От МАВ
К All
Дата 29.09.2018 04:53:40
Рубрики WWI;

ниспровергая мифы о немецких штурмовых группых ПМВ

Попалась тут мне книга Пэди Грифита (Paddy Griffith) "Боевая тактика на Западном
фронте. Искуство атаки британской армии 1916 - 1918" (Battle tactics of the
western front. The British Army's art of attack 1916-1918) в которой он опровергает всё, что только можно, по поводу немецких штурмовых групп конца ПМВ.


Тезисно:

1. Штурмовая тактика не годиться для прорыва обороны при нормальных плотностях
обороняющихся. "Просачивание" немецких штурмовых групп весной 1918 года (а равно
групповая тактика союзников в ходе "стодневного наступления" в конце того же года)
связаны не с какими-то прорывными идеями в тактике, а с низкими плотностями
обороны,возникшими по причинам оперативного, а не тактического характера. Вот и
возникала возможность применять обходы и охваты. Оборону на нормальных плотностях
можно проломить только линейной тактикой (разумеется при взаимодействии с
артиллерией).

2. Боевые построения немцев на участках прорыва при наступлениях весной 1918 г
очень мало отличались от порядков "волнами". Фактически единственное отличие было
в том, что немецкие "волны" представляли из себя множество параллельных колонн
отделений ("расчёска"из колонн отделений), волна не составляла единую цепь. Причём делалось это для уменьшения потерь от артиллерийского огня. Колонны менее уязвимы чем цепи.

Справочно, такие же построения применяли канадцы, а вот британцы первые две
"волны" сохраняли в развернутом построении цепью, а последующие - также в множестве параллельных колонн отделений, т.н.артиллерийский порядок (artillery formation).

3.Широкая накачка немецких "штурмовиков" гранатами - вообще тактическая ошибка.
Гранатный бой приводит к "залипанию" атаки. После начала перекидывания гранатами
продвинуть бойцов вперёд крайне сложно. Возникает такой же эффект "залипания" как
в классической наполеоновской тактике при начале "пальбы" - после начала
перестрелки сдвинуть линии солдат крайне сложно.

4.В источниках периода ПМВ под "просачиванием" подразумевалось не охваты и обходы,
а сохранение прямолинейного движения вглубь обороны противника, несмотря на то,
то на флангах остаются сопротивляющиеся опорные пункты противника. В частности
работа Андрэ Лафарга по поводу тактики атаки, которой приписывают "создание"
тактики просачивания, - как раз посвещана именно этому, а не обходам и охватам.
Для такого "прямолинейного" просачивания нужны построения "волнами".

5. Вообще, немецкая тактика наступлений была гораздо слабее англо-французской, так
как немцы на Западном фронте больше сидели в обороне, чем наступали. Вся история
про немецкие штурмовые группы как про последнее слово тактической мысли была в
значительной степени додумана и разрекламирована американцами, чтобы себя

возвеличить и англо-французов принизить.

6. Фактическое единственное отличие волн начала войны от волн конца войны - это
многооружейность. То есть появление переносных пулемётов, мобильных миномётов,
ружейных гранат непосредственно в порядках пехоты. Да, это облегчало дозачистку
позиций противника после прохождения огневого вала. Но это связано с адаптацией
вооружения под потребности войны, а не с какой-то особой тактикой штурмовых групп.


В завершение добавлю немного отсебятины. В книге П.С.Смирнова "Прорыв укреплённой
полосы"(1941г) я встречал немного удивившее меня утверждение, что "групповая тактика пехоты" с которой носились перед 2МВ как с писаной торбой не была разработана в ПМВ, а была результатом послевоенного анализа опыта ПМВ.То есть специфическую ситуацию весенних наступлений немцев и "стодневного" наступления союзников 1918 года, приняли за проявление типовой ситуации будущей войны. Можно предоположить, что отказ от "групповой тактики" и возврат к линейной в ВОВ произошёл в том числе потому, что "групповая тактика" типовую задачу по прорыву обороны противника не решает. Может быть и в финскую, финны сохранявшие линейные боевые порядки столкнувшись в лесах с армией, которая готовилась воевать с помощью "групповой тактики"..., впрочем меня понесло.


Предлагаю ограничиться обсуждением концепции Грифита о том, что немецкие штурмовые группы и их "штурмовая тактика" никаким прорывным новым словом в военном деле не являлись, а просто продукт "рекламы" (преимущественно американской).
От ротмистр
К МАВ (29.09.2018 04:53:40)
Дата 02.10.2018 02:14:54

у сухопутных тактиков перепутаные понятия,

кривой термин "групповая тактика" фетишизация штурмовых групп, постоянные обвинения предков в то что они дивизию на 20-30 км сажали...
И только в тактике ВВС всё четко и ясно -- разомкнутый / рассредоточенный боевой порядок.
От dms~mk1
К ротмистр (02.10.2018 02:14:54)
Дата 03.10.2018 09:35:07

Re: у сухопутных...

>кривой термин "групповая тактика" фетишизация штурмовых групп, постоянные обвинения предков в то что они дивизию на 20-30 км сажали...
>И только в тактике ВВС всё четко и ясно -- разомкнутый / рассредоточенный боевой порядок.

Так у авиаторов все примитивно, лети себе на нужном интервале и все, небо везде одинаковое. А у пехоты - везде всякие дефиле, неровности, даже высокая трава может оказать влияние, помешав стрелять с огневого рубежа. Бугорок 1 метр высотой, которого вообще нет на карте, может оказать решающее влияние, за ним пехота пройдет, а в 100 метрах сбоку - скосят пулеметами. Простого рассредоточения недостаточно.
От МАВ
К МАВ (29.09.2018 04:53:40)
Дата 01.10.2018 12:30:38

немного картинок про штурмовиков от австровенгров

По мне вполне так линейные построения.Красным показаны штурмовики.


[356K]






[270K]





Из книги M.Christian Ortner
Sturmtruppen
Oestereichisch-ungarische Sturmformationen und Jagdkommandos im Ersten Weltkrieg
От B~M
К МАВ (01.10.2018 12:30:38)
Дата 01.10.2018 19:07:19

Re: немного картинок...

>По мне вполне так линейные построения.Красным показаны штурмовики.

ИМХО, линейность на картинке возникает из необходимости нарисовать всех перед линией фронта.
От МАВ
К B~M (01.10.2018 19:07:19)
Дата 01.10.2018 19:20:19

Re: немного картинок...

>ИМХО, линейность на картинке возникает из необходимости нарисовать всех перед линией фронта.

- Разумеется, прежде чем начать заходить кому-то в тыл и во фланг, применительно к условиям ПМВ сначала нужно прорвать ударом в лоб несколько последовательных траншей, заполненных солдатами противника. Или тактика штурмовых групп начинает работать только со 2й и последующих линий обороны?! Разумеется нет.
Есть этап боя, когда штурмовые группы бьют в лоб вместе со всеми, являясь частью вполне себе линейной "фаланги".
От B~M
К МАВ (01.10.2018 19:20:19)
Дата 01.10.2018 19:28:45

Re: немного картинок...

>>ИМХО, линейность на картинке возникает из необходимости нарисовать всех перед линией фронта.
>- Разумеется, прежде чем начать заходить кому-то в тыл и во фланг, применительно к условиям ПМВ сначала нужно прорвать ударом в лоб несколько последовательных траншей, заполненных солдатами противника. Или тактика штурмовых групп начинает работать только со 2й и последующих линий обороны?! Разумеется нет.
>Есть этап боя, когда штурмовые группы бьют в лоб вместе со всеми, являясь частью вполне себе линейной "фаланги".

Я к тому, что с этой точки зрения любая мыслимая тактика всегда линейная.
От МАВ
К B~M (01.10.2018 19:28:45)
Дата 01.10.2018 19:43:21

Re: немного картинок...

>Я к тому, что с этой точки зрения любая мыслимая тактика всегда линейная.
- Уже теплее :-) Исходное положение всегда линейное, точнее не всегда, но часто, впрочем оставим ниндзя в покое. :-)

Теперь давайте рассмотрим действия штурмовой группы на этапе прорыва первой траншеи противника.
Штурмовая группа как все прижимается к огневому валу, как все проделывает проход в проволочных заграждениях. После переноса артогня пытается максимально сблизиться со "своим" участком вражеской позиции пока противник не очухался и захватить/уничтожить его.

То есть пока мы находимся в полностью линейной логике (за одним исключением: построение солдат - не цепь, а колонна (змейка)). Так?
От B~M
К МАВ (01.10.2018 19:43:21)
Дата 01.10.2018 20:00:06

Re: немного картинок...

>>Я к тому, что с этой точки зрения любая мыслимая тактика всегда линейная.
>- Уже теплее :-) Исходное положение всегда линейное, точнее не всегда, но часто, впрочем оставим ниндзя в покое. :-)
>Теперь давайте рассмотрим действия штурмовой группы на этапе прорыва первой траншеи противника.
>Штурмовая группа как все прижимается к огневому валу, как все проделывает проход в проволочных заграждениях. После переноса артогня пытается максимально сблизиться со "своим" участком вражеской позиции пока противник не очухался и захватить/уничтожить его.
>То есть пока мы находимся в полностью линейной логике (за одним исключением: построение солдат - не цепь, а колонна (змейка)). Так?

Я так понял суть претензий к штурмовым группам, что их аналоги англичане-французы уже создавали и использовали в 1917, но не смогли, потому что против плотной (и подпёртой надлежащей артиллерией) обороны штурмовые группы так же бесполезны, как ю "хьюман вейв". А линейность - это просто ярлычок. Если бы это было технически возможно, генералы атакующих могли бы расставлять, например, и в шахматном порядке - "а у меня было ещё столько хороших идей!" (с)
От МАВ
К B~M (01.10.2018 20:00:06)
Дата 02.10.2018 02:29:58

претензии к штурмовым группам

Список претензий к легенде о штурмовых группах:

1. Отождествление охватов и обходов со штурмовой тактикой, а фронтальный ударов - с линейной.
Моя позиция. Штурмовые группы - есть средство облегчение лобового удара.
см. австро-венгерские схемки и самую нижнюю схему отсюда:
http://www.erster-weltkrieg.net/deutschland/heer/

2. Ошибка в масштабе.
Полагаю, что охваты и обходы для того, чтобы имели тактическую значимость должны совершаться подразделениями уровня рота-батальон, а штурмовая группа - это подразделение уровня пары отделений. Обошедшее подразделение для воздействие на тыл и фланги противника вполне может использовать линейные построения. Я не знаток тактики 19века, но мне кажется, что сама по себе идея наступать вперёд не обращая внимание на фланги при наличии последующих эшелонов не нова. В годы ПМВ она просто спустилась с уровня дивизии на уровень полка.

3. Противопоставление боевого порядка штурмовых групп и линейных построений.
Полагаю, что штурмовые группы - лишь элемент линейного штурмового порядка. Скажем так, средство его усиления и улучшения эффективности. Штурмовые группы в ходе атаки не самодостаточны и без построенной волнами пехоты не работают. Единственное отличие - на этапе сближения вместо цепи, используется колонна, и то не всегда, а непосредственно перед позициями противника всё равно происходит развертывание в цепь.


В общем все зло в неправильно понимаемом термине "просачивание". Рисуется картинка, что волны пехоты куда-то исчезают, а остаются только штурмовые группы, которые по затейлевым траекториям всех охватывают и обходят. А реальность в другом - волны никуда не исчезают, просто появляются выделенные группы солдат, которые занимаются особо важными огневыми точками противника и тем самым помогают продвижению волн вперёд.


>Я так понял суть претензий к штурмовым группам, что их аналоги англичане-французы уже создавали и использовали в 1917, но не смогли, потому что против плотной (и подпёртой надлежащей артиллерией) обороны штурмовые группы так же бесполезны, как ю "хьюман вейв". А линейность - это просто ярлычок. Если бы это было технически возможно, генералы атакующих могли бы расставлять, например, и в шахматном порядке - "а у меня было ещё столько хороших идей!" (с)

- Я понимаю к чему Вы клоните. Конечно, любая самая передавая тактика при достижении противником определённого количественного превосходства перестаёт работать. Здесь мысль в другом. Оборону ПМВ реально пробивает прижимание к огневому валу артиллерии (ну или шире - взаимодействие пехоты, танков, артиллерии, авиации). Штурмовые группы - это лишь небольшое(!) усовершенствование довольно ограниченной эффективности, а не меч - кладенец и не революционное средство всё поменявшее в ведении боевых действий.



От B~M
К МАВ (02.10.2018 02:29:58)
Дата 02.10.2018 18:18:15

Re: претензии к...

>1. Отождествление охватов и обходов со штурмовой тактикой, а фронтальный ударов - с линейной.

ИМХО, нет. Линейная тактика - это "поджидание" отставших под огнём неподавленных (на участках "отстающих") пулемётов и пехоты, а штурмовые группы эту проблему решают, так как никого не ждут и подавляют пулемёты / сворачивают фланги самостоятельно. С какой стороны они побираются к конкретному пулемёту - не суть важно, но в принципе "микротактические" окружения сильно этому способствуют.

>Моя позиция. Штурмовые группы - есть средство облегчение лобового удара.
>см. австро-венгерские схемки и самую нижнюю схему отсюда:
> http://www.erster-weltkrieg.net/deutschland/heer/

Так любое средство (например, танки) есть средство того же. И рисуются на схемках так же.

>2. Ошибка в масштабе.
>Полагаю, что охваты и обходы для того, чтобы имели тактическую значимость должны совершаться подразделениями уровня рота-батальон, а штурмовая группа - это подразделение уровня пары отделений. Обошедшее подразделение для воздействие на тыл и фланги противника вполне может использовать линейные построения. Я не знаток тактики 19века, но мне кажется, что сама по себе идея наступать вперёд не обращая внимание на фланги при наличии последующих эшелонов не нова. В годы ПМВ она просто спустилась с уровня дивизии на уровень полка.

А штурмовые группы именно что спускают её на уровень отделения. С тактическим развитием наступления и при штурмовых группах, подавивших оборону первой линии, всё было не очень хорошо - вводить в прорыв по сути нечего. Превосходство в артиллерии позволяет посыпать мелом пытающиеся развернуться во вторую линию резервы, но не более того.

>3. Противопоставление боевого порядка штурмовых групп и линейных построений.
>Полагаю, что штурмовые группы - лишь элемент линейного штурмового порядка. Скажем так, средство его усиления и улучшения эффективности. Штурмовые группы в ходе атаки не самодостаточны и без построенной волнами пехоты не работают. Единственное отличие - на этапе сближения вместо цепи, используется колонна, и то не всегда, а непосредственно перед позициями противника всё равно происходит развертывание в цепь.

При правильно взятом масштабе всё вообще развёртывается в цепь, как я уже говорил. Суть линейной тактики с её возникновения в 17-18 веке в ином - из линии выходить нельзя, надо быть стойким и не взирать на потери. Тогда линия превозмогает.

>В общем все зло в неправильно понимаемом термине "просачивание". Рисуется картинка, что волны пехоты куда-то исчезают, а остаются только штурмовые группы, которые по затейлевым траекториям всех охватывают и обходят. А реальность в другом - волны никуда не исчезают, просто появляются выделенные группы солдат, которые занимаются особо важными огневыми точками противника и тем самым помогают продвижению волн вперёд.

"Особо важные" в данном случае - это "неподавленные артобстрелом". Именно то, что их удаётся доподавлять силами штурмовых групп, даёт шанс всей массе пехоты добежать до первой линии окопов живыми. Причём бежать можно хоть колоннами, но цепью всё-таки спокойней, а то вдруг ещё шрапнель (ьем более мина) прилетит от какой-нибудь батареи подальше.

>>Я так понял суть претензий к штурмовым группам, что их аналоги англичане-французы уже создавали и использовали в 1917, но не смогли, потому что против плотной (и подпёртой надлежащей артиллерией) обороны штурмовые группы так же бесполезны, как ю "хьюман вейв". А линейность - это просто ярлычок. Если бы это было технически возможно, генералы атакующих могли бы расставлять, например, и в шахматном порядке - "а у меня было ещё столько хороших идей!" (с)
>- Я понимаю к чему Вы клоните. Конечно, любая самая передавая тактика при достижении противником определённого количественного превосходства перестаёт работать. Здесь мысль в другом. Оборону ПМВ реально пробивает прижимание к огневому валу артиллерии (ну или шире - взаимодействие пехоты, танков, артиллерии, авиации). Штурмовые группы - это лишь небольшое(!) усовершенствование довольно ограниченной эффективности, а не меч - кладенец и не революционное средство всё поменявшее в ведении боевых действий.

Нет, я клонил к другому. Танки тоже были лишь "небольшим усовершенствованием", которое не особо зажигало даже в 1918 (не особо в курсе тактики армад FT-17). Однако постепенное прокачивание скиллов сделало их незаменимыми при линейной атаке обороны противника. А штурмовые группы - это некие "эрзац-танки", собранные из людей. С понятными ограничениями по защите и подвижности супротив настоящих танков. Зато дешёвые.
От МАВ
К B~M (02.10.2018 18:18:15)
Дата 03.10.2018 01:34:06

Re: претензии к...

Если я правильно понял "первородный грех" линейной тактики - это необходимость держать линию, даже в том случае, если атакующая цепь уперлась в одном-двух местах,а в принципе есть участки, где бы можно было давить дальше.


Работа Андре Лафарга 1915 года (ссылка на схемы из его работы здесь: https://simonjoneshistorian.com/2014/03/05/infiltration-by-close-order-andre-laffargue-and-the-attack-of-9-may-1915/), который согласно легенде считается основателем тактики "просачивания", проповедует наступление не обращая на фланги уже (или ещё)для линейных построений атакующей пехоты.

То есть "просачивание" (наступление не обращая на фланги) для атакующих цепей пехоты появилось раньше, чем штурмовые группы, пехота атакующая цепями вполне себе может наступать не обращая внимание на фланги.

Честно говоря не знаю как там по опыту РЯВ, Русско-турецкой и англо-бурской, но уж к 1916 году это становиться понятно.

И по второстепенным моментам:
1. Я тоже сначала удивился, но все послевоенные авторы считают колонны более безопасным при артобстреле построением чем цепи, так как артиллерия стреляем как минимум батареями и одного разрыва не происходит - всегда цепочка, примерно параллельная линии фронта. Если такая цепочка накрывает цепь, то всё. Я понимаю, что кажется не логичными ведь пехота находится в идеальном построении для ведения по ней продольного (анфиладного) огня. Но видимо практический опыт давал именно такой результат.

2. Может быть создаётся впечатление, что я против штурмовых групп - это не так. Это действительно усовершенствование. Я против того, что за "штурмовиками" не замечать всё те же многочисленные волны пехоты, знакомые по 1915-1917 гг.









От Дмитрий Козырев
К МАВ (03.10.2018 01:34:06)
Дата 03.10.2018 14:06:48

Re: претензии к...


>2. Может быть создаётся впечатление, что я против штурмовых групп - это не так. Это действительно усовершенствование. Я против того, что за "штурмовиками" не замечать всё те же многочисленные волны пехоты, знакомые по 1915-1917 гг.


Дежавю :)

http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1014/1014209.htm
И вниз по ветке :)





От МАВ
К Дмитрий Козырев (03.10.2018 14:06:48)
Дата 03.10.2018 16:32:10

Re: претензии к...

>>2. Может быть создаётся впечатление, что я против штурмовых групп - это не так. Это действительно усовершенствование. Я против того, что за "штурмовиками" не замечать всё те же многочисленные волны пехоты, знакомые по 1915-1917 гг. >Дежавю :) > http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1014/1014209.htm >И вниз по ветке :)

Особенно вот это:
- В некоторых частях и соединениях фронта установился неправильный взгляд на использование организуемых в период наступательных боев так называемых штурмовых (блокировочных) групп.
Это выражается в следующем: выделенные штурмовые группы ведут наступление сами по себе. Пехота, помимо выделенных штурмовых групп, в наступлении участия не принимает.
Таким образом, при такой практике штурмовые группы как бы представляют собой пехоту и, являясь по своему численному составу слабыми, естественно, выполнить задачу по вклинению в оборонительную полосу противника и захвату определенных рубежей не могут.
В действительности задачей штурмовых групп должно являться не самостоятельное наступление, а только уничтожение отдельных опорных пунктов, ДЗОТ, дерево-земляных валов и завалов и т. п., мешающих продвижению, с тем чтобы облегчить выполнение задачи стрелковым подразделениям, которые должны в данном случае двигаться в непосредственной близости за штурмовыми группами и развивать их успех.

...
Наступающие в непосредственной близости за штурмовыми группами стрелковые подразделения, развивая их успех, полностью уничтожают оставшиеся очаги сопротивления, продвигаясь в глубину обороны противника, захватывают указанные рубежи и немедленно закрепляют их за собой.
При нормально развивающемся наступлении, когда работа штурмовых групп впереди своих войск не вызывается необходимостью, они используются как вторые эшелоны командиров рот или как резерв командира батальона для отражения контратак и уничтожения оставшихся в тылу или на флангах огневых точек противника.


Но всё же материальчик то накапливается: вот англичане подтянулись - 1 шт, Схемки Лафарга в интернете появились, австро-венгерские схемки то же, добрые люди выложили немецкие наставления по штурмовым группам.

Как мне кажется, в любом случае осанна штурмовым группам, которая как я понимаю растеклась из книги 1984 года "О пехоте" Инглиша и Гадмундсона (John Alan English, Bruce I. Gudmundsson "On Infantry") требует проверки.



От Андю
К МАВ (03.10.2018 01:34:06)
Дата 03.10.2018 13:54:39

Re: претензии к...

Здравствуйте,

> Я против того, что за "штурмовиками" не замечать всё те же многочисленные волны пехоты, знакомые по 1915-1917 гг.

Соглашусь, с небольшой ремаркой: к концу войны цепи пехоты стали намного более "жидкими", в первую очередь, за счёт её численного уменьшения в ротах и батальонах.

Всего хорошего, Андрей.
От Макс
К МАВ (29.09.2018 04:53:40)
Дата 01.10.2018 08:58:53

Re: ниспровергая мифы...

Здравствуйте!

>Вся история
>про немецкие штурмовые группы как про последнее слово тактической мысли была в
>значительной степени додумана и разрекламирована американцами, чтобы себя
>возвеличить и англо-французов принизить.

А как эта история про немецких штурмовиков возвеличивает американцев?

С уважением. Макс.
От МАВ
К Макс (01.10.2018 08:58:53)
Дата 01.10.2018 13:23:11

Re: ниспровергая мифы...

>А как эта история про немецких штурмовиков возвеличивает американцев?

- Ну как. Забороли противника вооружённого "чудо-тактикой", который бил и в хвост и в гриву бестолковых англо-французов, пока не явились мы, американцы. Да и у самих американцев иногда проскальзывают признания в "тактической германофилии". Очередной элемент борьбы за цивилизационное первенство в западном мире, закрепление которого за американцами до окончания 2МВ было не до конца очевидным.
От Андю
К МАВ (29.09.2018 04:53:40)
Дата 29.09.2018 14:24:20

Крайне сомнительный тезис. Впрочем. (+)

Здравствуйте,

сейчас своеобразное время "ниспровергателей устоявшихся мнений", по-видимому, во всех странах. Во Франции, например, смело печатается автор (далеко не дурак), опровергающий влияние танков на успехи ВМВ и приписывающий их другим родам войск.

>1. Штурмовая тактика не годиться для прорыва обороны при нормальных плотностях
>обороняющихся. "Просачивание" немецких штурмовых групп весной 1918 года (а равно
>групповая тактика союзников в ходе "стодневного наступления" в конце того же >года) связаны не с какими-то прорывными идеями в тактике, а с низкими плотностями
>обороны,возникшими по причинам оперативного, а не тактического характера. Вот и
>возникала возможность применять обходы и охваты. Оборону на нормальных плотностях
>можно проломить только линейной тактикой (разумеется при взаимодействии с
>артиллерией).

Ерунда, т.к. одна из основных идей штурмовой тактики и состоит в ударе по нащупанным менее защищённым противником местам.

>2. Боевые построения немцев на участках прорыва при наступлениях весной 1918 г
>очень мало отличались от порядков "волнами". Фактически единственное отличие было
>в том, что немецкие "волны" представляли из себя множество параллельных колонн
>отделений ("расчёска"из колонн отделений), волна не составляла единую цепь.
>Причём делалось это для уменьшения потерь от артиллерийского огня. Колонны менее >уязвимы чем цепи.

Ерунда. Расстояния между штурмующими группами была несравненно бОльшими, нежели интервалы между атакующими цепями в к.-н. 1914 году.

>3.Широкая накачка немецких "штурмовиков" гранатами - вообще тактическая ошибка.
>Гранатный бой приводит к "залипанию" атаки. После начала перекидывания гранатами
>продвинуть бойцов вперёд крайне сложно. Возникает такой же эффект "залипания" как
>в классической наполеоновской тактике при начале "пальбы" - после начала
>перестрелки сдвинуть линии солдат крайне сложно.

Спорное мнение. Впрочем, немецкие штурмовики были оснащены не только гранатами, а и ручниками с миномётами. Нелишне напомнить, что и в 1940 г. немецкие штурмовые группы под тем же Седаном, прокладывавшие путь танкам, вполне себе забрасывали блокированных французов гранатами.

>4.В источниках периода ПМВ под "просачиванием" подразумевалось не охваты и
>обходы, а сохранение прямолинейного движения вглубь обороны противника, несмотря
>на то, то на флангах остаются сопротивляющиеся опорные пункты противника. В
>частности работа Андрэ Лафарга по поводу тактики атаки, которой приписывают
>"создание" тактики просачивания, - как раз посвещана именно этому, а не обходам и
>охватам. Для такого "прямолинейного" просачивания нужны построения "волнами".

Оставшиеся на флангах очаги сопротивления, начиная с поздней осени-зимы 1914-15 гг. брались охватами с тыла прорвавшейся группировкой, начавшей "сворачивать фланги".

>5. Вообще, немецкая тактика наступлений была гораздо слабее англо-французской,
>так как немцы на Западном фронте больше сидели в обороне, чем наступали. Вся
>история про немецкие штурмовые группы как про последнее слово тактической мысли
>была в значительной степени додумана и разрекламирована американцами, чтобы себя
>возвеличить и англо-французов принизить.

Хм, несколько странный тезис, нуждающийся в серьёзном обосновании.

>6. Фактическое единственное отличие волн начала войны от волн конца войны - это
>многооружейность. То есть появление переносных пулемётов, мобильных миномётов,
>ружейных гранат непосредственно в порядках пехоты. Да, это облегчало дозачистку
>позиций противника после прохождения огневого вала. Но это связано с адаптацией
>вооружения под потребности войны, а не с какой-то особой тактикой штурмовых >групп.

Неправда, хотя резкое усиление огневой мощи пехоты обеих противоборствующих сторон к концу войны и отмечено.

>Предлагаю ограничиться обсуждением концепции Грифита о том, что немецкие
>штурмовые группы и их "штурмовая тактика" никаким прорывным новым словом в
>военном деле не являлись, а просто продукт "рекламы" (преимущественно
>американской).

"Несогласная я"(с). Немецкая штурмовая тактика включала в себя не только действие штурмовых групп как таковых, но и короткую и мощную артподготовку "на подавление" с последующим движением огневого вала. И воздействие авиации непосредственно на передовую противника. И неуклонное выдвижение вперёд артиллерии поддержки. И постояннй манёвр в поиске шверпункта.

Подключение к данной тактике массы танков, как эшелона развития успеха и превращение прорыва из тактического в оперативный, родило в итоге тот самый злосчастный "блицкриг".

Всего хорошего, Андрей.
От МАВ
К Андю (29.09.2018 14:24:20)
Дата 01.10.2018 01:59:42

Re: Крайне сомнительный...

>>1.одна из основных идей штурмовой тактики и состоит в ударе по нащупанным менее защищённым противником местам.

- а линейная тактика специально выбирает наиболее защищённые места для удара!? Мне кажется, что это всего лишь общий тактический принцип бить туда, где противник слабее. Применительно к ПМВ наименее защищённые места образовывались там, где огонь своей артиллерии был наиболее результативен. В начале атаки определить это просто не представляется возможным. Поэтому в любом случае атаковать нужно было всю линию обороны противника.


>>2. Расстояния между штурмующими группами была несравненно бОльшими, нежели интервалы между атакующими цепями в к.-н. 1914 году.
- Разрежение цепей началось задолго до 1918 года. Разряжённая линия пехотинцев остаётся линией.

>>3. Нелишне напомнить, что и в 1940 г. немецкие штурмовые группы под тем же Седаном, прокладывавшие путь танкам, вполне себе забрасывали блокированных французов гранатами.

- Тут, как мне кажется, речь идёт о двух разных тактических ситуациях. Бой вокруг укреплений, когда все уже "пришли" - это одно. А последовательная "сквозная" атака нескольких линий траншей, когда нельзя допустить, чтобы атакующие цепи "залипли", когда все ещё только "идут" - это другая ситуация.


>>4. >Оставшиеся на флангах очаги сопротивления, начиная с поздней осени-зимы 1914-15 гг. брались охватами с тыла прорвавшейся группировкой, начавшей "сворачивать фланги".

- Это к вопросу линейная тактика или штурмовая, как мне кажется отношения не имеет. Цепь пехоты проломив прямо перед собой фронт противника, начинает ровно также "сворачивать фланги".


>"Несогласная я"(с). Немецкая штурмовая тактика включала в себя не только действие штурмовых групп как таковых, но и короткую и мощную артподготовку "на подавление" с последующим движением огневого вала. И воздействие авиации непосредственно на передовую противника. И неуклонное выдвижение вперёд артиллерии поддержки. И постояннй манёвр в поиске шверпункта.

- а линейная тактика не может использовать артподготовку "на подавление" с огневым валом и воздействие авиации противника, и выдвижение вперёд артиллерии поддержки!? Да и "шверпункт" она за счёт наращивание удара из глубины там где получается продавливать фронт противника фактически тоже ищет.

Попробую изобразить графически (отделение изображено либо одной горизонтальной чертой либо тремя вертикальными).

Было
______________ ______________ ____________ 1я волна
______________ ______________ ____________ 2я волна
______________ ______________ ____________ 3я волна

Стало
| | |
| | | 1я волна
| | |


| | |
| | | 2я волна
| | |


| | |
| | | 3я волна
| | |

Интервалы, между центрами отделений, имеются ввиду одинаковыми.

Да, маневрировать попроще, но системно "фаланга" сохраняется.

От того, что мы нашьём солдатам особые нашивки и назовём из штурмовиками суть происходящего поменяется мало. Вооружение что так, что сяк - одинаковое, прижимание к огневому валу - одинаковое (а это главное слагаемое успеха), оборона противника - одинаковая, продавливание фронта противника там, где "открылось"/образовалось в результате артобстрела слабое место - одинаковое.

Неодинакова только реклама, данная "просачиванию", которое почему-то связали с наличием штурмовых групп в пехотных построениях, а не с разряженным фронтом обороны и большими концентрациями артиллерии, применёнными внезапно по такой обороне.
От Андю
К МАВ (01.10.2018 01:59:42)
Дата 01.10.2018 12:14:57

Разговор был, если не ошибаюсь, про Stosstruppen и Sturrmtruppen. (+)

Здравствуйте,

И новую пехотную тактику конца ПМВ. Бум темы придерживаться. :-)

>>1.одна из основных идей штурмовой тактики и состоит в ударе по нащупанным менее ащищённым противником местам.

>- а линейная тактика специально выбирает наиболее защищённые места для удара!?

Она ничего не выбирает, т.к. атакует всю линию обороны противника "сплошняком". Например, поджидание отставших частей прорвавшимися и потеря ими драгоценного времени при наступлении в Шампании осенью 1915 г. были одной из причин НЕосуществления тактического прорыва немецкой обороны.

>Мне кажется, что это всего лишь общий тактический принцип бить туда, где противник слабее. Применительно к ПМВ наименее защищённые места образовывались там, где огонь своей артиллерии был наиболее результативен. В начале атаки определить это просто не представляется возможным. Поэтому в любом случае атаковать нужно было всю линию обороны противника.

Атаковать можно по разному. Например, повторять атаки в лоб на уцелевший пулемёт, что происходило неоднократно в начале ПМВ на Западном фронте.

>>2. Расстояния между штурмующими группами была несравненно бОльшими, нежели интервалы между атакующими цепями в к.-н. 1914 году.

>- Разрежение цепей началось задолго до 1918 года. Разряжённая линия пехотинцев остаётся линией.

Это не просто линия (посмотрите, например, на фото густоту пехотных цепей французских атак в 1914 г.), это сильно разреженная линия, состоящая из групп атакующих (французы, и в частности Петэн, отказались от выделения специальных штурмовых частей, с внедрением новых тактических приёмов для всех). Цитата из свежей книшки М.Гойя "Победители. Как Франция выиграла Великую войну", стр. 225-226, главка "Новые тактические приёмы": "Т.о. образом, используется меньше людей, но с бОльшим кол-вом средств боя и в первую очередь из категории "между винтовкой и пушкой" (гранатомёты, ручные пулемёты, пулемёты, миномёты, 37-мм орудия) несуществовавших в начале войны. Французская пехота, следовательно, стала более тяжёлой, с боевыми группами, разделёнными большими дистанциями, но достаточно жёсткой структуры, основной ролью которых является перемещение или установление "линий огня" перед другими линиями огня [противника] внутри укреплённых позиций".

Я могу найти очень похожее, но с ещё более усиленным акцентом про "Штосструппены" немцев, опираясь на изданный в виде книжки диссер Ж.-К. Ляпарра "Гладиаторы. Атакующие построения в немецкой армии, 1914-1918". Надо? Там, например, очень неплохо описана схема атак "штурмовиками" ещё в 1917 г. французских позиций на "Шёман дэ Дам", с блокированием ошарашенных артобстрелом обороняющихся, атакой французских КП, отсечением очагов обороны и проч. И всё это -- впереди гранатомётчиков и основной массы линейной пехоты.

>>3. Нелишне напомнить, что и в 1940 г. немецкие штурмовые группы под тем же Седаном, прокладывавшие путь танкам, вполне себе забрасывали блокированных французов гранатами.

>- Тут, как мне кажется, речь идёт о двух разных тактических ситуациях. Бой вокруг укреплений, когда все уже "пришли" - это одно. А последовательная "сквозная" атака нескольких линий траншей, когда нельзя допустить, чтобы атакующие цепи "залипли", когда все ещё только "идут" - это другая ситуация.

Я не очень понимаю, с чем несогласен цитирумый вами автор и вы, но прошу не забывать, что ПМВ на Западе -- это, как правило, прорыв укреплённых позиций с большим (порой -- гигантским) количеством проволочных заграждений. И гранаты часто были самым первым подручным средством для преодоления "колючки". Помимо их роли при "зачистке" траншей.

>>4. >Оставшиеся на флангах очаги сопротивления, начиная с поздней осени-зимы 1914-15 гг. брались охватами с тыла прорвавшейся группировкой, начавшей "сворачивать фланги".

>- Это к вопросу линейная тактика или штурмовая, как мне кажется отношения не имеет. Цепь пехоты проломив прямо перед собой фронт противника, начинает ровно также "сворачивать фланги".

Во-первых, это было далеко не сразу и не у всех. А во-вторых, я именно и подчеркнул нормальность обходов и атак с тыла, которые у пехоты, что союзной, что немецкой, намного лучше стали получаться в новых тактических построениях к концу войны.

>>"Несогласная я"(с). Немецкая штурмовая тактика включала в себя не только действие штурмовых групп как таковых, но и короткую и мощную артподготовку "на подавление" с последующим движением огневого вала. И воздействие авиации непосредственно на передовую противника. И неуклонное выдвижение вперёд артиллерии поддержки. И постояннй манёвр в поиске шверпункта.

>- а линейная тактика не может использовать артподготовку "на подавление" с огневым валом и воздействие авиации противника, и выдвижение вперёд артиллерии поддержки!?

Для "хьмэн вейв" народишка уже не хватает. И одиночный пулемёт их по-прежнему хорошо выкашивает.

>Да и "шверпункт" она за счёт наращивание удара из глубины там где получается продавливать фронт противника фактически тоже ищет.

Трудно было с "наращиванием из глубины" в 1914-15 гг. Так как многолюдно, слишком долго/затянуто и управление теряется, например.

>Попробую изобразить графически (отделение изображено либо одной горизонтальной чертой либо тремя вертикальными).

>Было
>______________ ______________ ____________ 1я волна
>______________ ______________ ____________ 2я волна
>______________ ______________ ____________ 3я волна

>Стало
> | | |
> | | | 1я волна
> | | |


> | | |
> | | | 2я волна
> | | |


> | | |
> | | | 3я волна
> | | |

>Интервалы, между центрами отделений, имеются ввиду одинаковыми.

Не соглашусь, т.к. слишком упрощённо и схематично. Нужны примеры с циферьками и схемами реальных построений атакующих подразделений.

>Да, маневрировать попроще, но системно "фаланга" сохраняется.

Да, бог с ней фалангой. Новые построения оказались более гибкими, управляемыми, менее подверженными огню противника и, соот-нно, более приспособленными для выполнения поставленных боевых задач.

>От того, что мы нашьём солдатам особые нашивки и назовём из штурмовиками суть происходящего поменяется мало. Вооружение что так, что сяк - одинаковое, прижимание к огневому валу - одинаковое (а это главное слагаемое успеха), оборона противника - одинаковая, продавливание фронта противника там, где "открылось"/образовалось в результате артобстрела слабое место - одинаковое.

Несеьёзные возражения. При чём здесь нашивки? Почитайте про тренировки, оснащение и подбор л/с в те части. Нашивки -- дело двадцатое.

>Неодинакова только реклама, данная "просачиванию", которое почему-то связали с наличием штурмовых групп в пехотных построениях, а не с разряженным фронтом обороны и большими концентрациями артиллерии, применёнными внезапно по такой обороне.

Процессы были взаимосвязаны. Разреженность фронта и проч. штурмовая тактика появились, да, в т.ч. из-за огромных потерь и относительной малочисленности боеготовой пехоты. Будь резерв "боевых леммингов" бесконечен, м.б. жирными цепями так бы всю войну и атаковали. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От МАВ
К Андю (01.10.2018 12:14:57)
Дата 03.10.2018 02:11:47

а как это в реале сделать то?



>>>1.одна из основных идей штурмовой тактики и состоит в ударе по нащупанным менее ащищённым противником местам.
>>- а линейная тактика специально выбирает наиболее защищённые места для удара!?
>Она ничего не выбирает, т.к. атакует всю линию обороны противника "сплошняком". Например, поджидание отставших частей прорвавшимися и потеря ими драгоценного времени при наступлении в Шампании осенью 1915 г. были одной из причин НЕосуществления тактического прорыва немецкой обороны.
>Трудно было с "наращиванием из глубины" в 1914-15 гг. Так как многолюдно, слишком долго/затянуто и управление теряется, например.


- А правда вот идёт атакующая цепь пехоты и на своём участке она захватила первую линию траншей противника, потом начала воевать за вторую - и тоже получилось, и тут бы атаковать третью, но видим на флангах у соседей продвижения нет, и тут командующий офицер волевым усилием начинает останавливать продвижение вперёд, типа подождём соседей, и это несмотря на то, что вторая и третьи волны начинают прибывать и смешиваться с передовой волной, громко крича чего мы тут торчим?

Ну наверно так и было.

И как эту картину меняют штурмовые группы? Цепь остановила движение и выпускает вперёд штурмовые группы? Так у соседей на флангах всё равно нет продвижения.

Я вижу два "прогрессивных" момента к 1918:
- идея о возможности продвижения вперёд не обращая внимания на фланги;
- уменьшение размера самостоятельного тактического подразделения.

Оба эти момента могут распространяться на пехоту в цепях, как мне кажется.
От Андю
К МАВ (03.10.2018 02:11:47)
Дата 03.10.2018 14:11:01

Re: а как...

Здравствуйте,

>- А правда вот идёт атакующая цепь пехоты и на своём участке она захватила первую линию траншей противника, потом начала воевать за вторую - и тоже получилось, и тут бы атаковать третью, но видим на флангах у соседей продвижения нет, и тут командующий офицер волевым усилием начинает останавливать продвижение вперёд, типа подождём соседей, и это несмотря на то, что вторая и третьи волны начинают прибывать и смешиваться с передовой волной, громко крича чего мы тут торчим?

>Ну наверно так и было.

Да, очень похоже. К.-н. Петэн запросто мог остановить продвижение вырвавшихся вперёд, видя что в другом месте оно застопорилось. А нижестоящие офицеры инициативы не проявляли (не немцы, чай, всё должно быть "попендикулярно"и "в соответствии вышестоящих"). Со всеми огромными издержками данной ситуации для наступления.

>И как эту картину меняют штурмовые группы? Цепь остановила движение и выпускает вперёд штурмовые группы? Так у соседей на флангах всё равно нет продвижения.

Нет конечно. Первая "цепь" значально организована из штурмовых групп или их подобия. Последующие "цепи", да, более "цепные", если хотите. Впрочем, грамотные офицеры и здесь применяли порядок продвижения подразделения к местности, погоде, остаточному огню противника и проч.

Всего хорошего, Андрей.
От МАВ
К Андю (01.10.2018 12:14:57)
Дата 02.10.2018 02:34:52

вы меня сподвигли на подвиг

>Я могу найти очень похожее, но с ещё более усиленным акцентом про "Штосструппены" немцев, опираясь на изданный в виде книжки диссер Ж.-К. Ляпарра "Гладиаторы. Атакующие построения в немецкой армии, 1914-1918". Надо? Там, например, очень неплохо описана схема атак "штурмовиками" ещё в 1917 г. французских позиций на "Шёман дэ Дам", с блокированием ошарашенных артобстрелом обороняющихся, атакой французских КП, отсечением очагов обороны и проч. И всё это -- впереди гранатомётчиков и основной массы линейной пехоты.

- Перетряс я весь архив - нашёл я у себя эту книжку. Не подскажите в какой главе это описание? Я сходу не нашёл. У меня издание ноября 2007. страницы могут быть разными.
От Андю
К МАВ (02.10.2018 02:34:52)
Дата 02.10.2018 08:20:44

А это, наверное, единственное. Изд-ва YSEC. (+)

Здравствуйте,

>- Перетряс я весь архив - нашёл я у себя эту книжку. Не подскажите в какой главе это описание? Я сходу не нашёл. У меня издание ноября 2007. страницы могут быть разными.

Там сплошняком читать надо. :-)Но главка про тактику -- стр. 37. Про батальон Рора -- начиная со стр. 51. Глава III про ранние наступательные подразделения -- стр. 105. Вся 2-ая часть очень интересна, в т.ч. про горные части.Вся 3-я часть про дивизии атаки 1917-18 гг.

Всего хорошего, Андрей.
От МАВ
К Андю (01.10.2018 12:14:57)
Дата 01.10.2018 13:05:04

Re: Разговор был,...

пока отвечу кратко. развернуто чуть позднее.

Так может быть дело не в штурмовых группах, а в просто в разряженности построенний и многооружейности? Почему нужно сравнивать с линейной тактико образца 1914 г, а не 1916 или 1917 годов?! Собственно один из тезисов английского автора, на которого я ссылался в самом начале, что на Сомме уже используются артиллерийские построения ("artillery formation"), уже происходит "ролевое" деление отделений во взводах (стрелки, метатели гранат, мобильные пулемётчики, стрелки ружейными гранатами), и уже допускается их непрямолинейное движение, только все это не работало из-за плотной обороны немцев и артиллерии.

Образец "артиллерийского построения" здесь: https://www.longlongtrail.co.uk/army/regiments-and-corps/the-british-infantry-regiments-of-1914-1918/gloucestershire-regiment/


>Я могу найти очень похожее, но с ещё более усиленным акцентом про "Штосструппены" немцев, опираясь на изданный в виде книжки диссер Ж.-К. Ляпарра "Гладиаторы. Атакующие построения в немецкой армии, 1914-1918". Надо?
- Каюсь, не прочитал, хотя где-то у меня дома она лежит, но просматривал :-) Вот такие книги и наводят сомнения :-) Уж очень много рассказывают про организационную историю, про учения, про способы глажки шнурков, а вот как штурмовая группа/ы "посажена/ы" в боевой порядок роты, батальона,полка при прорыве эшелонированной обороны, в том числе её переднего края - не очень понятно, и ещё менее понятно, где находится "нештурмовая" пехота, пока штурмовые группы занимаются "просачиванием".
От dms~mk1
К МАВ (29.09.2018 04:53:40)
Дата 29.09.2018 12:12:17

Re: ниспровергая мифы...

Можно вопрос чуть в сторону, советские роты и потом взводы автоматчиков - это не попытка перенять эту штурмовую тактику? Просачивания, обходы с фланга и тыла, разделение отделений на группы в уставе.
От МАВ
К dms~mk1 (29.09.2018 12:12:17)
Дата 01.10.2018 02:20:01

Re: ниспровергая мифы...

>Можно вопрос чуть в сторону, советские роты и потом взводы автоматчиков - это не попытка перенять эту штурмовую тактику? Просачивания, обходы с фланга и тыла, разделение отделений на группы в уставе.

- Ваш вопрос основан на том, что тактика штурмовых групп = охваты и обходы.

А вся дискуссия в этой ветке о том, что тактика штурмовых групп - это улучшенная разновидность варианта как бить в лоб, а не про охваты и обходы.

Охваты и обходы очагов сопротивления - это не вопрос штурмовых групп (формата 8-15 человек), это вопрос тактики рот, батальонов и выше. И есть ли в этой условной роте/батальоне штурмовые группы или нет их - влияет на охваты/обходы мало.

Но с этим не все согласны. Собственно пытаемся определить а как на самом деле.
От dms~mk1
К МАВ (01.10.2018 02:20:01)
Дата 01.10.2018 20:30:03

Re: ниспровергая мифы...

>- Ваш вопрос основан на том, что тактика штурмовых групп = охваты и обходы.

>А вся дискуссия в этой ветке о том, что тактика штурмовых групп - это улучшенная разновидность варианта как бить в лоб, а не про охваты и обходы.

>Охваты и обходы очагов сопротивления - это не вопрос штурмовых групп (формата 8-15 человек), это вопрос тактики рот, батальонов и выше. И есть ли в этой условной роте/батальоне штурмовые группы или нет их - влияет на охваты/обходы мало.

>Но с этим не все согласны. Собственно пытаемся определить а как на самом деле.

В БУП-42 пишут про "атаку с фланга и тыла через слабо занятые или подавленные огнем участки" для автоматного отделения, то есть подразделение может атаковать в лоб, но отделения и группы автоматчиков ищут возможность проникнуть сквозь оборону и атаковать с флангов и тыла. То есть имеются в виду обходы на микро уровне, если можно так выразиться, обойти пулеметную точку сбоку и расстрелять из автоматов, а не охватить роту с фланга.

Действуют мелкими группами по 3-4 бойца, на широком фронте. Предписывается скрытно сближаться, внезапно открывать огонь. После занятия окопов стрелками должны "смело выдвигаться вперед", уничтожать подходящие резервы, узлы связи, минометные расчеты и т.д.

А буквально "штурмовыми группами" называют группы с взрывчаткой и огнеметами для уничтожения ДОТов.
От МАВ
К dms~mk1 (01.10.2018 20:30:03)
Дата 03.10.2018 01:37:19

Re: ниспровергая мифы...

Вы привели хороший пример: есть неболььшая группа в 3-4 человека, а есть основное подразделение, атакующее ... цепью. Я собственно под это и подвожу.
Наличие штурмовых групп не означает отказ от линейной тактики. Это не вместо, а вместе.
От dms~mk1
К МАВ (03.10.2018 01:37:19)
Дата 03.10.2018 09:55:24

Re: ниспровергая мифы...

>Вы привели хороший пример: есть неболььшая группа в 3-4 человека, а есть основное подразделение, атакующее ... цепью. Я собственно под это и подвожу.
>Наличие штурмовых групп не означает отказ от линейной тактики. Это не вместо, а вместе.

Конечно. Если рассматривать на примере Великой Отечественной, в дальнейшем автоматчиков вводят уже в стрелковые роты, что еще больше способствует "вместе".

Натыкался на "памяти народа" на документы, где автоматная рота атаковала отдельно, но понятно же, что самостоятельно она не способна успешно действовать хоть сколько-нибудь долго, лишь с автоматами и винтовками без пулеметов.
От Пауль
К МАВ (29.09.2018 04:53:40)
Дата 29.09.2018 05:33:11

Миф не миф, но преувеличение роли пехотной тактики имеется.


>1. Штурмовая тактика не годиться для прорыва обороны при нормальных плотностях
>обороняющихся. "Просачивание" немецких штурмовых групп весной 1918 года (а равно
>групповая тактика союзников в ходе "стодневного наступления" в конце того же года)
>связаны не с какими-то прорывными идеями в тактике, а с низкими плотностями
>обороны,возникшими по причинам оперативного, а не тактического характера.

Что же, по мнению автора, нормальная плотность обороны, если в реале она состовляла 4-6 км на дивизию?

>2.Фактически единственное отличие было
>в том, что немецкие "волны" представляли из себя множество параллельных колонн
>отделений ("расчёска"из колонн отделений), волна не составляла единую цепь. Причём делалось это для уменьшения потерь от артиллерийского огня. Колонны менее уязвимы чем цепи.

Т.н. "змейки" - важный шаг в развитии тактики наступления и это придумали не в 18-м году.

>4.В источниках периода ПМВ под "просачиванием" подразумевалось не охваты и обходы,
>а сохранение прямолинейного движения вглубь обороны противника, несмотря на то,
>то на флангах остаются сопротивляющиеся опорные пункты противника.

Не так. Штурмовые группы должны просачиваться (Люка отмечает, что это тоже не изобретение 18 года, а просто следованию довоенному уставу 1906 года), а с оставшимися пунктами сопротивления борются следующие эшелоны.

>5. Вообще, немецкая тактика наступлений была гораздо слабее англо-французской, так
>как немцы на Западном фронте больше сидели в обороне, чем наступали. Вся история
>про немецкие штурмовые группы как про последнее слово тактической мысли была в
>значительной степени додумана и разрекламирована американцами, чтобы себя

>возвеличить и англо-французов принизить.

>6. Фактическое единственное отличие волн начала войны от волн конца войны - это
>многооружейность. То есть появление переносных пулемётов, мобильных миномётов,
>ружейных гранат непосредственно в порядках пехоты. Да, это облегчало дозачистку
>позиций противника после прохождения огневого вала. Но это связано с адаптацией
>вооружения под потребности войны, а не с какой-то особой тактикой штурмовых групп.

Относительная успешность немецких военных весенних наступлений 1918 года завязана на два основных фактора - отличная работа артиллерии и неглубокое построение обороны противника.

>Можно предоположить, что отказ от "групповой тактики" и возврат к линейной в ВОВ произошёл в том числе потому, что "групповая тактика" типовую задачу по прорыву обороны противника не решает. Может быть и в финскую, финны сохранявшие линейные боевые порядки столкнувшись в лесах с армией, которая готовилась воевать с помощью "групповой тактики"..., впрочем меня понесло.

Определённо. С учётом того, что у нас зимой 42/43 декларировался переход от линейной тактики к тактике маневрирования.

С уважением, Пауль.
От МАВ
К Пауль (29.09.2018 05:33:11)
Дата 01.10.2018 00:49:18

Re: Миф не...


>>1.
>Что же, по мнению автора, нормальная плотность обороны, если в реале она состовляла 4-6 км на дивизию?
- Конкретный цифр автор не приводит, но пишет, что дивизии по которым пришёлся удар немцев были очень далеки от штата в том числе сказывались бои за Пашендэйл, а все пополнения и резервы отправлялись на север, где англичане ожидали удар немцев.

>>2.>Т.н. "змейки" - важный шаг в развитии тактики наступления и это придумали не в 18-м году.

- Да, но при этом "змейки" строились параллельно друг другу и шли волнами, а непосредственно в момент удара перестраивались в цепь. То есть это было усовершенствование (некоторое локальное маневрирование на уровне отделений облегчалось), но вот не прямо такое, чтобы сказать, что прям порвали с линейщиной. Змейки были частью в целом линейной системы построения.

>>4. Штурмовые группы должны просачиваться (Люка отмечает, что это тоже не изобретение 18 года, а просто следованию довоенному уставу 1906 года), а с оставшимися пунктами сопротивления борются следующие эшелоны.

- Тезис автора в следующем: штурмовая тактика НЕ равна обходам и охватам, "просачивание" = движение вперёд несмотря на наличие "оставшихся пунктов сопротивления".

Посмотрите схемы из работы отца "просачивания" Андре Лаффарга - там просто обход "очагов сопротивления".
схемы здесь:

https://simonjoneshistorian.com/2014/03/05/infiltration-by-close-order-andre-laffargue-and-the-attack-of-9-may-1915/


>>5.
>Относительная успешность немецких военных весенних наступлений 1918 года завязана на два основных фактора - отличная работа артиллерии и неглубокое построение обороны противника.

- Собственно Вы солидарны с автором. Никаким "сверх прорывом" тактика немецких штурмовых групп не является. Да полезное нововведение, но и только.


> у нас зимой 42/43 декларировался переход от линейной тактики к тактике маневрирования.
- не очень понял, что под этим подразумевалось. В книге А.С.Юновидова "Одинокая война" есть разбор требований охватов и обходов против немецкого "жемчужного ожерелья" зимой 41/42 гг. Так там утверждается, что охваты и обходы, которых требовали во всех руководящих документах, были не реализуемы. Приходилось бить в лоб, читай фактически в линейных построениях.
От Blitz.
К МАВ (01.10.2018 00:49:18)
Дата 01.10.2018 02:42:15

Re: Миф не...

>- не очень понял, что под этим подразумевалось. В книге А.С.Юновидова "Одинокая война" есть разбор требований охватов и обходов против немецкого "жемчужного ожерелья" зимой 41/42 гг. Так там утверждается, что охваты и обходы, которых требовали во всех руководящих документах, были не реализуемы. Приходилось бить в лоб, читай фактически в линейных построениях.
Если брать книгу-то вполне реализуемые, но для етого требуется соответвующая подготовка и опыт, чего у описываемой дивизии не было, а потом когда что-то появился стало поздно против усилившейся немецкой обороны.
От МАВ
К Blitz. (01.10.2018 02:42:15)
Дата 01.10.2018 13:08:21

Re: Миф не...

>Если брать книгу-то вполне реализуемые, но для етого требуется соответвующая подготовка и опыт, чего у описываемой дивизии не было, а потом когда что-то появился стало поздно против усилившейся немецкой обороны.

- Хорошо. Переформулирую мысль. Размер обходящего подразделения, чтобы его заход в тыл обороняемой немецкой ротой деревни стал настолько критичным, чтобы вынудил немцев отступить?

В книге хорошо описано, что налёты мелкими группами на тылы противника погоды не делали. Да, для немцев не приятно, но не критично.
От Blitz.
К МАВ (01.10.2018 13:08:21)
Дата 01.10.2018 17:43:05

Re: Миф не...

>- Хорошо. Переформулирую мысль. Размер обходящего подразделения, чтобы его заход в тыл обороняемой немецкой ротой деревни стал настолько критичным, чтобы вынудил немцев отступить?
Дело не столько в размере обходящего отряда, а в организации боя-в книге были примеры, как обшоли, атаковали, но не там где надо, или не тогда когда надо и т.п.
>В книге хорошо описано, что налёты мелкими группами на тылы противника погоды не делали. Да, для немцев не приятно, но не критично.
Для того что б делали, надо и с фронта вовремя атаковать, с чем были проблемы.

Штурмвые групы кстати не столько обходы/охваты, сколько сама организация боя с разделением на отряды по назначению.
От МАВ
К Blitz. (01.10.2018 17:43:05)
Дата 01.10.2018 18:26:13

Размер имеет значение

>Дело не столько в размере обходящего отряда, а в организации боя.
>Штурмвые групы кстати не столько обходы/охваты, сколько сама организация боя с разделением на отряды по назначению.

- Согласен, разделим по назначению. 4 человека - пулемётная подгруппа,3 человека - подгруппа разграждения, 3 человека - подгруппа управления, 4 человека - гренадёры (метатели ручных гранат), 4 человека - ампуломётная (миномётная)подгруппа. Итого 14 человек. И вот зашла такая штурмовая группа в тыл немецкой роте, сидящей в одной из деревень "жемчужного ожерелья", пусть даже синхронно с фронтальной атакой? И?

Может быть не так, на самом деле?
Есть линейное построение пехоты одним из элементов которого является штурмовая группа, у которой относительно автономная задача - условно, заткнуть ДЗОТ на левом фланге. А на, условно,правом фланге есть ещё одна такая группа, которая захватывает участок траншеи, где находится фланкирующий пулемёт немцев.
Но в целом, это линейщина с небольшим усовершенствованием. Австро-венгерские схемки я уже привёл в этой ветке.

Английски автор пишет, что уже к Сомме у англичан было деление взвода на 4 отделения с разным функционалом (стрелки, гренадеры, стрелки ружейных гранат и пулемётчики) и с допустимостью взаимного маневрирования. Не сработало - так как ударили в подготовленную немецкую оборону нормальной плотности с нормальной артиллерийской поддержкой.





От Blitz.
К МАВ (01.10.2018 18:26:13)
Дата 01.10.2018 23:28:10

Re: Размер имеет...

>- Согласен, разделим по назначению. 4 человека - пулемётная подгруппа,3 человека - подгруппа разграждения, 3 человека - подгруппа управления, 4 человека - гренадёры (метатели ручных гранат), 4 человека - ампуломётная (миномётная)подгруппа. Итого 14 человек. И вот зашла такая штурмовая группа в тыл немецкой роте, сидящей в одной из деревень "жемчужного ожерелья", пусть даже синхронно с фронтальной атакой? И?
Ето уже полемика-никто такие минимальные штурмовые группы делать не будет, тем более для обходных действий в тылу противника.

>Но в целом, это линейщина с небольшим усовершенствованием. Австро-венгерские схемки я уже привёл в этой ветке.
Совсем большими-с основой боя ввиде штурмовых отрядов.
>Английски автор пишет, что уже к Сомме у англичан было деление взвода на 4 отделения с разным функционалом (стрелки, гренадеры, стрелки ружейных гранат и пулемётчики) и с допустимостью взаимного маневрирования. Не сработало - так как ударили в подготовленную немецкую оборону нормальной плотности с нормальной артиллерийской поддержкой.
Просто у них не было пресловутых штурмовых групп, вот не сработало.
От МАВ
К Blitz. (01.10.2018 23:28:10)
Дата 02.10.2018 01:53:17

Re: Размер имеет...

> такие минимальные штурмовые группы делать не будет, тем более для обходных действий в тылу противника.

- Если верить немецкому наставлению 1917 года по подготовке штурмовых групп
такие группы включают от 1 до 3х отделений пехоты, если необходимо 1 отделение сапёр. Из тяжелого оружия 1 пулемёт, 1 легкий миномёт, 1-2 огнемёта. То есть штурмовая группа - довольно небольшое подразделение.

Вот источник на немецком:
http://www.erster-weltkrieg.net/deutschland/heer/
Ihre Stärke und zweckmäßigste Zusammensetzung wird, je nach Aufgabe, in 1 bis 3 Gruppen Infanterie, wenn nötig, mit 1 Gruppe Pioniere, unter Zuteilung von 1 Maschinengewehr, zur flankierenden Bestreichung während des Sturmes, 1 leichten Minenwerfer und 1 bis 2 Flammenwerfern bestehen.



>>Но в целом, это линейщина с небольшим усовершенствованием. Австро-венгерские схемки я уже привёл в этой ветке.

- обратите внимание на самую нижную схему по ссылке. Она называется "Схема атаки для штурмовых групп". Вполне себе прямолинейные траектории движения. А,B, C, D - это штурмовые группы.



>Просто у них не было пресловутых штурмовых групп, вот не сработало.
- А чем взвод каждое отделение из которого имеет собственный функционал и может нелинейно действовать не подходит под понятие "штурмовой группы"? Да названий таких они не использовали. Но суть то та же.




От Blitz.
К МАВ (02.10.2018 01:53:17)
Дата 02.10.2018 02:31:07

Re: Размер имеет...

>- Если верить немецкому наставлению 1917 года по подготовке штурмовых групп
>такие группы включают от 1 до 3х отделений пехоты, если необходимо 1 отделение сапёр. Из тяжелого оружия 1 пулемёт, 1 легкий миномёт, 1-2 огнемёта. То есть штурмовая группа - довольно небольшое подразделение.
И действует она не одна.

>- А чем взвод каждое отделение из которого имеет собственный функционал и может нелинейно действовать не подходит под понятие "штурмовой группы"? Да названий таких они не использовали. Но суть то та же.
Суть другая-линейная тактика с разграничением по специализации все с той же тактикой хуманвейвов.
От МАВ
К Blitz. (02.10.2018 02:31:07)
Дата 02.10.2018 02:46:49

Re: Размер имеет...

>Суть другая-линейная тактика с разграничением по специализации все с той же тактикой хуманвейвов.

- Суть та же. Штурмовые группы - это лишь элемент тактики "хюман вайвов". Средство, способствующее проталкиванию волн пехоты вперёд за счёт выбивания особенно важных огневых точек противника. Без волн пехоты штурмовые группы не работают. Все равно нужна масса, чтобы выбить противника. А раз нужна масса - вылезают все проблемы, с этой массой связанные, прежде всего расстрел артиллерией и пулемётами противника.
От Blitz.
К МАВ (02.10.2018 02:46:49)
Дата 02.10.2018 17:03:22

Re: Размер имеет...

>- Суть та же. Штурмовые группы - это лишь элемент тактики "хюман вайвов".

Вот с таким подходом штурмовые группы работать не будут. Когда ШГ выступают самостоятельным средством-то да работает. В таком случае линейные силы выступают как обеспечивающий действие штурмовиков елемент, а не наоборот.




От МАВ
К Blitz. (02.10.2018 17:03:22)
Дата 03.10.2018 01:48:37

Re: Размер имеет...

>>- Суть та же. Штурмовые группы - это лишь элемент тактики "хюман вайвов".
>Вот с таким подходом штурмовые группы работать не будут. Когда ШГ выступают самостоятельным средством-то да работает. В таком случае линейные силы выступают как обеспечивающий действие штурмовиков елемент, а не наоборот.

То есть правильный ответ на дискуссионный вопрос будет только в том случае, если мы сравним численность линейной пехоты и численность штурмовых групп, принимающих участие в одной атаке? На этот вопрос я точного ответа не знаю, но полагаю, что ответ будет сильно не в пользу штурмовых групп.

Просто изолированная группа в одно-два отделения будет быстро перестреляна, если основная масса пехоты обороняющихся не связана боем с основной массой наступающих (которые находятся в волнах).




От Blitz.
К МАВ (03.10.2018 01:48:37)
Дата 03.10.2018 19:28:48

Re: Размер имеет...

>На этот вопрос я точного ответа не знаю, но полагаю, что ответ будет сильно не в пользу штурмовых групп.
Ответа может и не быть-поскольку все завсит от конкретной ситуации.
>Просто изолированная группа в одно-два отделения будет быстро перестреляна, если основная масса пехоты обороняющихся не связана боем с основной массой наступающих (которые находятся в волнах).
Дык таких групп может быть несколько, вплоть до целых рот, или отдельных взводов на роту
От МАВ
К Blitz. (03.10.2018 19:28:48)
Дата 03.10.2018 21:03:03

Re: Размер имеет...

из старого обсуждения, на которое указал Дмитрий Козырев

В некоторых частях и соединениях фронта установился неправильный взгляд на использование организуемых в период наступательных боев так называемых штурмовых (блокировочных) групп.
Это выражается в следующем: выделенные штурмовые группы ведут наступление сами по себе. Пехота, помимо выделенных штурмовых групп, в наступлении участия не принимает.
Таким образом, при такой практике штурмовые группы как бы представляют собой пехоту и, являясь по своему численному составу слабыми, естественно, выполнить задачу по вклинению в оборонительную полосу противника и захвату определенных рубежей не могут.
В действительности задачей штурмовых групп должно являться не самостоятельное наступление, а только уничтожение отдельных опорных пунктов, ДЗОТ, дерево-земляных валов и завалов и т. п., мешающих продвижению, с тем чтобы облегчить выполнение задачи стрелковым подразделениям, которые должны в данном случае двигаться в непосредственной близости за штурмовыми группами и развивать их успех.

...
Наступающие в непосредственной близости за штурмовыми группами стрелковые подразделения, развивая их успех, полностью уничтожают оставшиеся очаги сопротивления, продвигаясь в глубину обороны противника, захватывают указанные рубежи и немедленно закрепляют их за собой.
При нормально развивающемся наступлении, когда работа штурмовых групп впереди своих войск не вызывается необходимостью, они используются как вторые эшелоны командиров рот или как резерв командира батальона для отражения контратак и уничтожения оставшихся в тылу или на флангах огневых точек противника.
От tramp
К МАВ (03.10.2018 21:03:03)
Дата 03.10.2018 23:48:48

Re: Размер имеет...

>из старого обсуждения, на которое указал Дмитрий Козырев

ИМХО, штурмовая группа это необходимый минимум для проведения наступления пехотой, некая замена концепции французов артиллерия разрушает, пехота заполняет и условно английской с танками, при всем том что немецкая артиллерия была весьма мощной, просто немцы не тащили под огонь толпы стрелков, не нужных непосрественно для взламывания обороны противника, зато полезных для контроля занятой территории. Поэтому нужны оба компонента, и штурмовые группы с толом и огнеметами это частности, возникшие из необходимости преодоления мощных ДОТов.

с уважением
От МАВ
К tramp (03.10.2018 23:48:48)
Дата 04.10.2018 13:22:53

Re: Размер имеет...

> просто немцы не тащили под огонь толпы стрелков, не нужных непосрественно для взламывания обороны противника, зато полезных для контроля занятой территории.

- тащили толпы, пусть и похудевшие к концу войны. Без толп штурмовики оборону не взломают. В этой ветке уже приводилось извлечение из сборника боевых документов ВОВ, что штурмовые группы одни не воюют.

