От И. Кошкин
К All
Дата 30.09.2018 00:25:42
Рубрики WWII; Флот;

Почему во время высадки в Нормандии...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...так ограниченно (сравнительно) применялась огневая мощь кораблей? В конце концов, это была важнейшая десантная операция войны. Всего семь линкоров - за исключением Нельсона и Родни - все времен первой мировой (Арканзас - вообще реликт). При этом Нельсон всю операцию чалился в резерве. Всего пять тяжелых крейсеров с восьмидюймовыми орудиями. Пятнадцать легких, из которых большинство Дидо со своими пукалками и реликты первой мировой.

На тихом океане линкоры культурно вставали в паре миль от берега и посыпали все мелом из основного и крупнокалиберного зенитного калибров. А потом подходили на милю и палили даже из 40 мм автоматов. Что мешало сделать то же самое здесь? Минная опасность? Все-таки огонь 14-16 дюймовых орудий прямой наводкой по берегу не только подавил бы большую часть огневых точек, которые были нормально видны с моря, но и позволил бы проделать проходы в заграждениях.

И. Кошкин
От Стас Горшенин
К И. Кошкин (30.09.2018 00:25:42)
Дата 04.10.2018 12:21:56

наверное я поздно((((

в воспоминаниях немало было сделано упора на скорость, которую Эйзенхаур от всех требовал

расстреливающие по ограниченному участку берега свой боезапас линкоры - это время на подход подкреплений и тогда вся операция может отмениться не начавшись
От Estel
К И. Кошкин (30.09.2018 00:25:42)
Дата 01.10.2018 06:09:50

Re: Почему во

>На тихом океане линкоры культурно вставали в паре миль от берега и посыпали все мелом из основного и крупнокалиберного

Ну видимо проблема в том, что после подхода ближе к берегу на дистанцию прицельного выстрела, мелом посыпали бы уже их. Плюс, авиация. На Тихом океане, по большому счёту, не было у противника таких сил и средств, чтобы можно было эффективно противостоять таким обстрелам. А у немцев такие возможности были. Второе, в чём правда, не совсем уверен, это проблема со стрельбой. Они могли реально сделать огневой вал от зоны высадки до первых линий противника?
От Random
К И. Кошкин (30.09.2018 00:25:42)
Дата 30.09.2018 21:13:26

Скрытность?

Переброска тихоокеанских монстров слишком рано раскрыла бы карты. Проще применить авиацию.
От Дмитрий Козырев
К Random (30.09.2018 21:13:26)
Дата 30.09.2018 21:55:50

Американский флот был по любому связан на ТОТВД

Потому и присылали второлинейные копабли, служившие в Атлантике.
А в отношении английского флота - надо смотреть распределение сил, но стоит помнить что "реликты ПМВ" и примкнувшие к ним Нельсон с Роднеем имели калибры артиллерии больше, чем "новейшие" Кинг Джорджи".
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (30.09.2018 21:55:50)
Дата 30.09.2018 22:26:42

В 43-м входили в строй отремонтированные после ПХ стандартные линкоры...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Потому и присылали второлинейные копабли, служившие в Атлантике.
>А в отношении английского флота - надо смотреть распределение сил, но стоит помнить что "реликты ПМВ" и примкнувшие к ним Нельсон с Роднеем имели калибры артиллерии больше, чем "новейшие" Кинг Джорджи".

Никто не мешал перегнать их в Атлантику, угнаться за джапами они все равно не могли. Малайя болталась в резерве. Зачем Лиззи и Вэлиант загнали в восточный флот мне непонятно - сделать там они ничего не могли.

Вопрос об эффективности тут вряд ли стоит - старпер Рэмильес ногебал, как папка: давил батареи, позволяя десантным судам подойти без потерь, отбивался от миноносцев и шнельботов и палил по сосредотачивающимся резервам. ОДним словом - гнул прямой наводкой.

И. Кошкин
От ko4evnik
К И. Кошкин (30.09.2018 22:26:42)
Дата 01.10.2018 14:21:29

Re: В 43-м

>Зачем Лиззи и Вэлиант загнали в восточный флот мне непонятно - сделать там они ничего не могли.

