От Одессит
К Чобиток Василий
Дата 11.10.2018 00:14:11
Рубрики 1917-1939;

Офигеть, какая либеральная власть. Слизняк прямо

Добрый день

>Соввласть, не смотря на россказни ублюдков о ее кровожадности, была слишком мягка к врагам и оступившимся. Когда в других странах в военное время тупо пускали в расход, у нас давали пару месяцев на исправление в штрафбате и, как Вам известно, после этого возвращали звания и награды. Даже такое проявление безмерного великодушия и уважения к жизни оступившихся упомянутые ранее ублюдки интерпретируют как кровожадность режима.

Вы никогда не интересовались общим количеством официально расстрелянных военнослужащих КА во время ВОВ по приговорам и властью командира? Это я имею в виду именно официально, перед строем и т. д., а не хлопнутых в горячке при отступлении/наступлении/окружении/по пьянке командира и т. д.? Думаю, нет, а зря.
Это подсчитали не так давно Звягинцев и Муранов (надеюсь, фамилии Вам известны).
Муранов, к примеру, подсчитал, что одни только военные трибуналы за 1941 - 1945 (по май) вынесли 2 530 663 приговора. Из них 284 344 - к ВМН (реально расстреляли далеко не всех приговоренных). По годам и только за КР преступления (ко всем видам наказания/из них за измену Родине):
- 1941 - 29000/8976
- 1942 - 112000/45050
- 1943 - 96000/52757
- 1944 - 99000/69895
- 1945 - 135000
Всего военнослужащих расстреляно за войну по приговорам трибуналов 135000 человек + 70000 по приговорам СМЕРШа. Вообще говоря, приведенных в исполнение расстрельных приговоров армейских трибуналов больше, 157593 человека, но разницу относят за счет осужденных, на момент вынесения приговора не являвшихся военнослужащими.
Сложив 135 и 70, получаем 205000 расстрелянных (без учета неизвестного количества расстрелов во внесудебном порялке). Если мы примем среднюю численность дивизии в войну за 10000 человек (что явно завышено), то расстреляли своих 20,5 дивизий.
Все эти циферки есть в открытом доступе у упомянутых мною уважаемых исследователей. Они подкрепляются документами, так что если станете возражать против цифр - то, пожалуйста, потрудитесь привести аргуметированные возражения.
Это, типа, слишком мягкая к врагам и оступившимся власть... "Ублюдки", на Ваш взгляд, лгут о ее кровожадности. Интересно, сколько же надо было расстрелять, чтобы и в Ваших глазах власть стала выглядеть кровожадной? Я даже затрудняюсь представить.

С уважением www.lander.odessa.ua
От dms~mk1
К Одессит (11.10.2018 00:14:11)
Дата 11.10.2018 11:40:27

Это манипуляция

Очевидно, что число расстрелов зависит не от "кровожадности власти", а от ситуации на фронтах. Если из-за окружений и разгромов целых соединений структура управления разрушается и части массово разбегаются, то для восстановления управления расстрелы применяются очень часто. Если ситуация в целом благополучная, потери умеренные или даже большие, но управление не теряется, то в расстрелах нет необходимости. Число расстрелов - функция от военной обстановки, а не от "кровожадности" или какой-то другой порочности политической власти.

Поэтому попытки привязать число расстрелов к какой-то якобы особо жестокой и зверской природе советской власти - довольно-таки мерзкая манипуляция. Это, кстати, вообще тенденция. Объяснять негативные явления не конкретными материальными факторами, а разными идеалистическими построениями про порочную сущность советской власти, продвигавшей на командные должности не тех по политическим мотивам и т.п.

Еще накладывается следующее искажение: последняя война самая крупномасштабная, просто вследствие роста населения. И поэтому некоторые стремятся представить вполне обычные в относительных числах явления как уникальные, демонстрирующие "особую, нечеловеческую сущность".
От Дмитрий Козырев
К dms~mk1 (11.10.2018 11:40:27)
Дата 11.10.2018 12:21:20

Нужно вернуться к исходному тезису:

ВЧ:
Когда в других странах в военное время тупо пускали в расход, у нас давали пару месяцев на исправление в штрафбате

На конкретных примерах - в каких странах и за какие проступки "тупо пускали в расход", а гуманная Соввласть заменяла это на штрафбат?
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (11.10.2018 12:21:20)
Дата 11.10.2018 12:33:21

Вот, например

Привет!

