От СанитарЖеня
К И. Кошкин
Дата 30.09.2018 12:44:07
Рубрики WWII; Флот;

По-моему, ответ банален и даже пошл. Деньги.

>...так ограниченно (сравнительно) применялась огневая мощь кораблей? В конце концов, это была важнейшая десантная операция войны. Всего семь линкоров - за исключением Нельсона и Родни - все времен первой мировой (Арканзас - вообще реликт). При этом Нельсон всю операцию чалился в резерве. Всего пять тяжелых крейсеров с восьмидюймовыми орудиями. Пятнадцать легких, из которых большинство Дидо со своими пукалками и реликты первой мировой.
>На тихом океане линкоры культурно вставали в паре миль от берега и посыпали все мелом из основного и крупнокалиберного зенитного калибров. А потом подходили на милю и палили даже из 40 мм автоматов. Что мешало сделать то же самое здесь? Минная опасность? Все-таки огонь 14-16 дюймовых орудий прямой наводкой по берегу не только подавил бы большую часть огневых точек, которые были нормально видны с моря, но и позволил бы проделать проходы в заграждениях.

По двум статьям расходов - "затраты материалов на единицу продукции" и "страховка".
Снаряд 406мм (фугасный, с бронебойными ажник того круче), для определённости возьмём 16″/45 Mark 6, это 69 кг взрывчатки, доставленной к цели, вместе с ней 800 кг высококачественной механически обработанной стали, для чего истрачено 242 кг пороха.
А какая-нибудь ФАБ-500 это 300 кг ВВ и 200 стали, притом качеством похуже. По стоимости топлива не могу точно сказать, пока нет цен на порох и авиабензин (охотничий бездымный 2000-3000 руб/кг, авиабензин 160 руб/литр, но насколько это переносимо на то время?), а также непонятно плечо полёта на бомбёжку. Если принять, что аэродром в 100 км, то В-25 туда-сюда слетает за 40 минут и менее, принимая расход 200 грамм на л.с. в час при мощности 2х1700 л.с., получим порядка 500 кг или 600 литров, или, при приведенной цене бензина, 100 000 рублей. Если бомб 3, на одну придётся 33000 рублей или 110 рублей на 1 кг ВВ. 242 кг пороха это 500-700 тысяч рублей на 60 кг ВВ, или порядка 10000 рублей на кг, в 90 раз дороже. Фактор точности непонятен, но, во всяком случае, благодаря пологой траектории снарядов линкоров, пикировщик точнее, для горизонтального бомбера наясно.
То есть чистая экономика.
Второй момент - "страховка". В смысле риск потери линкора невелик, но есть. И для острова в Тихом Океане он минимален, полевая артиллерия линкор не потопит, только на рифы сесть, а для Нормандии возможна атака авиации. "Выше страховой риск".
Объяснять надо лишь то, зачем в таком случае их вообще применяли. Ответ для Тихого Океана - линкоры уже в море, прикрывают от японского флота, а авиация только на авианосцах, приходится привлекать дорогостоящие дополнительные ресурсы. Ответ для Нормандии - пусть от них толку мало, зато как вид могучих кораблей и звук их стрельбы ободряет наших парней!
От B~M
К СанитарЖеня (30.09.2018 12:44:07)
Дата 01.10.2018 00:28:04

"А мужики-то и не знают!"

>Снаряд 406мм (фугасный, с бронебойными ажник того круче), для определённости возьмём 16″/45 Mark 6, это 69 кг взрывчатки, доставленной к цели, вместе с ней 800 кг высококачественной механически обработанной стали, для чего истрачено 242 кг пороха.
>А какая-нибудь ФАБ-500 это 300 кг ВВ и 200 стали, притом качеством похуже. По стоимости топлива не могу точно сказать, пока нет цен на порох и авиабензин (охотничий бездымный 2000-3000 руб/кг, авиабензин 160 руб/литр, но насколько это переносимо на то время?), а также непонятно плечо полёта на бомбёжку. Если принять, что аэродром в 100 км, то В-25 туда-сюда слетает за 40 минут и менее, принимая расход 200 грамм на л.с. в час при мощности 2х1700 л.с., получим порядка 500 кг или 600 литров, или, при приведенной цене бензина, 100 000 рублей. Если бомб 3, на одну придётся 33000 рублей или 110 рублей на 1 кг ВВ. 242 кг пороха это 500-700 тысяч рублей на 60 кг ВВ, или порядка 10000 рублей на кг, в 90 раз дороже. Фактор точности непонятен, но, во всяком случае, благодаря пологой траектории снарядов линкоров, пикировщик точнее, для горизонтального бомбера наясно.
>То есть чистая экономика.

Я правильно понял, что из приведённого расчёта следует, что в ВМВ авиация в 90 раз дешевле (крупнокалиберной) артиллерии?
От СанитарЖеня
К B~M (01.10.2018 00:28:04)
Дата 01.10.2018 10:49:35

Нет, это лишь частный, хоть и важный аспект.