Вэлиант в целом и строился с прицелом на специфические тихоокеанские условия.

А могли они демонстрировать наличие полного отсутствия британского флага на этом конкретном ТВД, чтоб американцы не подумали чего лишнего.
От марат
К И. Кошкин (30.09.2018 22:26:42)
Дата 01.10.2018 08:12:47

Re: В 43-м

Здравствуйте!
>Никто не мешал перегнать их в Атлантику, угнаться за джапами они все равно не могли. Малайя болталась в резерве. Зачем Лиззи и Вэлиант загнали в восточный флот мне непонятно - сделать там они ничего не могли.
Бой в проливе Суригао - шесть старичков страховали легкие силы флота, утопившие два крейсера и два линокра.. Старые американские линкоры использовались для поддержки сухопутных сил, а новые в составе авианосного флота. До ноября 1944 г был риск боя флотов Японии и США.
!С уважением, Марат
От марат
К И. Кошкин (30.09.2018 00:25:42)
Дата 30.09.2018 16:17:54

Re: Почему во

Здравствуйте!
>На тихом океане линкоры культурно вставали в паре миль от берега и посыпали все мелом из основного и крупнокалиберного зенитного калибров. А потом подходили на милю и палили даже из 40 мм автоматов. Что мешало сделать то же самое здесь? Минная опасность? Все-таки огонь 14-16 дюймовых орудий прямой наводкой по берегу не только подавил бы большую часть огневых точек, которые были нормально видны с моря, но и позволил бы проделать проходы в заграждениях.
За время посыпки мелом приедут резервы. На острова труднее доставить резервы для сброса десанта в море.
>И. Кошкин
С уважением, Марат
От Fraben
К И. Кошкин (30.09.2018 00:25:42)
Дата 30.09.2018 15:11:52

гуглится

https://www.quora.com/On-D-Day-June-6-1944-US-Naval-ships-only-started-firing-at-German-machine-gunners-after-some-few-thousand-American-soldiers-were-killed-Why-didnt-they-start-the-assault-with-US-Naval-Ships-firing-at-German-soldiers
От sss
К И. Кошкин (30.09.2018 00:25:42)
Дата 30.09.2018 14:02:50

Там много причин, скорее всего

- вся зона высадки очень мелководная ( https://multimaps.ru/#x=49.647927&y=-0.271456&z=10&t=depth ) т.е., да, минная опасность, и это ИМХО главная причина. (+по причине мелководья же там во многих местах ни на милю, ни на две линейным кораблям и крейсерам подойти было в принципе нельзя без риска сесть)

- артиллерийскую подготовку с кораблей вообще сильно сократили по времени, из-за того, что длительная подготовка уже совершенно определенно показала бы немцам участки высадки, а в отличии от тихоокеанских островов у немцев еще были серьезные резервы и возможности по переброске этих резервов. Чтобы добиться неожиданности десанта артиллерийскую подготовку провели в течении всего лишь ~1 часа перед расчетным временем высадки. И там, видимо, основной проблемой стал не недостаток задействованных огневых средств, а плохая видимость из-за тумана и низкой облачности в сочетании со штормовой погодой, что не позволяло вести ни наблюдение целей при стрельбе, ни авиационную корректировку стрельбы тяжелых кораблей. (из-за погоды также и авиация на некоторых участках выступила откровенно плохо)
После того, как войска оказались на берегу уже тем более стрелять особого смысла не было, ДОТы вблизи береговой линии были очень близко к десанту, а позиции немцев в глубине с моря наблюдались плохо.

