От B~M
К МАВ
Дата 01.10.2018 20:00:06
Рубрики WWI;

Re: немного картинок...

>>Я к тому, что с этой точки зрения любая мыслимая тактика всегда линейная.
>- Уже теплее :-) Исходное положение всегда линейное, точнее не всегда, но часто, впрочем оставим ниндзя в покое. :-)
>Теперь давайте рассмотрим действия штурмовой группы на этапе прорыва первой траншеи противника.
>Штурмовая группа как все прижимается к огневому валу, как все проделывает проход в проволочных заграждениях. После переноса артогня пытается максимально сблизиться со "своим" участком вражеской позиции пока противник не очухался и захватить/уничтожить его.
>То есть пока мы находимся в полностью линейной логике (за одним исключением: построение солдат - не цепь, а колонна (змейка)). Так?

Я так понял суть претензий к штурмовым группам, что их аналоги англичане-французы уже создавали и использовали в 1917, но не смогли, потому что против плотной (и подпёртой надлежащей артиллерией) обороны штурмовые группы так же бесполезны, как ю "хьюман вейв". А линейность - это просто ярлычок. Если бы это было технически возможно, генералы атакующих могли бы расставлять, например, и в шахматном порядке - "а у меня было ещё столько хороших идей!" (с)
От МАВ
К B~M (01.10.2018 20:00:06)
Дата 02.10.2018 02:29:58

претензии к штурмовым группам

Список претензий к легенде о штурмовых группах:

1. Отождествление охватов и обходов со штурмовой тактикой, а фронтальный ударов - с линейной.
Моя позиция. Штурмовые группы - есть средство облегчение лобового удара.
см. австро-венгерские схемки и самую нижнюю схему отсюда:
http://www.erster-weltkrieg.net/deutschland/heer/

2. Ошибка в масштабе.
Полагаю, что охваты и обходы для того, чтобы имели тактическую значимость должны совершаться подразделениями уровня рота-батальон, а штурмовая группа - это подразделение уровня пары отделений. Обошедшее подразделение для воздействие на тыл и фланги противника вполне может использовать линейные построения. Я не знаток тактики 19века, но мне кажется, что сама по себе идея наступать вперёд не обращая внимание на фланги при наличии последующих эшелонов не нова. В годы ПМВ она просто спустилась с уровня дивизии на уровень полка.

3. Противопоставление боевого порядка штурмовых групп и линейных построений.
Полагаю, что штурмовые группы - лишь элемент линейного штурмового порядка. Скажем так, средство его усиления и улучшения эффективности. Штурмовые группы в ходе атаки не самодостаточны и без построенной волнами пехоты не работают. Единственное отличие - на этапе сближения вместо цепи, используется колонна, и то не всегда, а непосредственно перед позициями противника всё равно происходит развертывание в цепь.


В общем все зло в неправильно понимаемом термине "просачивание". Рисуется картинка, что волны пехоты куда-то исчезают, а остаются только штурмовые группы, которые по затейлевым траекториям всех охватывают и обходят. А реальность в другом - волны никуда не исчезают, просто появляются выделенные группы солдат, которые занимаются особо важными огневыми точками противника и тем самым помогают продвижению волн вперёд.


>Я так понял суть претензий к штурмовым группам, что их аналоги англичане-французы уже создавали и использовали в 1917, но не смогли, потому что против плотной (и подпёртой надлежащей артиллерией) обороны штурмовые группы так же бесполезны, как ю "хьюман вейв". А линейность - это просто ярлычок. Если бы это было технически возможно, генералы атакующих могли бы расставлять, например, и в шахматном порядке - "а у меня было ещё столько хороших идей!" (с)

- Я понимаю к чему Вы клоните. Конечно, любая самая передавая тактика при достижении противником определённого количественного превосходства перестаёт работать. Здесь мысль в другом. Оборону ПМВ реально пробивает прижимание к огневому валу артиллерии (ну или шире - взаимодействие пехоты, танков, артиллерии, авиации). Штурмовые группы - это лишь небольшое(!) усовершенствование довольно ограниченной эффективности, а не меч - кладенец и не революционное средство всё поменявшее в ведении боевых действий.



От B~M
К МАВ (02.10.2018 02:29:58)
Дата 02.10.2018 18:18:15

Re: претензии к...

>1. Отождествление охватов и обходов со штурмовой тактикой, а фронтальный ударов - с линейной.

ИМХО, нет. Линейная тактика - это "поджидание" отставших под огнём неподавленных (на участках "отстающих") пулемётов и пехоты, а штурмовые группы эту проблему решают, так как никого не ждут и подавляют пулемёты / сворачивают фланги самостоятельно. С какой стороны они побираются к конкретному пулемёту - не суть важно, но в принципе "микротактические" окружения сильно этому способствуют.