Вы, Дмитрий, взяли мои деньги и не вернули. Вас бы в расход не пустили. Хватило бы штрафбата.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Чобиток Василий (11.10.2018 12:33:21)
Дата 11.10.2018 12:45:00

Re: Вот, например


>Вы, Дмитрий, взяли мои деньги и не вернули.

Вы лжете, Василий.
Ваш денежный взнос на форум был добровольным и не предусматривал возврата.
Когда Вы потребовали возвращения денег я неоднократно Вам говорил, что готов это сделать любым удобным способом.
Но Вы предпочитаете, не урегулировать вопрос, а спекулировать на ситуации, разбрасываясь обвинениями в мошенничестве? я Вас правильно понял?
От Чобиток Василий
К Администрация (Дмитрий Козырев) (11.10.2018 12:45:00)
Дата 11.10.2018 12:55:25

Re: Вот, например

Привет!

Привет!

>>Вы, Дмитрий, взяли мои деньги и не вернули.
>
>Вы лжете, Василий.

1) Деньги Вы брали - факт.
2) После присвоения общественного ресурса группой лиц деньги мне не возвращали - факт.

Брали и не возвращали - факт. Лжете Вы.

>Когда Вы потребовали возвращения денег я неоднократно Вам говорил, что готов это сделать любым удобным способом.

Вы отказались назвать сумму, которую задолжали.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (11.10.2018 12:55:25)
Дата 11.10.2018 13:10:56

Re: Вот, например


>>>Вы, Дмитрий, взяли мои деньги и не вернули.
>>
>>Вы лжете, Василий.
>
>1) Деньги Вы брали - факт.
>2) После присвоения общественного ресурса группой лиц деньги мне не возвращали - факт.

Ваша ложь в "присвоении общественного ресурса группой лиц", которая якобы должна инициировать процедуру возврата денег.

Прошу ответить

1)Вы передавали деньги мне добровольно?
2) Выбор передаваемой суммы был сделан Вами добровольно?

Я (как человек взявший у Вас деньги) согласен и не отказываюсь их вернуть.
Сообщите реквизиты для перечисления.



>Вы отказались назвать сумму, которую задолжали.

Разумеется я не стану это делать, Вы лжец, я Вам не верю. Поэтому названную мной сумму Вы отклоните как "неправильную".
Я в эти игры играть не намерен.
Я верну Вам вдвое, впятеро большую сумму, "чтоб вы купили немножко совести".
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (11.10.2018 13:10:56)
Дата 11.10.2018 13:15:29

Ну не выносите сор из избы... право слово. (-)
От марат
К Одессит (11.10.2018 00:14:11)
Дата 11.10.2018 08:49:29

Re: Офигеть, какая...

Здравствуйте!
>Сложив 135 и 70, получаем 205000 расстрелянных (без учета неизвестного количества расстрелов во внесудебном порялке). Если мы примем среднюю численность дивизии в войну за 10000 человек (что явно завышено), то расстреляли своих 20,5 дивизий.
А если учесть количество призванных за годы войны - 34 млн и поделить на 10 тыс, то получим 3400 дивизий, из которых расстреляли 20,5. Что уже не так впечатляет.
Так-то оппонент писал о мягкотелости советской власти в 1921 году. Но даже в ВОВ из 2,5 млн расследованных дел расстреляно 135 тыс. Казалось бы, какой простор для кровожадности. Ан нет, ограничились.
Вряд ли во внесудебном порядке было расстреляно значительное количество людей - за это наказывали.
www.lander.odessa.ua
С уважением, Марат
От Александр Жмодиков
К марат (11.10.2018 08:49:29)
Дата 11.10.2018 10:00:38

Re: Офигеть, какая...

>А если учесть количество призванных за годы войны - 34 млн и поделить на 10 тыс, то получим 3400 дивизий, из которых расстреляли 20,5. Что уже не так впечатляет.

Сравнивать нужно сходные предметы. Сравните количество военнослужащих СССР, убитых противником (~13,5 млн.), и количество расстрелянных своими (205 тыс.), и получите, что свои расстреляли почти полтора процента от общего количества погибших. И это только только по приговору суда.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (11.10.2018 10:00:38)
Дата 11.10.2018 10:26:40

Дополнение

>>А если учесть количество призванных за годы войны - 34 млн и поделить на 10 тыс, то получим 3400 дивизий, из которых расстреляли 20,5. Что уже не так впечатляет.
>
>Сравнивать нужно сходные предметы. Сравните количество военнослужащих СССР, убитых противником (~13,5 млн.)