Т.е. внезапность высадки видимо признали более важным делом, чем возможность задействовать флот по полной. Скорее всего правильно, 1 лк максимум мог отстрелять за весь поход несколько сот тонн боеприпасов, что даже чисто по тоннажу эквивалентно 400-500 вылетам ИБ с баз в южной Англии. Авиация же могла ежедневно делать несколько тысяч вылетов. При этом авиационная поддержка была определенно более эффективна везде, кроме собственно береговой линии и очень узкой полосы на берегу.
От И. Кошкин
К sss (30.09.2018 14:02:50)
Дата 30.09.2018 17:48:45

Да, мелководье - это серьезная причина. (-)
От Пехота
К sss (30.09.2018 14:02:50)
Дата 30.09.2018 14:28:28

Re: Там много...

Салам алейкум, аксакалы!


>Т.е. внезапность высадки видимо признали более важным делом, чем возможность задействовать флот по полной. Скорее всего правильно, 1 лк максимум мог отстрелять за весь поход несколько сот тонн боеприпасов, что даже чисто по тоннажу эквивалентно 400-500 вылетам ИБ с баз в южной Англии. Авиация же могла ежедневно делать несколько тысяч вылетов.

Мне кажется этот факт наглядно демонстрирует превосходство базовой авиации над авианосной. Иными словами, к островам Тихого океана американцы подтягивали больше линкоров, потому что авианосные соединения не могли обеспечить такую же массированную авиаподдержку, как авиация с баз в Британии.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Centurion18
К Пехота (30.09.2018 14:28:28)
Дата 30.09.2018 19:56:18

Это демонстрирует превосходство базовой авиации на таком небольшом расстоянии

Да и сколько авианосцев потребуется для 20 тысяч вылетов в день? Выше уже суммировано, почему в Нормандии линкоров привлекали меньше.
От объект 925
К sss (30.09.2018 14:02:50)
Дата 30.09.2018 14:06:04

Ре: Там много...

>- вся зона высадки очень мелководная ( хттпс://мултимапс.ру/#x=49.647927&ы=-0.271456&з=10&т=дептх ) т.е., да, минная опасность,
++++
немцы еще человеко-торпеды, мини-ПЛ и катера-торпеды применяли.
Алеxей
От СанитарЖеня
К И. Кошкин (30.09.2018 00:25:42)
Дата 30.09.2018 12:44:07

По-моему, ответ банален и даже пошл. Деньги.

>...так ограниченно (сравнительно) применялась огневая мощь кораблей? В конце концов, это была важнейшая десантная операция войны. Всего семь линкоров - за исключением Нельсона и Родни - все времен первой мировой (Арканзас - вообще реликт). При этом Нельсон всю операцию чалился в резерве. Всего пять тяжелых крейсеров с восьмидюймовыми орудиями. Пятнадцать легких, из которых большинство Дидо со своими пукалками и реликты первой мировой.
>На тихом океане линкоры культурно вставали в паре миль от берега и посыпали все мелом из основного и крупнокалиберного зенитного калибров. А потом подходили на милю и палили даже из 40 мм автоматов. Что мешало сделать то же самое здесь? Минная опасность? Все-таки огонь 14-16 дюймовых орудий прямой наводкой по берегу не только подавил бы большую часть огневых точек, которые были нормально видны с моря, но и позволил бы проделать проходы в заграждениях.