>Моя позиция. Штурмовые группы - есть средство облегчение лобового удара.
>см. австро-венгерские схемки и самую нижнюю схему отсюда:
> http://www.erster-weltkrieg.net/deutschland/heer/

Так любое средство (например, танки) есть средство того же. И рисуются на схемках так же.

>2. Ошибка в масштабе.
>Полагаю, что охваты и обходы для того, чтобы имели тактическую значимость должны совершаться подразделениями уровня рота-батальон, а штурмовая группа - это подразделение уровня пары отделений. Обошедшее подразделение для воздействие на тыл и фланги противника вполне может использовать линейные построения. Я не знаток тактики 19века, но мне кажется, что сама по себе идея наступать вперёд не обращая внимание на фланги при наличии последующих эшелонов не нова. В годы ПМВ она просто спустилась с уровня дивизии на уровень полка.

А штурмовые группы именно что спускают её на уровень отделения. С тактическим развитием наступления и при штурмовых группах, подавивших оборону первой линии, всё было не очень хорошо - вводить в прорыв по сути нечего. Превосходство в артиллерии позволяет посыпать мелом пытающиеся развернуться во вторую линию резервы, но не более того.

>3. Противопоставление боевого порядка штурмовых групп и линейных построений.
>Полагаю, что штурмовые группы - лишь элемент линейного штурмового порядка. Скажем так, средство его усиления и улучшения эффективности. Штурмовые группы в ходе атаки не самодостаточны и без построенной волнами пехоты не работают. Единственное отличие - на этапе сближения вместо цепи, используется колонна, и то не всегда, а непосредственно перед позициями противника всё равно происходит развертывание в цепь.

При правильно взятом масштабе всё вообще развёртывается в цепь, как я уже говорил. Суть линейной тактики с её возникновения в 17-18 веке в ином - из линии выходить нельзя, надо быть стойким и не взирать на потери. Тогда линия превозмогает.

>В общем все зло в неправильно понимаемом термине "просачивание". Рисуется картинка, что волны пехоты куда-то исчезают, а остаются только штурмовые группы, которые по затейлевым траекториям всех охватывают и обходят. А реальность в другом - волны никуда не исчезают, просто появляются выделенные группы солдат, которые занимаются особо важными огневыми точками противника и тем самым помогают продвижению волн вперёд.

"Особо важные" в данном случае - это "неподавленные артобстрелом". Именно то, что их удаётся доподавлять силами штурмовых групп, даёт шанс всей массе пехоты добежать до первой линии окопов живыми. Причём бежать можно хоть колоннами, но цепью всё-таки спокойней, а то вдруг ещё шрапнель (ьем более мина) прилетит от какой-нибудь батареи подальше.

>>Я так понял суть претензий к штурмовым группам, что их аналоги англичане-французы уже создавали и использовали в 1917, но не смогли, потому что против плотной (и подпёртой надлежащей артиллерией) обороны штурмовые группы так же бесполезны, как ю "хьюман вейв". А линейность - это просто ярлычок. Если бы это было технически возможно, генералы атакующих могли бы расставлять, например, и в шахматном порядке - "а у меня было ещё столько хороших идей!" (с)
>- Я понимаю к чему Вы клоните. Конечно, любая самая передавая тактика при достижении противником определённого количественного превосходства перестаёт работать. Здесь мысль в другом. Оборону ПМВ реально пробивает прижимание к огневому валу артиллерии (ну или шире - взаимодействие пехоты, танков, артиллерии, авиации). Штурмовые группы - это лишь небольшое(!) усовершенствование довольно ограниченной эффективности, а не меч - кладенец и не революционное средство всё поменявшее в ведении боевых действий.

Нет, я клонил к другому. Танки тоже были лишь "небольшим усовершенствованием", которое не особо зажигало даже в 1918 (не особо в курсе тактики армад FT-17). Однако постепенное прокачивание скиллов сделало их незаменимыми при линейной атаке обороны противника. А штурмовые группы - это некие "эрзац-танки", собранные из людей. С понятными ограничениями по защите и подвижности супротив настоящих танков. Зато дешёвые.
От МАВ
К B~M (02.10.2018 18:18:15)
Дата 03.10.2018 01:34:06

Re: претензии к...

Если я правильно понял "первородный грех" линейной тактики - это необходимость держать линию, даже в том случае, если атакующая цепь уперлась в одном-двух местах,а в принципе есть участки, где бы можно было давить дальше.