Я специально взял одну из самых больших цифр. Обычно называют меньшие цифры , от 9 до 12 млн. В эти цифры обычно включают не только убитых и умерших от ран, но и умерших в плену. Чтобы сравнивать более корректно, к цифре военнослужащих, расстрелянных по приговору суда, нужно прибавить количество военнослужащих, осужденных к заключению в тюрьмах и лагерях, умерших в период отбывания срока.
От Одессит
К марат (11.10.2018 08:49:29)
Дата 11.10.2018 09:11:25

Re: Офигеть, какая...

Добрый день

>Так-то оппонент писал о мягкотелости советской власти в 1921 году.
Оппонент конкретно писал о штрафбатах, которые даже в ВОВ не сразу появились, а уж в 2921 году их точно не было. Так что это о ВОВ.
>Но даже в ВОВ из 2,5 млн расследованных дел расстреляно 135 тыс. Казалось бы, какой простор для кровожадности. Ан нет, ограничились.
То есть мало, даже говорить не о чем... Понятно.
>Вряд ли во внесудебном порядке было расстреляно значительное количество людей - за это наказывали.
Далеко не всегда. Властью командира перед строем и т. д. Но, конечно, там несравнимо меньше.
>С уважением, Марат
С уважением www.lander.odessa.ua
От Чобиток Василий
К Одессит (11.10.2018 00:14:11)
Дата 11.10.2018 01:35:23

Давайте без истерик

Привет!

>Муранов, к примеру, подсчитал, что одни только военные трибуналы за 1941 - 1945 (по май) вынесли 2 530 663 приговора. Из них 284 344 - к ВМН

Около 10%. Это в военное время.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Одессит
К Чобиток Василий (11.10.2018 01:35:23)
Дата 11.10.2018 09:13:08

Давайте без оскорбительных ярлыков

Добрый день

>>Муранов, к примеру, подсчитал, что одни только военные трибуналы за 1941 - 1945 (по май) вынесли 2 530 663 приговора. Из них 284 344 - к ВМН
>
>Около 10%. Это в военное время.

Я понял, что Вас сие не впечатлило. Ясно. Спасибо.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением www.lander.odessa.ua
От Чобиток Василий
К Одессит (11.10.2018 09:13:08)
Дата 11.10.2018 12:29:53

Да, не впечатляет. Вы не указали какая часть из приговоренных реально растреляна (-)
От объект 925
К Одессит (11.10.2018 00:14:11)
Дата 11.10.2018 00:25:29

"абсолютные цифры лгут"- надо в отностительных. Напирмер попробовать

в проценте от пошедших на военную/полицейскую службу к врагу.
Не-не, я понимаю что растреливали не только их. Но я думаю, что будет как-то биться. С немцами пошедшими на службу к союзникам и числом растрелянных у немцев.
Алеxей
От Одессит
К объект 925 (11.10.2018 00:25:29)
Дата 11.10.2018 01:01:45

Re: "абсолютные цифры...

Добрый день
>в проценте от пошедших на военную/полицейскую службу к врагу.
>Не-не, я понимаю что растреливали не только их. Но я думаю, что будет как-то биться. С немцами пошедшими на службу к союзникам и числом растрелянных у немцев.

Как раз расстрелянные за переход на службу к врагу и прочие агенты полиции, власовцы и другие разные, сидят в той самой разнице между 157 и 135 тысячами. Они на момент вынесения приговора уже не являлись военнослужащими. То есть 22 тысячи + какое=то количество по СМЕРШевским спискам. У СМЕРШ, я думаю, процент таких был поменьше.

А для сравнения и в самом деле интересны относительные цифры. Хотя абсолютные меня, надо честно сказать, потрясли...
Любопытно, что за всю ПМВ в рейхсвере к ВМН были приговорены 150 человек, реально казнены 48.
В ВМВ все было у немцев куда жестче. Однако в концлагеря из бывших военнослужащих вермахта за всю войну были отправлены примерно 2000 человек, из них половина - за последние 7 месяцев. Казнили немцы, говорят, немало, однако цифр у меня нет. У них еще широко были распространены штрафные части: 500-е и 999-е батальоны и некоторые другие, в которых пребывание было почти равно смерти. Еще у них были штрафные лагеря и полевые арестантские части, в которых запросто можно было попасть под расстрел или повешение. Это большая и интересная тема.
Но мне кажется, что в СССР все было по максимуму по сравнению с врагами и союзниками.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К Одессит (11.10.2018 01:01:45)
Дата 11.10.2018 01:11:37