По двум статьям расходов - "затраты материалов на единицу продукции" и "страховка".
Снаряд 406мм (фугасный, с бронебойными ажник того круче), для определённости возьмём 16″/45 Mark 6, это 69 кг взрывчатки, доставленной к цели, вместе с ней 800 кг высококачественной механически обработанной стали, для чего истрачено 242 кг пороха.
А какая-нибудь ФАБ-500 это 300 кг ВВ и 200 стали, притом качеством похуже. По стоимости топлива не могу точно сказать, пока нет цен на порох и авиабензин (охотничий бездымный 2000-3000 руб/кг, авиабензин 160 руб/литр, но насколько это переносимо на то время?), а также непонятно плечо полёта на бомбёжку. Если принять, что аэродром в 100 км, то В-25 туда-сюда слетает за 40 минут и менее, принимая расход 200 грамм на л.с. в час при мощности 2х1700 л.с., получим порядка 500 кг или 600 литров, или, при приведенной цене бензина, 100 000 рублей. Если бомб 3, на одну придётся 33000 рублей или 110 рублей на 1 кг ВВ. 242 кг пороха это 500-700 тысяч рублей на 60 кг ВВ, или порядка 10000 рублей на кг, в 90 раз дороже. Фактор точности непонятен, но, во всяком случае, благодаря пологой траектории снарядов линкоров, пикировщик точнее, для горизонтального бомбера наясно.
То есть чистая экономика.
Второй момент - "страховка". В смысле риск потери линкора невелик, но есть. И для острова в Тихом Океане он минимален, полевая артиллерия линкор не потопит, только на рифы сесть, а для Нормандии возможна атака авиации. "Выше страховой риск".
Объяснять надо лишь то, зачем в таком случае их вообще применяли. Ответ для Тихого Океана - линкоры уже в море, прикрывают от японского флота, а авиация только на авианосцах, приходится привлекать дорогостоящие дополнительные ресурсы. Ответ для Нормандии - пусть от них толку мало, зато как вид могучих кораблей и звук их стрельбы ободряет наших парней!
От B~M
К СанитарЖеня (30.09.2018 12:44:07)
Дата 01.10.2018 00:28:04

"А мужики-то и не знают!"

>Снаряд 406мм (фугасный, с бронебойными ажник того круче), для определённости возьмём 16″/45 Mark 6, это 69 кг взрывчатки, доставленной к цели, вместе с ней 800 кг высококачественной механически обработанной стали, для чего истрачено 242 кг пороха.
>А какая-нибудь ФАБ-500 это 300 кг ВВ и 200 стали, притом качеством похуже. По стоимости топлива не могу точно сказать, пока нет цен на порох и авиабензин (охотничий бездымный 2000-3000 руб/кг, авиабензин 160 руб/литр, но насколько это переносимо на то время?), а также непонятно плечо полёта на бомбёжку. Если принять, что аэродром в 100 км, то В-25 туда-сюда слетает за 40 минут и менее, принимая расход 200 грамм на л.с. в час при мощности 2х1700 л.с., получим порядка 500 кг или 600 литров, или, при приведенной цене бензина, 100 000 рублей. Если бомб 3, на одну придётся 33000 рублей или 110 рублей на 1 кг ВВ. 242 кг пороха это 500-700 тысяч рублей на 60 кг ВВ, или порядка 10000 рублей на кг, в 90 раз дороже. Фактор точности непонятен, но, во всяком случае, благодаря пологой траектории снарядов линкоров, пикировщик точнее, для горизонтального бомбера наясно.
>То есть чистая экономика.

Я правильно понял, что из приведённого расчёта следует, что в ВМВ авиация в 90 раз дешевле (крупнокалиберной) артиллерии?
От СанитарЖеня
К B~M (01.10.2018 00:28:04)
Дата 01.10.2018 10:49:35

Нет, это лишь частный, хоть и важный аспект.

>>Снаряд 406мм (фугасный, с бронебойными ажник того круче), для определённости возьмём 16″/45 Mark 6, это 69 кг взрывчатки, доставленной к цели, вместе с ней 800 кг высококачественной механически обработанной стали, для чего истрачено 242 кг пороха.
>>А какая-нибудь ФАБ-500 это 300 кг ВВ и 200 стали, притом качеством похуже. По стоимости топлива не могу точно сказать, пока нет цен на порох и авиабензин (охотничий бездымный 2000-3000 руб/кг, авиабензин 160 руб/литр, но насколько это переносимо на то время?), а также непонятно плечо полёта на бомбёжку. Если принять, что аэродром в 100 км, то В-25 туда-сюда слетает за 40 минут и менее, принимая расход 200 грамм на л.с. в час при мощности 2х1700 л.с., получим порядка 500 кг или 600 литров, или, при приведенной цене бензина, 100 000 рублей. Если бомб 3, на одну придётся 33000 рублей или 110 рублей на 1 кг ВВ. 242 кг пороха это 500-700 тысяч рублей на 60 кг ВВ, или порядка 10000 рублей на кг, в 90 раз дороже. Фактор точности непонятен, но, во всяком случае, благодаря пологой траектории снарядов линкоров, пикировщик точнее, для горизонтального бомбера наясно.
>>То есть чистая экономика.
>
>Я правильно понял, что из приведённого расчёта следует, что в ВМВ авиация в 90 раз дешевле (крупнокалиберной) артиллерии?