Работа Андре Лафарга 1915 года (ссылка на схемы из его работы здесь: https://simonjoneshistorian.com/2014/03/05/infiltration-by-close-order-andre-laffargue-and-the-attack-of-9-may-1915/), который согласно легенде считается основателем тактики "просачивания", проповедует наступление не обращая на фланги уже (или ещё)для линейных построений атакующей пехоты.

То есть "просачивание" (наступление не обращая на фланги) для атакующих цепей пехоты появилось раньше, чем штурмовые группы, пехота атакующая цепями вполне себе может наступать не обращая внимание на фланги.

Честно говоря не знаю как там по опыту РЯВ, Русско-турецкой и англо-бурской, но уж к 1916 году это становиться понятно.

И по второстепенным моментам:
1. Я тоже сначала удивился, но все послевоенные авторы считают колонны более безопасным при артобстреле построением чем цепи, так как артиллерия стреляем как минимум батареями и одного разрыва не происходит - всегда цепочка, примерно параллельная линии фронта. Если такая цепочка накрывает цепь, то всё. Я понимаю, что кажется не логичными ведь пехота находится в идеальном построении для ведения по ней продольного (анфиладного) огня. Но видимо практический опыт давал именно такой результат.

2. Может быть создаётся впечатление, что я против штурмовых групп - это не так. Это действительно усовершенствование. Я против того, что за "штурмовиками" не замечать всё те же многочисленные волны пехоты, знакомые по 1915-1917 гг.









От Дмитрий Козырев
К МАВ (03.10.2018 01:34:06)
Дата 03.10.2018 14:06:48

Re: претензии к...


>2. Может быть создаётся впечатление, что я против штурмовых групп - это не так. Это действительно усовершенствование. Я против того, что за "штурмовиками" не замечать всё те же многочисленные волны пехоты, знакомые по 1915-1917 гг.


Дежавю :)

http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1014/1014209.htm
И вниз по ветке :)





От МАВ
К Дмитрий Козырев (03.10.2018 14:06:48)
Дата 03.10.2018 16:32:10

Re: претензии к...

>>2. Может быть создаётся впечатление, что я против штурмовых групп - это не так. Это действительно усовершенствование. Я против того, что за "штурмовиками" не замечать всё те же многочисленные волны пехоты, знакомые по 1915-1917 гг. >Дежавю :) > http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1014/1014209.htm >И вниз по ветке :)

Особенно вот это:
- В некоторых частях и соединениях фронта установился неправильный взгляд на использование организуемых в период наступательных боев так называемых штурмовых (блокировочных) групп.
Это выражается в следующем: выделенные штурмовые группы ведут наступление сами по себе. Пехота, помимо выделенных штурмовых групп, в наступлении участия не принимает.
Таким образом, при такой практике штурмовые группы как бы представляют собой пехоту и, являясь по своему численному составу слабыми, естественно, выполнить задачу по вклинению в оборонительную полосу противника и захвату определенных рубежей не могут.
В действительности задачей штурмовых групп должно являться не самостоятельное наступление, а только уничтожение отдельных опорных пунктов, ДЗОТ, дерево-земляных валов и завалов и т. п., мешающих продвижению, с тем чтобы облегчить выполнение задачи стрелковым подразделениям, которые должны в данном случае двигаться в непосредственной близости за штурмовыми группами и развивать их успех.

...
Наступающие в непосредственной близости за штурмовыми группами стрелковые подразделения, развивая их успех, полностью уничтожают оставшиеся очаги сопротивления, продвигаясь в глубину обороны противника, захватывают указанные рубежи и немедленно закрепляют их за собой.
При нормально развивающемся наступлении, когда работа штурмовых групп впереди своих войск не вызывается необходимостью, они используются как вторые эшелоны командиров рот или как резерв командира батальона для отражения контратак и уничтожения оставшихся в тылу или на флангах огневых точек противника.


Но всё же материальчик то накапливается: вот англичане подтянулись - 1 шт, Схемки Лафарга в интернете появились, австро-венгерские схемки то же, добрые люди выложили немецкие наставления по штурмовым группам.

Как мне кажется, в любом случае осанна штурмовым группам, которая как я понимаю растеклась из книги 1984 года "О пехоте" Инглиша и Гадмундсона (John Alan English, Bruce I. Gudmundsson "On Infantry") требует проверки.



От Андю
К МАВ (03.10.2018 01:34:06)
Дата 03.10.2018 13:54:39

Re: претензии к...

Здравствуйте,

> Я против того, что за "штурмовиками" не замечать всё те же многочисленные волны пехоты, знакомые по 1915-1917 гг.

Соглашусь, с небольшой ремаркой: к концу войны цепи пехоты стали намного более "жидкими", в первую очередь, за счёт её численного уменьшения в ротах и батальонах.

Всего хорошего, Андрей.