Вот, нашел кое-что

Добрый день
У О. Ю. Пленкова приведены такие цифры: за войну англичане расстреляли за военные преступления 40 своих военнослужащих, французы - 102, американцы - 146.
А немецкие военные суды вынесли за аналогичные вещи 30 тысяч смертных приговоров (реально казнили 20 тысяч). Из них до конца 1944 года привели в исполнение 9732 (вермахт - 7914, кригсмарине - 836, люфтваффе - 982). Как видим, расстрелы усилились к концу войны - половина казненных приходится на 5 месяцев 1945 года.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Пауль
К Одессит (11.10.2018 01:11:37)
Дата 11.10.2018 09:16:54

Re: Вот, нашел...

>Из них до конца 1944 года привели в исполнение 9732 (вермахт - 7914,

Хеер, а не вермахт.
От Одессит
К Пауль (11.10.2018 09:16:54)
Дата 11.10.2018 11:01:00

Re: Вот, нашел...

Добрый день
>>Из них до конца 1944 года привели в исполнение 9732 (вермахт - 7914,
>
>Хеер, а не вермахт.

Конечно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Андю
К Одессит (11.10.2018 01:11:37)
Дата 11.10.2018 08:39:58

Это несравнимые вещи. (+)

Здравствуйте,

>У О. Ю. Пленкова приведены такие цифры: за войну англичане расстреляли за военные преступления 40 своих военнослужащих,

Не воевали на территории ВБ. А так... "Война без ненависти", для коллаборационизма и службы врагу -- крайне мало оснований.

>французы - 102,

"Горячая" фаза войны длилась в 1940 г. на территории Франции около месяца. Затем -- маломасштабные военные действия фактически мотивированных добровольцев. Зато надо посмотреть, что происходило во Франции после освобождения. Или как Леклерк французских СС-манов растреливал.

>американцы - 146.

Не воевали на территории США. Кратковременная война в Европе против уже фактически проигравшего врага, практически без малейшего сомнения в окончательной победе "себя любимых". Оснований для перехода на сторону врага, преступной трусости или мародёрства -- минимальный минимум.

>А немецкие военные суды вынесли за аналогичные вещи 30 тысяч смертных приговоров (реально казнили 20 тысяч). Из них до конца 1944 года привели в исполнение 9732 (вермахт - 7914, кригсмарине - 836, люфтваффе - 982). Как видим, расстрелы усилились к концу войны - половина казненных приходится на 5 месяцев 1945 года.

СССР отвоевал около 3-х лет только на своей территории в крайне жестокой обстановке тотальной войны, близкой к геноциду, с длительной неопределённостью в вопросе самого существования, как государства, так и народа. С достаточно массовым "пособничеством" и предательством, с одной стороны, так и с жестокой, непримеримой борьбой против них.

Ну, а так можно сравнивать всё со всем, конечно. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Одессит
К Андю (11.10.2018 08:39:58)
Дата 11.10.2018 09:07:45

По ним я не сравнивал

Добрый день

Цифры дал исключительно для сведения.

>>А немецкие военные суды вынесли за аналогичные вещи 30 тысяч смертных приговоров (реально казнили 20 тысяч). Из них до конца 1944 года привели в исполнение 9732 (вермахт - 7914, кригсмарине - 836, люфтваффе - 982). Как видим, расстрелы усилились к концу войны - половина казненных приходится на 5 месяцев 1945 года.
>
>СССР отвоевал около 3-х лет только на своей территории в крайне жестокой обстановке тотальной войны, близкой к геноциду, с длительной неопределённостью в вопросе самого существования, как государства, так и народа. С достаточно массовым "пособничеством" и предательством, с одной стороны, так и с жестокой, непримеримой борьбой против них.

>Ну, а так можно сравнивать всё со всем, конечно. :-/

Это Ваша точка зрения против моей. Критерии оправданности отсутствуют.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Андю
К Одессит (11.10.2018 09:07:45)
Дата 11.10.2018 10:16:33

"При нём, при нём..." (+)

Здравствуйте,

>Это Ваша точка зрения против моей. Критерии оправданности отсутствуют.

Вполне присутствуют, т.к. боевые и оккупационные действия и методы их проведения на Востоке и Западе малосравнимы.