В 90 раз меньше в расчёте на доставленный килограмм стоит израсходованное топливо сравнительно с "топливом" в смысле пороха. Там очень много дополнительных факторов, стоимость аэродромов, стоимость кораблей и самолётов, зарплата экипажа (больше тысячи на линкоре и 6 на B-25, но надо учитывать и аэродромный персонал, впрочем, тогда и береговые службы для линкора), не учтено для линкора собственно топливо для выхода на позицию. С другой стороны, есть темп стрельбы и число вылетов в час, есть зависимость от погоды и т.п.
Заявлять про "90-кратное преимущество авиации" необосновано. Можно лишь сделать вывод, что вытеснение артиллерии авиацией продукт не одних тактических, но и экономических соображений. При этом в одних случаях будет, как в этом примере, преимущество не на один порядок, в других незначительное, и сохранятся ситуации, когда артиллерия лучше. Но тяжёлая артиллерия имеет больше всего шансов быть вытесненной авиацией. Малые и средние калибры могут оказаться "в нужное время в нужном месте" уже потому, что они дешёвые и небольшие, и потому их много, где-то необходимое окажется под рукой. Тяжёлая артиллерия менее подвижна, и задержка при её выдвижении сравнима с задержкой авиаподдержки.
Артиллерия тут имеется в виду ствольная, ракетная артиллерия, пусть организационно и артиллерия, по сути "одноразовая авиация".
Да, и линкоры США, сохранявшиеся "для поддержки десантов" (последний, "Висконсин", выведен из состава ВМС в 2006, хотя уже с 1991 фактически корабль-музей), совершенно неэффективны в этом качестве экономически, однако могут оказывать "моральное действие".
От Макс
К СанитарЖеня (01.10.2018 10:49:35)
Дата 01.10.2018 11:52:34

Re: Нет, это...

Здравствуйте!
>При этом в одних случаях будет, как в этом примере, преимущество не на один порядок, в других незначительное, и сохранятся ситуации, когда артиллерия лучше.

Например, когда у противника (относительно) сильное ПВО, но (относительно) слабые возможности контрбатарейной борьбы.
(В абсолютно ходожественной конжке читал, что так было в конце нашей Афганской войны. Посему от поддержки венртолетам перешли к поддержке артиллерией)

>Тяжёлая артиллерия менее подвижна, и задержка при её выдвижении сравнима с задержкой авиаподдержки.

Вроже бы тяжелая артиллерия в виде линкора обладает несколько бОльшей подвижностью (правда в ограниченном районе)


С уважением. Макс.
От Begletz
К B~M (01.10.2018 00:28:04)
Дата 01.10.2018 01:35:47

Re: "А мужики-то...

>Я правильно понял, что из приведённого расчёта следует, что в ВМВ авиация в 90 раз дешевле (крупнокалиберной) артиллерии?

Там расчет без учета стоимости постройки и эксплуатации носителей. Т е кораблей и самолетов. А так один В-17 стоил примерно в 500 раз дешевле, чем линкор класса Айова.
От B~M
К Begletz (01.10.2018 01:35:47)
Дата 01.10.2018 08:59:11

Re: "А мужики-то...

>>Я правильно понял, что из приведённого расчёта следует, что в ВМВ авиация в 90 раз дешевле (крупнокалиберной) артиллерии?
>Там расчет без учета стоимости постройки и эксплуатации носителей. Т е кораблей и самолетов. А так один В-17 стоил примерно в 500 раз дешевле, чем линкор класса Айова.

Это вишенка на торте. А сам торт именно в том, что доставка ВВ авиацией на порядки выгоднее, чем артиллерией.
От Alpaka
К Begletz (01.10.2018 01:35:47)
Дата 01.10.2018 03:30:00

Re: "А мужики-то...

