который Вы вкладываете в массирование кавалерии, около полудня атаковало даже не 36 эскадронов, а все 80.
>
>И вы можете доказать, что они атаковали одновременно? Или хотя бы частями по 16-20 эскадронов?

А давайте-ка для начала Вы обоснуете, что скажем при Эйлау французская кавалерия атаковала массой в 64 эскадрона одновременно. А не скажем 5 линиями по 10 - 15 эскадронов. Я посмотрю, что с Вашей точки зрения является обоснованием, чтобы не тратить свое время впустую.

>>Ну или финальная стадия Либертвольквица с позорным изгнанием кавалерии Мюрата 48 эскадронами Палена.
>
>При Либертвольквице был затяжной фронтальный бой, который тянулся несколько часов, чередовались атаки, контратаки, отступления, преследования, в каждый момент времени непосредствено действовали относительно небольшие силы, остальные находились за ними во второй линии или в резерве. Ни одна из сторон не показала там чего-то выдающегося.

Да я вообще не вижу ничего выдающегося в массировании кавалерии, просто Пален провел финальную атаку выбившую французскую кавалерию с поля боя всей наличной массой кавалерии. А до этого да, "травились сотнями" как какие-нибудь московиты с татарами.

>>Ну или хе-хе, атака Голицына при Эйлау. 100 эскадронов. Как раз вопиющая глупость в французском стиле. Позорная история, но из песни слов не выкинешь. Тупое массирование во всей красе. Наши тоже умели поездушки ни о чем. К счастью намного реже, чем европейцы.
>
>Это я вообще не понимаю, о чем вы. Действия 100 эскадронов русской кавалерии отметил представитель Британии Вильсон, но это было при Фридланде, на северном фланге, и эти действия в целом закончились успешно: русские отогнали французскую кавалерию за лес, и та больше не беспокоила русских, даже когда русская армия начала общее отступление.

Жаль, что не знаете. Именно атака кавалерии русского центра бывшей под началом Голицына и вынудила французов контратаковать силами Груши со товарищи. И вплоть до ввода линии дОпуля им не удавалось окончательно отогнать эту массу русской кавалерии, дОпуль разбился о пехоту, Бессьер проскочил за нее и был расстрелян этой самой пехотой.

>>>>В ту эпоху грамотные кавалерийские командиры умели применять конную артиллерию (штатное средство). Безграмотные - не умели.
>>>
>>>Грамотные умели применять конную артиллерию и кавалерию. Сами по себе они были малоэффективны против пехоты, у которой была своя артиллерия. Кавалерия и конная артиллерия могли добиваться успеха только в случае хорошо организованного взаимодействия. Но примеров таких немного.
>>
>>Примером этого большинство кавалерийских атак русских. У русских взаимодействие кавалерии и конной артиллерии обязательно.
>
>У французов тоже. При каждой кирасирской дивизии (по 5 полков в дивизии до 1811 года, по 3 полка в 1812 году) были две роты конной артиллерии, по 4 пушки и 2 гаубицы в каждой роте, всего 8 пушек и 4 гаубицы, итого 12 орудий на дивизию. В русской армии кирасирские дивизии появляются только в 1811 году(по пять полков в дивизии в 1812 году, по 4 в 1813-1814 годах), до этого кирасирские полки были разбросаны по разным дивизиям, каждой кирасирской дивизии была придана одна рота конной артиллерии, русские роты были по 12 орудий (6 пушек и 6 единорогов).

Это не пример взаимодействия, а описание штата.

>>>>к наличию французской кавалерии в составе этих корпусов это отношения не имеет.
>>>
>>>Ее было мало, и она была невысокого качества. На дворе был 1814 год, лучшая кавалерия Наполеона уже погибла в 1812 и 1813 годах, источник хороших лошадей (Германия) был потерян.
>>
>>Для французской армии кавалерия этих корпусов была отличной и вполне многочисленной. И австрийцев с вюртембергцами она опрокинула. Русской гвардейской, да, не конкурент.
>
>И что же показала русская гвардейская легкая кавалерия, например, при Бородино?

А причем здесь Бородино, если я пишу о Фер-Шампенуазе? Обратите внимание в моей предыдущей реплике перед словом "корпусов" написано "этих", то есть вполне конкретных корпусов в вполне конкретном бою.

>>>>>Фер-Шампенуазе не было ничего похожего на массированные атаки кавалерии Наполеона, вроде атак нескольких дивизий кирасир и драгун в битве при Эйлау.
>>>>
>>>>И сколько русских корпусов разгромил при этом Груши? Сколько дивизий русской пехоты вырубил дОпуль? Чтобы сравниться с Фер-Шампенуазом. Или все закончилось, как всегда поскакушками "туда и обратно"?
>>>
>>>Эти дивизии прорвали две линии русской пехоты и доскакали до резервов русской армии, где и были остановлены русской нерасстроенной пехотой с артиллерией, а потом контратакованы свежей русской кавалерией.
>>
>>Не они, а только брошенная им на выручку кавалерия Бессьера (тут надо отметить, что французы смассировали только 49 эскадронов, а остальные 24 вводились в бой еще двумя пачками). И не прорвала, а просочилась в промежутках каре. После чего была этими каре расстреляна, как на плацу.
>
>Не было там никаких каре. Не успели перестроиться. Часть пехоты повалилась в снег и пропустила атаку, а потом поднялась, часть разбежалась. Про Павловский гренадерский полк рассказывают, что он так и остался стоять в линию в три шеренги, первая шеренга стреляла вперед, две задние - назад.

То есть про построение каре без заднего фаса (только с короткими боковыми) Вы не знаете?

>>>Не беда Груши и д'Опуля, что у Наполеона не было под рукой своей нерасстроенной пехоты, чтобы развить успех, он бросил в бой даже гвардейскую кавалерию, но пехотой поддержать не мог.
>>
>>Их беда в том, что в атаку они пошли без конной артиллерии.
>
>А куда же они ее дели?

Не выяснял этот момент. Во всяком случае их участие непосредственно в атаке не отмечено. Могу предположить, что торчали в какой-нибудь "большой батарее", как всегда у французов.

>>>В результате русское командование не смогло использовать благоприятный момент для общего контрнаступления.
>>
>>Благоприятный момент был после того, как Груши и Бессьер бежали за исходную. И дивизия Сент-Илера оказалась беззащитной. Однако, как раз свежих войск Бенигсен в линию и не ввел. Дав два часа французам на подход Даву.
>
>Факт остается фактом - русская армия не смогла воспользоваться временным успехом.

Обсуждается не факт использования или не использования благоприятного момента, а когда он наступил и было ли для него время. Наступил благоприятный момент после разгрома французской кавалерии и для его использования было два часа.

>>>А тем временем подтянулись дополнительные войска корпуса Даву
>>
>>Ага, тем временем. Через два часа после разгрома Груши, Клейна, Мийо, дОпу и Бессьера.
>
>Вообще-то давно установлено, что передовые войска корпуса Даву появились на поле боя намного раньше. Просто корпус подходил частями, растянулся по плохой заснеженной дороге.

Вот как раз на сосредоточение корпуса для атаки и понадобилось два часа. За это время Бенигсен мог расправится с дивизией Сент-Илера, но не стал. Я к стати, считаю, что у него были на это основания. Дело не в этом, а в том, когда возможность возникла.

>>>>А русские, которые оказались в аналогичном положении, что и Наполеон, после подхода Даву им нужно было дождаться Лестока, вопрос решили не поскакушками 7 тысяч кавалерии в никуда, а 36 орудиями конной артиллерии. При этом, я так понимаю, Яшвиль, Кутайсов, Ермолов и Богданов остались живы в отличии от дОпуля.
>
>Кстати, а какой вопрос решили русские 36 орудиями конной артиллерии?

Ту же, что и Бессьер. Он задержал продвижение русской пехоты до подхода Даву. А русская конная артиллерия задержали продвижения корпуса Даву до подхода Лестока.

>>>У русской армии при Эйлау было почти двойное превосходство в артиллерии, около 400 орудий против примерно 200 у Наполеона. Наполеон еще не сталкивался с армией с таким соотношением количества орудий к численности войск (примерно 6 орудий на тысячу человек). После Эйлау Наполеон всерьез озаботился увеличением количества орудий в своей армии и через полгода в сражении при Фридланде его армия уже мало уступала русской армии в этом роде войск.
>>
>>Ну кто ж виноват артиллерийскому поручику, что он роль артиллерии на поле боя не мог оценить правильно. Вот уж действительно, корсиканский мужик как и русский крепок задним умом.
>
>Что значит не мог оценить правильно? У него до этого времени были еще не такие уж большие ресурсы. К тому же до этого он сталкивался с армиями, в которых было по 2-3 орудия на 1000 человек. В 1805 году при Аустерлице у русских и австрийцев было примерно по 3-4 орудия на 1000 человек. Перед кампанией 1806 года русское командование приняло решение еще больше увеличить пропорцию артиллерии.

Когда припекло к Фридланду увеличить артиллерию ресурсов хватило. В прусских крепостях этого добра навалом было.

>>>>А вот уже потом, генерал Каль показал французам как надо применять кавалерию. Хотя в этом случае это были какие-то жалкие 29 эскадронов в основном прусских кирасир и драгун. И тут, что характерно, налицо вырубленные полки и батальоны... французской пехоты.
>>
>>>Это вы про сражение при Гейльсберге? А оно разве окончилось победой союзной армии?
>>
>>Это все Эйлау. Атака Лестока.
>
>А что удивительного в том, что свежая кавалерия прогнала утомленную длительным боем пехоту?

Удивительного? Ничего. Просто Каль громит пехоту противника, а не расстреливается ею, как в тире. Грамотный вояка, грамотно выведенный на фланг лично русским главнокомандующим. Удивительно - это какой-нибудь Мюрат на старой Смоленской дороге. Вот тут можно только удивляться.

>>>>>Примечательно, что Фридрих, который вечером в день сражения считал, что все потеряно, смог отступить спокойно, его никто не преследовал, ни русская кавалерия, ни австрийская.
>>
>>>>А русские не имевшие базы на театре, должны были бросить свой обоз и раненных на растерзание ротам и эскадронам "вольных гусар" и "вольных драгун", чтобы гонять казаками ошметки бегущих "непобедимых эскадронов и батальонов"?
>>
>>>Вся русская и австрийская кавалерия была необходимы, чтобы защищать обоз от гусар Фридриха? Ради этого разбитой армии Фридриха дали спокойно уйти, что позволило Фридриху продолжать войну и в конечном итоге выиграть ее?
>>
>>Армия Фридриха, кроме одной дивизии, разбежалась в сотни направлений. Чтобы ее преследовать надо было рассеять и русскую с австрийской кавалерию.
>
>Зачем? Нужно было преследовать основные силы по основным дорогам.

Да не было никаких основных сил. Прусская армия рассеялась. Беглецов погоняли до темноты. А тех из них кому хватило ума рвануть во Франкфурт (4 км от места сражения) так просто было не взять там, после ухода русских перед сражением обосновался Вунш со своей дивизией, и чтобы его атаковать надо было реку форсировать под артогнем. Именно Вунш со своими войсками и собранными им беглецами вместе с подошедшим из Померании форсированным маршем корпусом Клейста и довели силы Фридриха до 28 тысяч, из которых собственно беглецов было тысяч 5.

>>>Если бы вся союзная кавалерия была брошена на отступающую армию Фридриха, мало кто из пруссаков дошел бы даже до ближайшей крепости.
>>
>>Да не было никакой отступающей армии. Армия Фридриха бежала кто куда, в сотне направлений.
>
>То есть, союзная кавалерия просто растерялась, не знала, в каком направлении преследовать?

До темноты она гоняла тех кто спасался не в сторону Франкфурта. А потом отошла охранять огромный обоз раненных и снабжения. Всю русскую базу, которую они как улитка были вынуждены таскать с собой.

>>В крепостях их сбивали снова в роты и отправляли в новую армию. К стати, Вы серьезно не знаете, что у Фридриха было больше одной армии?
>
>Знаю, но другие армии были довольно далеко. Сам Фридрих сразу после Кунерсдорфа считал войну проигранной и собирался даже отречься от престола в пользу своего брата Генриха.

Генрих здесь причем? За несколько дней подошли Клейст и Вунш.

>>>>Русские прекрасно понимали и особенности театра и особенности своего на нем положения. А также свои сильные и слабые стороны. Именно поэтому и выигрывали три сражения из четырех. Хотя знатокам из Петербурга, Вены и Парижа казаться могло и по другому.
>>>
>>>Да просто русское командование боялось Фридриха и его армии и само не верило в масштаб своего успеха, вот и удовлетворилось тем, что Фридрих отступил и оставил их в покое.
>>
>>Не боялось трижды победить, но боялись не оставить в покое.
>
>Именно так. Побеждали-то как: стояли на месте, при Кунерсдорфе еще и укрепиться успели, и отбивали атаки, пока пруссаки не выдохнутся и не отступят.
Да есть такая классика военного искусства - занять превосходящими силами выгодную позицию и вынудить противника атаковать тебя на этой позиции. Кто так умеет делать постоянно - военный гений, особенно если тебе еще и все снабжение приходится таскать за собой из-за отсутствия базы.

>Потом праздновали победу, давая пруссакам время вновь собраться с силами.

Вы предлагаете бросить обоз и раненных и гоняться за Фридрихом без жратвы, фуража и пороха до Померании или Шлезвига? Солдаты и лошади передохнут без всякого Фридриха.
От ротмистр
К Пауль (23.09.2018 15:05:01)
Дата 23.09.2018 20:06:53

По идее исторически у нас есть близкий пример: Бонни против мамлюков

Не могли ж спахи отличатся шибко от мамлюков по тактике и вооружению, а русские и австрийцы от пусть и революционных но французов.

Но под Рымником -- получается вся пехота - все 35 тысяч упоминаемые в обоих "пехотных" лагерях - втором и третьем - янычары?
От И. Кошкин
К Пауль (23.09.2018 15:05:01)
Дата 23.09.2018 16:25:00

Клим Жукоу-то продолжает славные традиции, ога. У Наполеона кони ели фуррор...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...значит монголов не было!

И. Кошкин
От Пауль
К И. Кошкин (23.09.2018 16:25:00)
Дата 23.09.2018 16:45:34

Ты не сравнивай. (-)
От И. Кошкин
К Пауль (23.09.2018 16:45:34)
Дата 23.09.2018 16:50:12

А чего не сравнивать-то? Он-то сравнивает. Раз два призывника, столкнувшись...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...конями, упали, значит никто врукопашную верхом не рубился, потому что дивизию на плацу повернуть не можем.

Елух, ты думаешь мы таких великих истин мало слышали? "Я капитан морского, офицер третьего ранга и на подводке сделал пять автономок, поэтому могу со всем авторитетом сказать: никаких трирем не было! Их так гвоздями не построить! У нас на подводке и прочный корпус, и легкий, а и то тонули, а тут вообще одни доски! Не бывает так! И мрамор нельзя пилить, он твердый! Все из бетонного было! Я на даче дорожку делал - я знаю!"

И. Кошкин
От Пауль
К И. Кошкин (23.09.2018 16:50:12)
Дата 23.09.2018 19:03:19

Re: А чего

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...конями, упали, значит никто врукопашную верхом не рубился, потому что дивизию на плацу повернуть не можем.

Он не говорит, что не рубились. Он пишет о преувеличении численности.

>И. Кошкин
С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (23.09.2018 19:03:19)
Дата 23.09.2018 20:03:47

Про управляемость там тоже есть, всё же. (+)

Здравствуйте,

Например, Жукоу с неким А.Кадирой своим фольк-хисторическим роликом про франко-прусскую пробили и так низко расположенное дно "разведопроса", вывалив полно попоподжигающих глупостей. А франко-прусская с недавнего времени оченно меня интересует, как предтеча всей французской предПМВ-эшной пирдухи про "наполеоновские маневры" и "оголтелое наступление". :-)

Поэтому я и госпитале и сейчас малость штудирую книшки по 1870-71 гг. и могу сказать, что рубилово ~6000 тысяч всадников имело таки место быть 16 августа к западу от Марс-ля-Тур, как и рейд бригады фон Бредова чуть раньше. Как и рейд француской гвардейской кавалерии ещё чуть раньше. Да и в боях 6 августа тоже, например, атаки кавалерийскими полками пехоты, в т.ч. в городе. И кавалерия вполне себе управлялась, набегая с саблями/палашами и пестиками на врага, представляя собой многотысячные массы на достаточно современном поле боя с относительно скорострельными винтовками и массовой артиллерией.

Поэтому, исторические аналогии и выводы в статье представляются, ИМХО, несколько... легковесными. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андю (23.09.2018 20:03:47)
Дата 23.09.2018 20:29:45

Re: Про управляемость...

>Здравствуйте,

>Поэтому я и госпитале и сейчас малость штудирую книшки по 1870-71 гг. и могу сказать, что рубилово ~6000 тысяч всадников имело таки место быть 16 августа к западу от Марс-ля-Тур, как и рейд бригады фон Бредова чуть раньше. Как и рейд француской гвардейской кавалерии ещё чуть раньше. Да и в боях 6 августа тоже, например, атаки кавалерийскими полками пехоты, в т.ч. в городе. И кавалерия вполне себе управлялась, набегая с саблями/палашами и пестиками на врага, представляя собой многотысячные массы на достаточно современном поле боя с относительно скорострельными винтовками и массовой артиллерией.

>Поэтому, исторические аналогии и выводы в статье представляются, ИМХО, несколько... легковесными. :-)

Понимаешь ли в чём дело, Залесский не пишет, что не бывает кавалерийских схваток, он не пишет, что кавалерией совершенно невозможно управлять.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От И. Кошкин
К Пауль (23.09.2018 20:29:45)
Дата 27.09.2018 08:59:38

Вот эти чуваки очень ржут...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Понимаешь ли в чём дело, Залесский не пишет, что не бывает кавалерийских схваток, он не пишет, что кавалерией совершенно невозможно управлять.

...с такой максимы:


[90K]



И. Кошкин
От Пауль
К И. Кошкин (27.09.2018 08:59:38)
Дата 27.09.2018 09:02:26

С какой? (-)
От И. Кошкин
К Пауль (27.09.2018 09:02:26)
Дата 27.09.2018 10:19:00

Про невозможность управлять кавалерией. (-)
От Пауль
К И. Кошкин (27.09.2018 10:19:00)
Дата 27.09.2018 17:33:30

Ты не врубился в пойнт Залесского про управление. (-)
От И. Кошкин
К Андю (23.09.2018 20:03:47)
Дата 23.09.2018 20:20:37

Re: Про управляемость...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

As the two columns approached each other the pace of each increased, when suddenly a crash, like the falling of timber, betokened the crisis. So sudden and violent was the collision that many of the horses were turned end over end and crushed their riders beneath them.

Это рассказ очевидца о столкновении двух кавалерийских бригад на третий день битвы под Геттисбергом на восточном кавалерийском поле битвы. Столкнулась бригада южан (чеытре полка) и половина бригады Кастера (два полка). Потом во фланг южанам въехало еще два полка северян и конфедераты откатились. Северяне не преследоали, потому что были уже не в состоянии. Итог - 450 убитых, втрое больше раненых, полторы тысячи убитых лошадей.

И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (23.09.2018 20:20:37)
Дата 23.09.2018 20:55:33

Славно. (+)

Здравствуйте,

Я глобально напишу про фр.-прусскую, но, например, 16-го августа, в результате взаимных кавалерийских атаках, начавшихся примерно в 17 часов вечера, у Ville-sur-Yron "согласно источнику французские потери оцениваются в 80 офицеров и 407 человек л/с, выведенных из строя... Пруссаки не досчитались 44 (или 42) офицеров и 385 (или 443) кавалеристов убитыми и ранеными, а также 391 лошади". С обеих сторон, от 30 минут до часа рубилось едва ли не 20 полков общей численностью до 6000 кавалеристов.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андю (23.09.2018 20:55:33)
Дата 24.09.2018 09:27:42

А что вы этом удивительного?

По три тысячи всадников с каждой из сторон - это вполне средневековый масштаб военных действий, реальность таких масс конницы ни в один из исторических периодов не оспаривается.
Вот был бы пример про 20 тыс. конников с одной стороны - тогда другое дело.
Да и под Виль-Сюр-Ирон вся масса всадников развернуться не могла, часть шла во второй линии, часть - по флангу.
Общее построение французов для атаки было 21 эскадрон в две линии, т.е., 10 эскадронов в линии, т.е. 750 всадников по фронту, а это полтора-два километра.
Единовременно рубились - это тоже преувеличение, бой состоял из отдельных атак "малыми пакетами", можно говорить только, что в бою одновременно участвовали 6000 чел, но одновременно "рубились" несколько десятков, в лучшем случае.
В этой книжке есть более-менее подробное описание дела, со схемой начального построения французов, начиная со страницы 401:
https://www.runivers.ru/bookreader/book18596/#page/419/mode/1up
От Андю
К Константин Дегтярев (24.09.2018 09:27:42)
Дата 24.09.2018 13:02:14

Каждому, наверное, что-то своё. (+)

Здравствуйте,

>По три тысячи всадников с каждой из сторон - это вполне средневековый масштаб военных действий, реальность таких масс конницы ни в один из исторических периодов не оспаривается.

Разговор шёл о другом. Т.б. здесь мы имеем регулярную кавалерию двух ведущих европейских стран конца XIX века и на поле боя тоже конца XIX века, а не средневековых баннеретов, просто и единовременно налетающих на соперников с копьём наперевес.

>Вот был бы пример про 20 тыс. конников с одной стороны - тогда другое дело.

И? Полмиллиона, ИМХО, было бы ещё круче.

>Единовременно рубились - это тоже преувеличение,

Про "единовременность" я нигде и не писал, и весь кавалерийский бой длился точно более получаса. И конечно же нигде разговор не шёл о 3-х тысячной лаве одних, налетеающей на 3-х тысячную лаву других.

>В этой книжке есть более-менее подробное описание дела, со схемой начального построения французов, начиная со страницы 401:
> https://www.runivers.ru/bookreader/book18596/#page/419/mode/1up

Книшка с ятями -- это классно, спасибо. Но у меня более современные книшки есть.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андю (24.09.2018 13:02:14)
Дата 24.09.2018 14:17:36

Вообще, в топике было заявлено примерно вот что:

... что сложность управляемости кавалерии растет экспоненциально ее численности, т.е., при определенных числах (типа 5 дивизий или что-то вроде 20 тыс. чел с одной стороны) вся эта кавалерийская масса просто становится неуправляемой средствами XIX века. Из этого предлагается сделать вывод, что такого масштаба кавалерийский масс в истории единоразово не применялось.

Я как бы обращаю внимание, что заявленный пример - это 3000 тыс. человек, и к рассматриваемому тезису отношения иметь не может. Управляемость 3000 всадников не подлежит сомнению.

Но если это было изящным отклонением в сторону от обсуждаемого вопроса, тогда прошу извинить.
От Андю
К Константин Дегтярев (24.09.2018 14:17:36)
Дата 24.09.2018 14:51:17

"Топики" у нас, по-видимому, разные. Два мира, два Шапиро, типа. (+)

Здравствуйте,

>... что сложность управляемости кавалерии растет экспоненциально ее численности, т.е., при определенных числах (типа 5 дивизий или что-то вроде 20 тыс. чел с одной стороны) вся эта кавалерийская масса просто становится неуправляемой средствами XIX века. Из этого предлагается сделать вывод, что такого масштаба кавалерийский масс в истории единоразово не применялось.

Во цитата из приведённого ув. Паулем:

"История рисует картины красивых и сложных эволюций, маневров и боев конных масс в 50, 100, 300 и даже 1 000 тысяч всадников, собранных на одном поле и притом в те времена, когда средства сообщения, перевозок и связи были примитивны, — а мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2—3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем. История говорит, конные массы сталкивались на полном ходу в строю «en muraille», а мы на плацу, на 300—400 шагах теряем сомкнутость; а кроме того, в сомкнутом строю — весьма «не любим» канав, заборов и вообще трудной местности; все эволюции проделываем лишь на ровных плацах, а на местности, даже в мирное время, эволюций не проделываем…"

Укажите мне, сирому, на "экспоненциальность" и 20 тысяч, пож-та. Я вижу "даже", "в 20-м столетии" и 2-3 кавдивизии на плацу (5 -- за гранью добра и зла, типа). В моём примере было: век 19, условия реального боя в Европе, а не плац, и около 20 кавалерийских полков (примерно 4 дивизии, если брать французские штаты), принимающх участие в кавалерийском бою. Кавалерия вполне себе при этом управлялась.

>Я как бы обращаю внимание, что заявленный пример - это 3000 тыс. человек, и к рассматриваемому тезису отношения иметь не может. Управляемость 3000 всадников не подлежит сомнению.

Эвана как! Вы спец и по штатам коровелии франко-пресской, оказывается? Хм. 3000 всадников, если по-французски считать полки 5 эскадронными (а в эскадроне 120-145 сабель), бригады -- двухполковыми, а дивизии -- 2-х бригадными -- это примерно 2 полнокровные кавалерийские дивизии. При этом, это дивизии смешанного состава, где есть лёгкая и линейная или тяжелая кавалерия. И ничего, как-то справлялись.

>Но если это было изящным отклонением в сторону от обсуждаемого вопроса, тогда прошу извинить.

Бог простит.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андю (24.09.2018 14:51:17)
Дата 24.09.2018 15:55:03

Re: "Топики" у...


>Укажите мне, сирому, на "экспоненциальность" и 20 тысяч, пож-та. Я вижу "даже", "в 20-м столетии" и 2-3 кавдивизии на плацу (5 -- за гранью добра и зла, типа). В моём примере было: век 19, условия реального боя в Европе, а не плац, и около 20 кавалерийских полков (примерно 4 дивизии, если брать французские штаты), принимающх участие в кавалерийском бою. Кавалерия вполне себе при этом управлялась.

На мой взгляд, у Залесского надо разделять вопрос управления и вопрос сохранения строя при сложных эволюциях.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (24.09.2018 15:55:03)
Дата 24.09.2018 18:49:18

Re: "Топики" у...

Здравствуйте,

>На мой взгляд, у Залесского надо разделять вопрос управления и вопрос сохранения строя при сложных эволюциях.

Соглашусь, хотя... Чтобы не подманивать опять нашим разговором разного рода спонтомспецповсемвопросам, я лучше помолчу. Пусть и хотел упомянуть выдрессированную Фридрихом Великим прусскую кавалерию. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андю (24.09.2018 18:49:18)
Дата 24.09.2018 19:29:10

Re: "Топики" у...

>Здравствуйте,

>>На мой взгляд, у Залесского надо разделять вопрос управления и вопрос сохранения строя при сложных эволюциях.
>
>Соглашусь, хотя... Чтобы не подманивать опять нашим разговором разного рода спонтомспецповсемвопросам, я лучше помолчу. Пусть и хотел упомянуть выдрессированную Фридрихом Великим прусскую кавалерию. :-)

А про неё у Залесского тоже есть :) Статья очень большая, на самом деле. Возможно, процитированные отрывки дали несколько превратное впечатление о ней.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Константин Дегтярев
К Андю (24.09.2018 14:51:17)
Дата 24.09.2018 15:26:14

Re: "Топики" у...

>> В моём примере было: век 19, условия реального боя в Европе, а не плац, и около 20 кавалерийских полков (примерно 4 дивизии, если брать французские штаты), принимающх участие в кавалерийском бою. Кавалерия вполне себе при этом управлялась.

Вы цифрами-то не жонглируйте. 20 кавполков вы насчитали с обеих сторон, а топикстартер заявлял с одной. В моем источнике точно указано число эскадронов с французской стороны - 21 штука. В переводе на русский штат (о котором писал топикстартер) - это 5 полков с гачком. В пяти дивизиях, по самым скромным русским штатам начала XX века, должно быть 80 эскадронов, что в 4 раза больше. С учетом заявленной экспоненциальности, разница более чем значительная!

>Эвана как! Вы спец и по штатам коровелии франко-пресской, оказывается? Хм. 3000 всадников, если по-французски считать полки 5 эскадронными (а в эскадроне 120-145 сабель), бригады -- двухполковыми, а дивизии -- 2-х бригадными -- это примерно 2 полнокровные кавалерийские дивизии. При этом, это дивизии смешанного состава, где есть лёгкая и линейная или тяжелая кавалерия. И ничего, как-то справлялись.

Вот у вас в предыдущей реплике было четыре дивизии по французским штатам (20 полков), а теперь то же самое - уже две дивизии. При этом легко посчитать, что в дивизии у вас должно быть 20 эскадронов, умножаем на 120 - получаем 2400. А две дивизии - 4800, а не 3000. Так что ближе к одной дивизии, чем к двум. А по эскадронам так и вовсе выходит одна дивизия + эскадрон.

А между тем, про две-три (русские) кавдивизии топикстартер ничего страшного не писал - с трудом, но справлялись. Треш и угар начинался, по его словам, с пяти дивизий, то есть, ну пусть будет по вашему французскому счету - с 12 тыс. чел.

>>Но если это было изящным отклонением в сторону от обсуждаемого вопроса, тогда прошу извинить.
>Бог простит.

Четто вы как-то нервничаете, и совершенно зря. Вопрос интересный, есть смысл рассмотреть спокойно, без задорной полемики.
От Пауль
К Константин Дегтярев (24.09.2018 15:26:14)
Дата 24.09.2018 16:40:21

Re: "Топики" у...

>Вы цифрами-то не жонглируйте. 20 кавполков вы насчитали с обеих сторон, а топикстартер заявлял с одной. В моем источнике точно указано число эскадронов с французской стороны - 21 штука. В переводе на русский штат (о котором писал топикстартер) - это 5 полков с гачком.

В переводе на русский штат это 3,5 полка (по 6 эскадронов).

>В пяти дивизиях, по самым скромным русским штатам начала XX века, должно быть 80 эскадронов, что в 4 раза больше. С учетом заявленной экспоненциальности, разница более чем значительная!

В русской кавалерийской дивизии начала XX века было 24 эскадрона.

С уважением, Пауль.
От Константин Дегтярев
К Пауль (24.09.2018 16:40:21)
Дата 24.09.2018 18:13:05

Ну, тем более

Чтобы не травмировать Андю, я взял по минимуму, имея в виду штат 1916 года.
Если брать довоенные 6 эскадронов на полк, вообще 120 эскадронов в 5 дивизиях получается, против 21 обсуждаемого.
От Андю
К Константин Дегтярев (24.09.2018 15:26:14)
Дата 24.09.2018 16:06:48

Вы как всегда победили, и дальнейший разговор смысла не имеет. (-)
От vavilon
К Андю (23.09.2018 20:55:33)
Дата 24.09.2018 08:40:36

Полки в 300 человек??

>Я глобально напишу про фр.-прусскую, но, например, 16-го августа, в результате взаимных кавалерийских атаках, начавшихся примерно в 17 часов вечера, у Ville-sur-Yron "согласно источнику французские потери оцениваются в 80 офицеров и 407 человек л/с, выведенных из строя... Пруссаки не досчитались 44 (или 42) офицеров и 385 (или 443) кавалеристов убитыми и ранеными, а также 391 лошади". С обеих сторон, от 30 минут до часа рубилось едва ли не 20 полков общей численностью до 6000 кавалеристов.

С обоих сторон?
От Андю
К vavilon (24.09.2018 08:40:36)
Дата 24.09.2018 12:47:06

Да, с обеих сторон. Т.е. в сумме. :-) (-)
От Пауль
К vavilon (24.09.2018 08:40:36)
Дата 24.09.2018 08:58:45

Кавалерийские полки вообще аналог пехотного батальона по численности (-)
От ротмистр
К Андю (23.09.2018 20:03:47)
Дата 23.09.2018 20:09:13

Re: Про управляемость...

>франко-прусская с недавнего времени оченно меня интересует, как предтеча всей французской предПМВ-эшной пирдухи про "наполеоновские маневры" и "оголтелое наступление". :-)

Тема на русском языке кроме Свечина никак почти не упоминаемая. У вас есть возможность уточнить - есть ли еще по источники на русском?
От sss
К ротмистр (23.09.2018 20:09:13)
Дата 24.09.2018 09:59:42

Re: Про управляемость...

>Тема на русском языке кроме Свечина никак почти не упоминаемая. У вас есть возможность уточнить - есть ли еще по источники на русском?

У Свечина очень краткий очерк, все же.

На русском есть, например, немецкая "История германо-французской войны 1870-71" под редакцией самого Мольтке, написанная в 1887 году. Понятно, что труд несколько односторонний, но это именно не мемуары и не пропаганда, а вполне основательное исследование с достаточно критическим разбором решений и действий обоих сторон.
От Андю
К ротмистр (23.09.2018 20:09:13)
Дата 23.09.2018 20:23:54

Eвы, не ведаю. Это скорее к ув. Паулю вопрос. (-)
От И. Кошкин
К Пауль (23.09.2018 19:03:19)
Дата 23.09.2018 19:54:06

Говорит.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

История говорит о «шоке»; а на занятиях мирного времени приходилось наблюдать, как два всадника, столкнувшиеся на галопе, выбывали из строя оба!... Много еще других сопоставлений заставили меня подойти к каждому сообщению истории с масштабом здравого смысла и наблюдений действительной жизни.

И. Кошкин
От Пауль
К И. Кошкин (23.09.2018 19:54:06)
Дата 23.09.2018 20:02:50

Эту мысль он дальше не развивает (-)
От Грозный
К ротмистр (22.09.2018 14:48:16)
Дата 23.09.2018 03:03:12

Re: Реальный состав...

Канонический источник - Петрушевский - очень кратко описывает состав турок и их действия.
Из доступного есть реляция Суворова в онлайне - http://wars175x.narod.ru/dc22.html

>Подскажите где можно уточнить состав турецкой армии с вражении пр рымнике.

В реляции визиря Юсуфа, видимо.

>формально 100 тысяч турков разгромили имея своих сил 7000 русских и 18000 австрийцев.
>Но в общих описанияниях отсуствуют детали.

Это хроническая проблема турецкой военной бухгалтерии. Только по войне 1877 у них более-менее нормальная отчётность. Тяжело точно описать набегающие толпы - когда и сами турки толком себя не считали.

>Что из себя представляла турецкая "кавалерия" в первом лагере?

У Л. Раковского ("Генералиссимус Суворов") в беллетризованной версии такая картина шоколадным маслом: африканские янычары, бросаемые спагами -

Турки дрогнули и побежали. Теперь спаги удирали одни, бросив африканцев-янычар на произвол судьбы. Янычары кидались к ним, стараясь вскочить на стремя, но спаги, чтобы облегчить себе отступление, безжалостно рубили своих же


>Какой калибр был у двенадцатипущечной батареи прикрывавшей этот лагерь?

Большой калибр - по Петрушевскому:

Суворов продолжал двигаться по направлению к с. Тыргокукули, густым высоким бурьяном и кукурузными полями, где верстах в 4-5 от места переправы находился 12000-ный турецкий лагерь, тянувшийся от р. Рымны до леса Каята и защищенный батареей. Большие турецкие орудия открыли огонь, Русские прибавили шагу, но неожиданно наткнулись на глубокую лощину, лежавшую поперек их пути, через которую пролегала одна только дорога.

http://adjudant.ru/suvorov/pt11.htm

>Что за 20 тысяч непонятных турецких пехотинцев атаковали австрийцев из второго лагеря? Нет это не были янычары - 15 тысяч их были в третьем лагере.

Откуда это у вас 20 тыс. пехоты??? Австрийцев атаковала в основном конница. Не, ну там была и пехота - подвозимая конницей на стременах - и спешенная конница - но вовсе не 20 тыс, в основном это были именно конные атаки. Сам Суворов называл пехоту "янычарами и арабами" в реляции:

Сии отважный покушения были от турецкой конницы, которая иногда частию спешивалась, паче от посаженных на конь янычар и арабов, коих в армии их было несколько тысяч. Против полден бывшие в атаке турки обоюдно отступили версты три пред нашим фронтом к лесу Крынгу-Мейлор, где обреталось пеших 15000 янычар и имели там ретраншамент недоконченный.


===> dic duc fac <===
От ротмистр
К Грозный (23.09.2018 03:03:12)
Дата 23.09.2018 20:19:38

Re: Реальный состав...



>>Что за 20 тысяч непонятных турецких пехотинцев атаковали австрийцев из второго лагеря? Нет это не были янычары - 15 тысяч их были в третьем лагере.
>
>Откуда это у вас 20 тыс. пехоты??? Австрийцев атаковала в основном конница. Не, ну там была и пехота - подвозимая конницей на стременах - и спешенная конница - но вовсе не 20 тыс, в основном это были именно конные атаки. Сам Суворов называл пехоту "янычарами и арабами" в реляции:

http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/history/more.htm?id=11987800%40cmsArticle

Юсуф-паша решил сперва разгромить более многочисленных австрийцев. Из лагеря вышло 20 тыс. турок, которые начали атаку боевых линий принца Кобурга. Австрийцы удачно контратаковали неприятеля, отбросив его на исходные позиции.
От Грозный
К ротмистр (23.09.2018 20:19:38)
Дата 23.09.2018 23:16:06

Re: Реальный состав...



>>>Что за 20 тысяч непонятных турецких пехотинцев атаковали австрийцев из второго лагеря? Нет это не были янычары - 15 тысяч их были в третьем лагере.
>>
>>Откуда это у вас 20 тыс. пехоты???

> http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/history/more.htm?id=11987800%40cmsArticle

>Юсуф-паша решил сперва разгромить более многочисленных австрийцев. Из лагеря вышло 20 тыс. турок, которые начали атаку боевых линий принца Кобурга. Австрийцы удачно контратаковали неприятеля, отбросив его на исходные позиции.

Понятно. В статье по ссылке не увидел слова "пехота". КМК, формулировка недачная - "вышло 20 тыс. турок" как бы намекает на пешеходов-пехоту, хотя в реале это была в основном конница и немного "мотопехоты" на стременах.

===> dic duc fac <===