В ветке есть австро-венгерская схему построения для атаки со штурмовиками 1918 года:
1я волна: штурмовики и обычная пехота 50/50
2я волна: шурмовики - 1/3, обычная пехота 2/3
3я волна: только обычная пехота.
Каждая волна состоит из двух линий, то есть реально их 6.

На схеме штурмовики изображены красным. Сбоку там подписано количество солдат в штуках.Схема условно в масштабе, только не в метрах, а в шагах.

4я волна - там вспомогательные подразделения.
На одной из схем есть волны "дозачистки": волна на заранее определённые очаги сопротивления, волна на непредвиденные очаги сопротивления, волна общего резерва. Там также есть штурмовики, но в ограниченном количестве.

Даже если предположить, что в момент столкновения с линией обороны противника штурмовики идут вперёд,а обычная пехота залегает и ведёт огонь с места, то все равно в этот момент "толпа" находится под воздействием огня противника.
От tramp
К МАВ (04.10.2018 13:22:53)
Дата 04.10.2018 21:55:36

Re: Размер имеет...

>- тащили толпы, пусть и похудевшие к концу войны. Без толп штурмовики оборону не взломают. В этой ветке уже приводилось извлечение из сборника боевых документов ВОВ, что штурмовые группы одни не воюют.
Эти толпы обеспечивали занятие территории, которую до них держали неподавленные огневые точки противника, успешно выкашивавшие до этого эти самые цепи, пройти ДОТы никакие змейки бы не смогли, для этого нужны были специальные подразделения для их уничтожения, некие самособирающиеся на поле боя высокоточные "боеприпасы" для гарантированного уничтожения ОТ, сейчас их место заняли УАБ и УР.
>Там также есть штурмовики, но в ограниченном количестве.
Как я понимаю, данная схема атаки основана на опыте прорыва некой обороны с определенным уровнем сопротивления, если волна может подойти к противнику и ее отдельные "участки" могут уделить внимание встретившимся на их пути ОТ и прочим укрепленным позициям, без акцентирования на этом собственно всей атаки, то хорошо, а если пехота не может идти волными потому как число неподавленных ОТ критично для увеличения роста потерь?
>Даже если предположить, что в момент столкновения с линией обороны противника штурмовики идут вперёд,а обычная пехота залегает и ведёт огонь с места, то все равно в этот момент "толпа" находится под воздействием огня противника.
Но главное в этой схеме то, что именно штурмовики вскрывают все еще функционирующую на тот момент систему огня обороны противника, обеспечивая продвижения основной пехотной массы, которая может строится как угодно, но огневой завесы пулеметов, бомбометов, артиллерии она своей живой массой, "тараном" пробить не в состоянии, огневая производительность противника все это проглотит. Поэтому нужен именно "скальпель" штурмовых групп со своими точными ударами в узловые, уязвимые точки обороны противника, разрушающих его систему огня за счет
своих тактических приемов, своего активного маневрирования на поле боя, кстати именно ограниченность их численности позволяет, ИМХО, так действовать, крупные группы пехотинцев не смогли бы так перемещаться, для них понадобилось бы более мощное прикрытие, вырастающее как минимум на уровень вверх, но зато именно создание прорех в обороне противника штурмгруппами позволяет с меньшими потерями продвигаться основной массе пехоты. Так что все логично, острие копья и само древко всегда взаимосвязаны и противопоставлять их неправильно.

с уважением
От МАВ
К tramp (04.10.2018 21:55:36)
Дата 05.10.2018 14:35:28

отдельная волна штурмовиков

Насколько я понял Вашу позицию, Вы считаете, что формировалась некая отдельная волна, состоявшая из пространственно разнесённых штурмовых групп, а за ней следовала пехота для закрепления успеха.(древко копья и его наконечник)

Мне кажется, что это не так. Более ближайшая аналогия - булочка с изюмом :-).
То есть штурмовые группы распределены последи цепей обычной пехоты и "выходят с сольным номером", когда дальнейшему продвижению мешают огневые точками противника.

Почему я так считаю - дело в том, что основную функцию по пропихиванию вперёд атакующих выполняет огневой вал артиллерии. Если огневой вал доведёт до окопов противника только малочисленные штурмовые группы, то толку будет мало, как мне кажется. Волны закрепления залягут и не смогут продвинуться вперёд. Расстояние между окопами противника и местом нахождения атакующих в момент переноса огня артиллерии вглубь обороны - это критично важный показатель для успеха всей атаки. Условно - если пехота в 150 метрах, то атака считай удалась, если в 400 метрах - практически гарантированно провалилась.

А это означает, что штурмовые группы и линейная пехота "для закрепления" должны быть в одной цепи. Прижиматься к огневому валу нужно и тем и другим, а вал он один.








От tramp
К МАВ (05.10.2018 14:35:28)
Дата 05.10.2018 15:24:44

Re: отдельная волна...

>Насколько я понял Вашу позицию, Вы считаете, что формировалась некая отдельная волна, состоявшая из пространственно разнесённых штурмовых групп, а за ней следовала пехота для закрепления успеха.(древко копья и его наконечник)
Да, в общем именно так, ИМХО.
>То есть штурмовые группы распределены посреди цепей обычной пехоты и "выходят с сольным номером", когда дальнейшему продвижению мешают огневые точками противника.
Это уже зависит от конкретной ситуации, уровня укрепленности обороны противника, степени ее подавления своими огневыми средствами, атакуя те же УРы, очевидно что после разведки вперед посылали штургруппы, не привлекая волны пехоты, танки и САУ как средства мобильной огневой поддержки тоже играли вэтом свою роль, сотни стрелков с винтовками, кроме как подноски боеприпасов в такой ситуации не нужны, только мешаются и подпадают под огонь, местность с укрытиями от противника не безразмерная, может вместить немного людей. Таким образом, уровень специализации и выделения штурмовых групп зависит от уровня обороны противника и подготовки своей пехоты, как они между собой соотносятся по уровню нападения и сопротивления.
>Если огневой вал доведёт до окопов противника только малочисленные штурмовые группы, то толку будет мало, как мне кажется. Волны закрепления залягут и не смогут продвинуться вперёд.
Но приемы штурмгрупп заключались и в том, чтобы уметь и без огневого вала проходить через позиции противника, то самое "просачивание" между опорными пунктами обороны и сближение с мешающим наступлению ОТ, их уничтожение и затем более свободное прдвижение основной массы пехоты вглубь обороны противника, где основная часть пехоты может вести маневренный бой, не ползая на животе с ножницами и гранатами, а такуя вторые эшелоны и тыловые части противника. Поэтому если штургруппы проходят и уничтожают мешающие продвижению основных сил ОТ, то проблемы с продвижением пехотных подразделений исчезают - огневые средства поддержки подавлены, ОТ в системе обороны тоже, остаюися отдельные подразделения на своих позициях, а это уже легче преодолевать атакой цепями.
>Условно - если пехота в 150 метрах, то атака считай удалась, если в 400 метрах - практически гарантированно провалилась.
проблема в том, что так критично зависела от артиллерии только наша пехота, причем во многом, как я полагаю, из-за слабости артподдержки, критически не хватало орудий 152-мм и более крупных калибров, разрушающих систему обороны, а не подавляющих ее осколками, как 122-мм снаряды сталистого чугуна, отсюда и такие требования, чтобы успетить сблизить с противником, пока не оживет его ОТ и пехотинцы не выйдут из укрытий, для нас же все было сильно проблематичнее по причине более мощных артударов и бомбежек противника, когда рушилась вся система обороны в месте прорыва, тем более при излюбленном ударе немцев в места стыков частей.

с уважением
От МАВ
К tramp (05.10.2018 15:24:44)
Дата 05.10.2018 16:21:08

революция в военном деле

>Но приемы штурмгрупп заключались и в том, чтобы уметь и без огневого вала проходить через позиции противника, то самое "просачивание" между опорными пунктами обороны и сближение с мешающим наступлению ОТ, их уничтожение и затем более свободное прдвижение основной массы пехоты вглубь обороны противника

- вот это мне кажется просто революция в военном деле! Я нигде не встречал хоть каких-то намёков на то, что штурмовые группы действуют без прижимания к огневому валу. Мне даже такая мысль и в голову не приходила. И уж тем более у немцев, которые периодически пишут, что заскакивают в окоп противника сразу после разрыва последнего снаряда.
Это реально нужно поднимать источники. Не хочу говорить, что этого не было, но как-то для меня это уж черезчур прогрессивно.
От tramp
К МАВ (05.10.2018 16:21:08)
Дата 06.10.2018 23:59:04

Re: революция в...

>- вот это мне кажется просто революция в военном деле! Я нигде не встречал хоть каких-то намёков на то, что штурмовые группы действуют без прижимания к огневому валу. Мне даже такая мысль и в голову не приходила. И уж тем более у немцев, которые периодически пишут, что заскакивают в окоп противника сразу после разрыва последнего снаряда.
Страно, я полагал что действия штурмовых групп могли проходить и без этого вала как такового, а в ходе работы артиллерии и авиции по огневым точкам противника, поэтому штурмовые группы использовали складки местности, мертвые и непросматриваемые зоны вокруг укреплений, дымовые завесы и поражение амбразур, именно для прохождения узлов обороны, понятно что пехота противника должна как-то быть подавлено, но не всегда при этом будет постоянный огневой вал, это выходит одна линия обороны, а ведь потом есть и еще и еще узлы в глубине обороны.

>Это реально нужно поднимать источники. Не хочу говорить, что этого не было, но как-то для меня это уж черезчур прогрессивно.
Странно, я полагал что действия штурмовых групп и постоянная работа артиллерии не связаны так жестко между собой, но возможно я ошибаюсь в подобной трактовке их действий.

с уважением