>>Я правильно понял, что из приведённого расчёта следует, что в ВМВ авиация в 90 раз дешевле (крупнокалиберной) артиллерии?
>
>Там расчет без учета стоимости постройки и эксплуатации носителей. Т е кораблей и самолетов. А так один В-17 стоил примерно в 500 раз дешевле, чем линкор класса Айова.

Дык, авиация поэтому и развилась, т.к. Эффективность/ стоимость очень высокая.
Alpaka
От Begletz
К Alpaka (01.10.2018 03:30:00)
Дата 01.10.2018 04:46:23

Я и говорю. Плюс, потеря линкора, это сильный удар по морали

не зря Черчилль про гибель Бархэма утаивал от народа года 3.
От Centurion18
К Begletz (01.10.2018 04:46:23)
Дата 01.10.2018 09:12:02

Это ж надо - наврать в век Интернета в почти в 20 раз :-)

>не зря Черчилль про гибель Бархэма утаивал от народа года 3.
Адмиралтейство объявило о потере "Бархэма" 28 января 1942-го.
От Begletz
К Centurion18 (01.10.2018 09:12:02)
Дата 01.10.2018 15:56:49

Но в главном я прав! (-)
От VLADIMIR
К СанитарЖеня (30.09.2018 12:44:07)
Дата 30.09.2018 12:55:41

Re: По-моему, ответ...


>Объяснять надо лишь то, зачем в таком случае их вообще применяли. Ответ для Тихого Океана - линкоры уже в море, прикрывают от японского флота, а авиация только на авианосцах, приходится привлекать дорогостоящие дополнительные ресурсы. Ответ для Нормандии - пусть от них толку мало, зато как вид могучих кораблей и звук их стрельбы ободряет наших парней!
- - -
Во многих публикациях по войне на Тихом океане говорится о том, что воздействие линкоров на японскую систему обороны было незначительным. Так или иначе, приходилось выжигать огнеметами и мочить ружейными гранатами и шашками.

Что касается Нормандии, то больший эффект на Омахе, в частности, имел расстрел пиллбоксов чуть ли в упор огнем эсминцев и мониторов. Чуть позднее линкоры оттянулись по танковым дивизиям немцев, поттягивавшимся к побережью. По воспоминаниям фрицев, эффект был значительный.

С ув...
От Андю
К VLADIMIR (30.09.2018 12:55:41)
Дата 30.09.2018 13:20:03

Про Нормандию написана ересь. И к побережью вышла _только_ 21 PzD. (-)
От Бульдог
К И. Кошкин (30.09.2018 00:25:42)
Дата 30.09.2018 10:53:54

берегли большие горшки

мины, ПЛ, авиация
хотя это ИМХО отмазки
Плюс решили прямрй поддержкой с ЖМ и всяческих арткораблей решить вопросы
От Ulanov
К И. Кошкин (30.09.2018 00:25:42)
Дата 30.09.2018 09:28:49

Понадеялись на авиацию.

...с "непотопляемого авианосца", которая компенсирует. Ту же Омаху должны были посыпать мелом более четырех сотен Б-24, не считая более мелких.
Кроме того, рисковать более ценными кораблями было все-таки слегка стрёмно, тот же "Уорспайт" у Салерно выхватил от Hs293.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От B~M
К Ulanov (30.09.2018 09:28:49)
Дата 30.09.2018 16:24:02

Вроде специально озаботились глушилками для радиобомб

Например, крейсер Беллона, входивший в группу артподдержки Омаха-Бич, на этом специализировался.
От Centurion18
К Ulanov (30.09.2018 09:28:49)
Дата 30.09.2018 13:34:24

Все верно, только "Уорспайт" был поражен Fritz X (-)
От Ulanov
К Centurion18 (30.09.2018 13:34:24)
Дата 30.09.2018 17:05:25

Да, проглючило.

Кстати, к D-Day его полностью подлатать не успели, воевал дальше без котельной и одной башни ГК.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич