От Андю
К МАВ
Дата 29.09.2018 14:24:20
Рубрики WWI;

Крайне сомнительный тезис. Впрочем. (+)

Здравствуйте,

сейчас своеобразное время "ниспровергателей устоявшихся мнений", по-видимому, во всех странах. Во Франции, например, смело печатается автор (далеко не дурак), опровергающий влияние танков на успехи ВМВ и приписывающий их другим родам войск.

>1. Штурмовая тактика не годиться для прорыва обороны при нормальных плотностях
>обороняющихся. "Просачивание" немецких штурмовых групп весной 1918 года (а равно
>групповая тактика союзников в ходе "стодневного наступления" в конце того же >года) связаны не с какими-то прорывными идеями в тактике, а с низкими плотностями
>обороны,возникшими по причинам оперативного, а не тактического характера. Вот и
>возникала возможность применять обходы и охваты. Оборону на нормальных плотностях
>можно проломить только линейной тактикой (разумеется при взаимодействии с
>артиллерией).

Ерунда, т.к. одна из основных идей штурмовой тактики и состоит в ударе по нащупанным менее защищённым противником местам.

>2. Боевые построения немцев на участках прорыва при наступлениях весной 1918 г
>очень мало отличались от порядков "волнами". Фактически единственное отличие было
>в том, что немецкие "волны" представляли из себя множество параллельных колонн
>отделений ("расчёска"из колонн отделений), волна не составляла единую цепь.
>Причём делалось это для уменьшения потерь от артиллерийского огня. Колонны менее >уязвимы чем цепи.

Ерунда. Расстояния между штурмующими группами была несравненно бОльшими, нежели интервалы между атакующими цепями в к.-н. 1914 году.

>3.Широкая накачка немецких "штурмовиков" гранатами - вообще тактическая ошибка.
>Гранатный бой приводит к "залипанию" атаки. После начала перекидывания гранатами
>продвинуть бойцов вперёд крайне сложно. Возникает такой же эффект "залипания" как
>в классической наполеоновской тактике при начале "пальбы" - после начала
>перестрелки сдвинуть линии солдат крайне сложно.

Спорное мнение. Впрочем, немецкие штурмовики были оснащены не только гранатами, а и ручниками с миномётами. Нелишне напомнить, что и в 1940 г. немецкие штурмовые группы под тем же Седаном, прокладывавшие путь танкам, вполне себе забрасывали блокированных французов гранатами.

>4.В источниках периода ПМВ под "просачиванием" подразумевалось не охваты и
>обходы, а сохранение прямолинейного движения вглубь обороны противника, несмотря
>на то, то на флангах остаются сопротивляющиеся опорные пункты противника. В
>частности работа Андрэ Лафарга по поводу тактики атаки, которой приписывают
>"создание" тактики просачивания, - как раз посвещана именно этому, а не обходам и
>охватам. Для такого "прямолинейного" просачивания нужны построения "волнами".

Оставшиеся на флангах очаги сопротивления, начиная с поздней осени-зимы 1914-15 гг. брались охватами с тыла прорвавшейся группировкой, начавшей "сворачивать фланги".

>5. Вообще, немецкая тактика наступлений была гораздо слабее англо-французской,
>так как немцы на Западном фронте больше сидели в обороне, чем наступали. Вся
>история про немецкие штурмовые группы как про последнее слово тактической мысли
>была в значительной степени додумана и разрекламирована американцами, чтобы себя
>возвеличить и англо-французов принизить.

Хм, несколько странный тезис, нуждающийся в серьёзном обосновании.

>6. Фактическое единственное отличие волн начала войны от волн конца войны - это
>многооружейность. То есть появление переносных пулемётов, мобильных миномётов,
>ружейных гранат непосредственно в порядках пехоты. Да, это облегчало дозачистку
>позиций противника после прохождения огневого вала. Но это связано с адаптацией
>вооружения под потребности войны, а не с какой-то особой тактикой штурмовых >групп.

Неправда, хотя резкое усиление огневой мощи пехоты обеих противоборствующих сторон к концу войны и отмечено.

>Предлагаю ограничиться обсуждением концепции Грифита о том, что немецкие
>штурмовые группы и их "штурмовая тактика" никаким прорывным новым словом в
>военном деле не являлись, а просто продукт "рекламы" (преимущественно
>американской).

"Несогласная я"(с). Немецкая штурмовая тактика включала в себя не только действие штурмовых групп как таковых, но и короткую и мощную артподготовку "на подавление" с последующим движением огневого вала. И воздействие авиации непосредственно на передовую противника. И неуклонное выдвижение вперёд артиллерии поддержки. И постояннй манёвр в поиске шверпункта.

Подключение к данной тактике массы танков, как эшелона развития успеха и превращение прорыва из тактического в оперативный, родило в итоге тот самый злосчастный "блицкриг".

Всего хорошего, Андрей.
От МАВ
К Андю (29.09.2018 14:24:20)
Дата 01.10.2018 01:59:42

Re: Крайне сомнительный...

>>1.одна из основных идей штурмовой тактики и состоит в ударе по нащупанным менее защищённым противником местам.

- а линейная тактика специально выбирает наиболее защищённые места для удара!? Мне кажется, что это всего лишь общий тактический принцип бить туда, где противник слабее. Применительно к ПМВ наименее защищённые места образовывались там, где огонь своей артиллерии был наиболее результативен. В начале атаки определить это просто не представляется возможным. Поэтому в любом случае атаковать нужно было всю линию обороны противника.


>>2. Расстояния между штурмующими группами была несравненно бОльшими, нежели интервалы между атакующими цепями в к.-н. 1914 году.
- Разрежение цепей началось задолго до 1918 года. Разряжённая линия пехотинцев остаётся линией.

>>3. Нелишне напомнить, что и в 1940 г. немецкие штурмовые группы под тем же Седаном, прокладывавшие путь танкам, вполне себе забрасывали блокированных французов гранатами.

- Тут, как мне кажется, речь идёт о двух разных тактических ситуациях. Бой вокруг укреплений, когда все уже "пришли" - это одно. А последовательная "сквозная" атака нескольких линий траншей, когда нельзя допустить, чтобы атакующие цепи "залипли", когда все ещё только "идут" - это другая ситуация.


>>4. >Оставшиеся на флангах очаги сопротивления, начиная с поздней осени-зимы 1914-15 гг. брались охватами с тыла прорвавшейся группировкой, начавшей "сворачивать фланги".

- Это к вопросу линейная тактика или штурмовая, как мне кажется отношения не имеет. Цепь пехоты проломив прямо перед собой фронт противника, начинает ровно также "сворачивать фланги".


>"Несогласная я"(с). Немецкая штурмовая тактика включала в себя не только действие штурмовых групп как таковых, но и короткую и мощную артподготовку "на подавление" с последующим движением огневого вала. И воздействие авиации непосредственно на передовую противника. И неуклонное выдвижение вперёд артиллерии поддержки. И постояннй манёвр в поиске шверпункта.

- а линейная тактика не может использовать артподготовку "на подавление" с огневым валом и воздействие авиации противника, и выдвижение вперёд артиллерии поддержки!? Да и "шверпункт" она за счёт наращивание удара из глубины там где получается продавливать фронт противника фактически тоже ищет.

Попробую изобразить графически (отделение изображено либо одной горизонтальной чертой либо тремя вертикальными).

Было
______________ ______________ ____________ 1я волна
______________ ______________ ____________ 2я волна
______________ ______________ ____________ 3я волна

Стало
| | |
| | | 1я волна
| | |


| | |
| | | 2я волна
| | |


| | |
| | | 3я волна
| | |

Интервалы, между центрами отделений, имеются ввиду одинаковыми.

Да, маневрировать попроще, но системно "фаланга" сохраняется.

От того, что мы нашьём солдатам особые нашивки и назовём из штурмовиками суть происходящего поменяется мало. Вооружение что так, что сяк - одинаковое, прижимание к огневому валу - одинаковое (а это главное слагаемое успеха), оборона противника - одинаковая, продавливание фронта противника там, где "открылось"/образовалось в результате артобстрела слабое место - одинаковое.

Неодинакова только реклама, данная "просачиванию", которое почему-то связали с наличием штурмовых групп в пехотных построениях, а не с разряженным фронтом обороны и большими концентрациями артиллерии, применёнными внезапно по такой обороне.
От Андю
К МАВ (01.10.2018 01:59:42)
Дата 01.10.2018 12:14:57

Разговор был, если не ошибаюсь, про Stosstruppen и Sturrmtruppen. (+)

Здравствуйте,

И новую пехотную тактику конца ПМВ. Бум темы придерживаться. :-)

>>1.одна из основных идей штурмовой тактики и состоит в ударе по нащупанным менее ащищённым противником местам.

>- а линейная тактика специально выбирает наиболее защищённые места для удара!?

Она ничего не выбирает, т.к. атакует всю линию обороны противника "сплошняком". Например, поджидание отставших частей прорвавшимися и потеря ими драгоценного времени при наступлении в Шампании осенью 1915 г. были одной из причин НЕосуществления тактического прорыва немецкой обороны.

>Мне кажется, что это всего лишь общий тактический принцип бить туда, где противник слабее. Применительно к ПМВ наименее защищённые места образовывались там, где огонь своей артиллерии был наиболее результативен. В начале атаки определить это просто не представляется возможным. Поэтому в любом случае атаковать нужно было всю линию обороны противника.

Атаковать можно по разному. Например, повторять атаки в лоб на уцелевший пулемёт, что происходило неоднократно в начале ПМВ на Западном фронте.

>>2. Расстояния между штурмующими группами была несравненно бОльшими, нежели интервалы между атакующими цепями в к.-н. 1914 году.

>- Разрежение цепей началось задолго до 1918 года. Разряжённая линия пехотинцев остаётся линией.

Это не просто линия (посмотрите, например, на фото густоту пехотных цепей французских атак в 1914 г.), это сильно разреженная линия, состоящая из групп атакующих (французы, и в частности Петэн, отказались от выделения специальных штурмовых частей, с внедрением новых тактических приёмов для всех). Цитата из свежей книшки М.Гойя "Победители. Как Франция выиграла Великую войну", стр. 225-226, главка "Новые тактические приёмы": "Т.о. образом, используется меньше людей, но с бОльшим кол-вом средств боя и в первую очередь из категории "между винтовкой и пушкой" (гранатомёты, ручные пулемёты, пулемёты, миномёты, 37-мм орудия) несуществовавших в начале войны. Французская пехота, следовательно, стала более тяжёлой, с боевыми группами, разделёнными большими дистанциями, но достаточно жёсткой структуры, основной ролью которых является перемещение или установление "линий огня" перед другими линиями огня [противника] внутри укреплённых позиций".

Я могу найти очень похожее, но с ещё более усиленным акцентом про "Штосструппены" немцев, опираясь на изданный в виде книжки диссер Ж.-К. Ляпарра "Гладиаторы. Атакующие построения в немецкой армии, 1914-1918". Надо? Там, например, очень неплохо описана схема атак "штурмовиками" ещё в 1917 г. французских позиций на "Шёман дэ Дам", с блокированием ошарашенных артобстрелом обороняющихся, атакой французских КП, отсечением очагов обороны и проч. И всё это -- впереди гранатомётчиков и основной массы линейной пехоты.

>>3. Нелишне напомнить, что и в 1940 г. немецкие штурмовые группы под тем же Седаном, прокладывавшие путь танкам, вполне себе забрасывали блокированных французов гранатами.

>- Тут, как мне кажется, речь идёт о двух разных тактических ситуациях. Бой вокруг укреплений, когда все уже "пришли" - это одно. А последовательная "сквозная" атака нескольких линий траншей, когда нельзя допустить, чтобы атакующие цепи "залипли", когда все ещё только "идут" - это другая ситуация.

Я не очень понимаю, с чем несогласен цитирумый вами автор и вы, но прошу не забывать, что ПМВ на Западе -- это, как правило, прорыв укреплённых позиций с большим (порой -- гигантским) количеством проволочных заграждений. И гранаты часто были самым первым подручным средством для преодоления "колючки". Помимо их роли при "зачистке" траншей.

>>4. >Оставшиеся на флангах очаги сопротивления, начиная с поздней осени-зимы 1914-15 гг. брались охватами с тыла прорвавшейся группировкой, начавшей "сворачивать фланги".

>- Это к вопросу линейная тактика или штурмовая, как мне кажется отношения не имеет. Цепь пехоты проломив прямо перед собой фронт противника, начинает ровно также "сворачивать фланги".

Во-первых, это было далеко не сразу и не у всех. А во-вторых, я именно и подчеркнул нормальность обходов и атак с тыла, которые у пехоты, что союзной, что немецкой, намного лучше стали получаться в новых тактических построениях к концу войны.

>>"Несогласная я"(с). Немецкая штурмовая тактика включала в себя не только действие штурмовых групп как таковых, но и короткую и мощную артподготовку "на подавление" с последующим движением огневого вала. И воздействие авиации непосредственно на передовую противника. И неуклонное выдвижение вперёд артиллерии поддержки. И постояннй манёвр в поиске шверпункта.