Ну, а ~20 недосчитанных вами потенциальных дивизий РОА, "галичин" и проч. "мусульманских батальонов" -- это скорее плюс для РККА... До тех пор, пока не будет научного исследования вынесенных приговоров и уточнения категорий вины расстрелянных и их детального кол-ва, ага.

Всего хорошего, Андрей.
От Одессит
К Андю (11.10.2018 10:16:33)
Дата 11.10.2018 11:08:44

Re: "При нём,...

Добрый день


>Вполне присутствуют, т.к. боевые и оккупационные действия и методы их проведения на Востоке и Западе малосравнимы.
Я не про Восток и Запад, а про КА и вермахт.

>Ну, а ~20 недосчитанных вами потенциальных дивизий РОА, "галичин" и проч. "мусульманских батальонов" -- это скорее плюс для РККА... До тех пор, пока не будет научного исследования вынесенных приговоров и уточнения категорий вины расстрелянных и их детального кол-ва, ага.
Вы и в самом деле полагаете, что все расстрелянные спали и видели, как изменить?!
Вы абсолютно правы в том, что надо смотреть по категориям преступлений. Но не задумывались ли: если все они такие скверные потенциальные предатели (плюс к не расстрелянным на тот момент это едва ли не под 2 миллиона достигнет), то что это за страна и режим, порождавшие такое количество предателей? У немцев, к примеру, даже отдаленно к такому проценту не подходило, а ведь Гитлер сволочь, людоед, и все такое...
Предмет для размышлений, согласитесь.

>Всего хорошего, Андрей.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Андю
К Одессит (11.10.2018 11:08:44)
Дата 11.10.2018 11:19:20

Ре: "При нём,...

Здравствуйте,

>Я не про Восток и Запад, а про КА и вермахт.

Когда немцев прижало в конце войны, полевая жандармерия "выполняла план по валу" только в путь. Впрочем, система наказаний у РККА и Вермахта были всё равно разные.

> Но не задумывались ли: если все они такие скверные потенциальные предатели (плюс к не расстрелянным на тот момент это едва ли не под 2 миллиона достигнет), то что это за страна и режим, порождавшие такое количество предателей?

О ужосс, ужосс! Заламываю руки и простираюсь ниц, громко рыдая вслух... Честно говоря, я думал, что время дешёвых анти-советских завываний уже давно на Форуме прошло. :-/

Берите на вооружение для следующего раунда постебушек: в советских потерях, исключительно, виноваты "усатый" и кровожадный режим. Ну, и генералы с маршалами ещё.

>У немцев, к примеру, даже отдаленно к такому проценту не подходило, а ведь Гитлер сволочь, людоед, и все такое...
>Предмет для размышлений, согласитесь.

Точно. Гитлер ведь нещадно немцев генецидил, назвав их "расой рабов" и всячески принижая в самых элементарных правах. Так в умных книшках, запрещавшихся в совке, написано.

Всего хорошего, Андрей.
От Эвок Грызли
К Андю (11.10.2018 11:19:20)
Дата 11.10.2018 12:31:02

Ре: "При нём,...

>О ужосс, ужосс! Заламываю руки и простираюсь ниц, громко рыдая вслух... Честно говоря, я думал, что время дешёвых анти-советских завываний уже давно на Форуме прошло. :-/

Просто где-то отключили криокамеру за неуплату, бывает. ;)
От Чобиток Василий
К Эвок Грызли (11.10.2018 12:31:02)
Дата 11.10.2018 12:38:31

Ре: "При нём,...

Привет!

>Просто где-то отключили криокамеру за неуплату, бывает. ;)

Зачем? Просто повсеместно отключается и отсутствует горячая вода, даже в столице незалежной. Из грязи грязь на СССР лить более естественно.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От объект 925
К Одессит (11.10.2018 01:11:37)
Дата 11.10.2018 01:40:04

Ре: Вот, нашел...

За четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призванных) еще 29 млн 574,9 тыс. чел. [ 54 ] А всего за этот период надевали шинели (с учетом уже служивших к началу войны) 34 476,7 тыс. чел
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603348
Вермахт 17,3 вроде как.


Алеxей
От объект 925
К Одессит (11.10.2018 01:01:45)
Дата 11.10.2018 01:08:28

Ре: "абсолютные цифры...

>А для сравнения и в самом деле интересны относительные цифры.
+++
я думаю они и будут более правильные. Нестойкость в бою. Переход на сторону врага (практиковался гораздее в КА). А также служба по тем или иным причинам врагу, были в КА более массовыми. Отсюда и сумма репрессий должна быть гораздо выше.
Алеxей