>- а линейная тактика не может использовать артподготовку "на подавление" с огневым валом и воздействие авиации противника, и выдвижение вперёд артиллерии поддержки!?

Для "хьмэн вейв" народишка уже не хватает. И одиночный пулемёт их по-прежнему хорошо выкашивает.

>Да и "шверпункт" она за счёт наращивание удара из глубины там где получается продавливать фронт противника фактически тоже ищет.

Трудно было с "наращиванием из глубины" в 1914-15 гг. Так как многолюдно, слишком долго/затянуто и управление теряется, например.

>Попробую изобразить графически (отделение изображено либо одной горизонтальной чертой либо тремя вертикальными).

>Было
>______________ ______________ ____________ 1я волна
>______________ ______________ ____________ 2я волна
>______________ ______________ ____________ 3я волна

>Стало
> | | |
> | | | 1я волна
> | | |


> | | |
> | | | 2я волна
> | | |


> | | |
> | | | 3я волна
> | | |

>Интервалы, между центрами отделений, имеются ввиду одинаковыми.

Не соглашусь, т.к. слишком упрощённо и схематично. Нужны примеры с циферьками и схемами реальных построений атакующих подразделений.

>Да, маневрировать попроще, но системно "фаланга" сохраняется.

Да, бог с ней фалангой. Новые построения оказались более гибкими, управляемыми, менее подверженными огню противника и, соот-нно, более приспособленными для выполнения поставленных боевых задач.

>От того, что мы нашьём солдатам особые нашивки и назовём из штурмовиками суть происходящего поменяется мало. Вооружение что так, что сяк - одинаковое, прижимание к огневому валу - одинаковое (а это главное слагаемое успеха), оборона противника - одинаковая, продавливание фронта противника там, где "открылось"/образовалось в результате артобстрела слабое место - одинаковое.

Несеьёзные возражения. При чём здесь нашивки? Почитайте про тренировки, оснащение и подбор л/с в те части. Нашивки -- дело двадцатое.

>Неодинакова только реклама, данная "просачиванию", которое почему-то связали с наличием штурмовых групп в пехотных построениях, а не с разряженным фронтом обороны и большими концентрациями артиллерии, применёнными внезапно по такой обороне.

Процессы были взаимосвязаны. Разреженность фронта и проч. штурмовая тактика появились, да, в т.ч. из-за огромных потерь и относительной малочисленности боеготовой пехоты. Будь резерв "боевых леммингов" бесконечен, м.б. жирными цепями так бы всю войну и атаковали. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От МАВ
К Андю (01.10.2018 12:14:57)
Дата 03.10.2018 02:11:47

а как это в реале сделать то?



>>>1.одна из основных идей штурмовой тактики и состоит в ударе по нащупанным менее ащищённым противником местам.
>>- а линейная тактика специально выбирает наиболее защищённые места для удара!?
>Она ничего не выбирает, т.к. атакует всю линию обороны противника "сплошняком". Например, поджидание отставших частей прорвавшимися и потеря ими драгоценного времени при наступлении в Шампании осенью 1915 г. были одной из причин НЕосуществления тактического прорыва немецкой обороны.
>Трудно было с "наращиванием из глубины" в 1914-15 гг. Так как многолюдно, слишком долго/затянуто и управление теряется, например.


- А правда вот идёт атакующая цепь пехоты и на своём участке она захватила первую линию траншей противника, потом начала воевать за вторую - и тоже получилось, и тут бы атаковать третью, но видим на флангах у соседей продвижения нет, и тут командующий офицер волевым усилием начинает останавливать продвижение вперёд, типа подождём соседей, и это несмотря на то, что вторая и третьи волны начинают прибывать и смешиваться с передовой волной, громко крича чего мы тут торчим?

Ну наверно так и было.

И как эту картину меняют штурмовые группы? Цепь остановила движение и выпускает вперёд штурмовые группы? Так у соседей на флангах всё равно нет продвижения.

Я вижу два "прогрессивных" момента к 1918:
- идея о возможности продвижения вперёд не обращая внимания на фланги;
- уменьшение размера самостоятельного тактического подразделения.

Оба эти момента могут распространяться на пехоту в цепях, как мне кажется.
От Андю
К МАВ (03.10.2018 02:11:47)
Дата 03.10.2018 14:11:01

Re: а как...

Здравствуйте,

>- А правда вот идёт атакующая цепь пехоты и на своём участке она захватила первую линию траншей противника, потом начала воевать за вторую - и тоже получилось, и тут бы атаковать третью, но видим на флангах у соседей продвижения нет, и тут командующий офицер волевым усилием начинает останавливать продвижение вперёд, типа подождём соседей, и это несмотря на то, что вторая и третьи волны начинают прибывать и смешиваться с передовой волной, громко крича чего мы тут торчим?

>Ну наверно так и было.

Да, очень похоже. К.-н. Петэн запросто мог остановить продвижение вырвавшихся вперёд, видя что в другом месте оно застопорилось. А нижестоящие офицеры инициативы не проявляли (не немцы, чай, всё должно быть "попендикулярно"и "в соответствии вышестоящих"). Со всеми огромными издержками данной ситуации для наступления.

>И как эту картину меняют штурмовые группы? Цепь остановила движение и выпускает вперёд штурмовые группы? Так у соседей на флангах всё равно нет продвижения.

Нет конечно. Первая "цепь" значально организована из штурмовых групп или их подобия. Последующие "цепи", да, более "цепные", если хотите. Впрочем, грамотные офицеры и здесь применяли порядок продвижения подразделения к местности, погоде, остаточному огню противника и проч.

Всего хорошего, Андрей.
От МАВ
К Андю (01.10.2018 12:14:57)
Дата 02.10.2018 02:34:52

вы меня сподвигли на подвиг

>Я могу найти очень похожее, но с ещё более усиленным акцентом про "Штосструппены" немцев, опираясь на изданный в виде книжки диссер Ж.-К. Ляпарра "Гладиаторы. Атакующие построения в немецкой армии, 1914-1918". Надо? Там, например, очень неплохо описана схема атак "штурмовиками" ещё в 1917 г. французских позиций на "Шёман дэ Дам", с блокированием ошарашенных артобстрелом обороняющихся, атакой французских КП, отсечением очагов обороны и проч. И всё это -- впереди гранатомётчиков и основной массы линейной пехоты.

- Перетряс я весь архив - нашёл я у себя эту книжку. Не подскажите в какой главе это описание? Я сходу не нашёл. У меня издание ноября 2007. страницы могут быть разными.
От Андю
К МАВ (02.10.2018 02:34:52)
Дата 02.10.2018 08:20:44

А это, наверное, единственное. Изд-ва YSEC. (+)

Здравствуйте,

>- Перетряс я весь архив - нашёл я у себя эту книжку. Не подскажите в какой главе это описание? Я сходу не нашёл. У меня издание ноября 2007. страницы могут быть разными.

Там сплошняком читать надо. :-)Но главка про тактику -- стр. 37. Про батальон Рора -- начиная со стр. 51. Глава III про ранние наступательные подразделения -- стр. 105. Вся 2-ая часть очень интересна, в т.ч. про горные части.Вся 3-я часть про дивизии атаки 1917-18 гг.

Всего хорошего, Андрей.
От МАВ
К Андю (01.10.2018 12:14:57)
Дата 01.10.2018 13:05:04

Re: Разговор был,...

пока отвечу кратко. развернуто чуть позднее.

Так может быть дело не в штурмовых группах, а в просто в разряженности построенний и многооружейности? Почему нужно сравнивать с линейной тактико образца 1914 г, а не 1916 или 1917 годов?! Собственно один из тезисов английского автора, на которого я ссылался в самом начале, что на Сомме уже используются артиллерийские построения ("artillery formation"), уже происходит "ролевое" деление отделений во взводах (стрелки, метатели гранат, мобильные пулемётчики, стрелки ружейными гранатами), и уже допускается их непрямолинейное движение, только все это не работало из-за плотной обороны немцев и артиллерии.

Образец "артиллерийского построения" здесь: https://www.longlongtrail.co.uk/army/regiments-and-corps/the-british-infantry-regiments-of-1914-1918/gloucestershire-regiment/


>Я могу найти очень похожее, но с ещё более усиленным акцентом про "Штосструппены" немцев, опираясь на изданный в виде книжки диссер Ж.-К. Ляпарра "Гладиаторы. Атакующие построения в немецкой армии, 1914-1918". Надо?
- Каюсь, не прочитал, хотя где-то у меня дома она лежит, но просматривал :-) Вот такие книги и наводят сомнения :-) Уж очень много рассказывают про организационную историю, про учения, про способы глажки шнурков, а вот как штурмовая группа/ы "посажена/ы" в боевой порядок роты, батальона,полка при прорыве эшелонированной обороны, в том числе её переднего края - не очень понятно, и ещё менее понятно, где находится "нештурмовая" пехота, пока штурмовые группы занимаются "просачиванием".