>>Снаряд 406мм (фугасный, с бронебойными ажник того круче), для определённости возьмём 16″/45 Mark 6, это 69 кг взрывчатки, доставленной к цели, вместе с ней 800 кг высококачественной механически обработанной стали, для чего истрачено 242 кг пороха.
>>А какая-нибудь ФАБ-500 это 300 кг ВВ и 200 стали, притом качеством похуже. По стоимости топлива не могу точно сказать, пока нет цен на порох и авиабензин (охотничий бездымный 2000-3000 руб/кг, авиабензин 160 руб/литр, но насколько это переносимо на то время?), а также непонятно плечо полёта на бомбёжку. Если принять, что аэродром в 100 км, то В-25 туда-сюда слетает за 40 минут и менее, принимая расход 200 грамм на л.с. в час при мощности 2х1700 л.с., получим порядка 500 кг или 600 литров, или, при приведенной цене бензина, 100 000 рублей. Если бомб 3, на одну придётся 33000 рублей или 110 рублей на 1 кг ВВ. 242 кг пороха это 500-700 тысяч рублей на 60 кг ВВ, или порядка 10000 рублей на кг, в 90 раз дороже. Фактор точности непонятен, но, во всяком случае, благодаря пологой траектории снарядов линкоров, пикировщик точнее, для горизонтального бомбера наясно.
>>То есть чистая экономика.
>
>Я правильно понял, что из приведённого расчёта следует, что в ВМВ авиация в 90 раз дешевле (крупнокалиберной) артиллерии?

В 90 раз меньше в расчёте на доставленный килограмм стоит израсходованное топливо сравнительно с "топливом" в смысле пороха. Там очень много дополнительных факторов, стоимость аэродромов, стоимость кораблей и самолётов, зарплата экипажа (больше тысячи на линкоре и 6 на B-25, но надо учитывать и аэродромный персонал, впрочем, тогда и береговые службы для линкора), не учтено для линкора собственно топливо для выхода на позицию. С другой стороны, есть темп стрельбы и число вылетов в час, есть зависимость от погоды и т.п.
Заявлять про "90-кратное преимущество авиации" необосновано. Можно лишь сделать вывод, что вытеснение артиллерии авиацией продукт не одних тактических, но и экономических соображений. При этом в одних случаях будет, как в этом примере, преимущество не на один порядок, в других незначительное, и сохранятся ситуации, когда артиллерия лучше. Но тяжёлая артиллерия имеет больше всего шансов быть вытесненной авиацией. Малые и средние калибры могут оказаться "в нужное время в нужном месте" уже потому, что они дешёвые и небольшие, и потому их много, где-то необходимое окажется под рукой. Тяжёлая артиллерия менее подвижна, и задержка при её выдвижении сравнима с задержкой авиаподдержки.
Артиллерия тут имеется в виду ствольная, ракетная артиллерия, пусть организационно и артиллерия, по сути "одноразовая авиация".
Да, и линкоры США, сохранявшиеся "для поддержки десантов" (последний, "Висконсин", выведен из состава ВМС в 2006, хотя уже с 1991 фактически корабль-музей), совершенно неэффективны в этом качестве экономически, однако могут оказывать "моральное действие".
От Макс
К СанитарЖеня (01.10.2018 10:49:35)
Дата 01.10.2018 11:52:34

Re: Нет, это...

Здравствуйте!
>При этом в одних случаях будет, как в этом примере, преимущество не на один порядок, в других незначительное, и сохранятся ситуации, когда артиллерия лучше.

Например, когда у противника (относительно) сильное ПВО, но (относительно) слабые возможности контрбатарейной борьбы.
(В абсолютно ходожественной конжке читал, что так было в конце нашей Афганской войны. Посему от поддержки венртолетам перешли к поддержке артиллерией)

>Тяжёлая артиллерия менее подвижна, и задержка при её выдвижении сравнима с задержкой авиаподдержки.

Вроже бы тяжелая артиллерия в виде линкора обладает несколько бОльшей подвижностью (правда в ограниченном районе)


С уважением. Макс.
От Begletz
К B~M (01.10.2018 00:28:04)
Дата 01.10.2018 01:35:47

Re: "А мужики-то...

>Я правильно понял, что из приведённого расчёта следует, что в ВМВ авиация в 90 раз дешевле (крупнокалиберной) артиллерии?

Там расчет без учета стоимости постройки и эксплуатации носителей. Т е кораблей и самолетов. А так один В-17 стоил примерно в 500 раз дешевле, чем линкор класса Айова.
От B~M
К Begletz (01.10.2018 01:35:47)
Дата 01.10.2018 08:59:11

Re: "А мужики-то...

>>Я правильно понял, что из приведённого расчёта следует, что в ВМВ авиация в 90 раз дешевле (крупнокалиберной) артиллерии?
>Там расчет без учета стоимости постройки и эксплуатации носителей. Т е кораблей и самолетов. А так один В-17 стоил примерно в 500 раз дешевле, чем линкор класса Айова.

Это вишенка на торте. А сам торт именно в том, что доставка ВВ авиацией на порядки выгоднее, чем артиллерией.
От Alpaka
К Begletz (01.10.2018 01:35:47)
Дата 01.10.2018 03:30:00

Re: "А мужики-то...

>>Я правильно понял, что из приведённого расчёта следует, что в ВМВ авиация в 90 раз дешевле (крупнокалиберной) артиллерии?
>
>Там расчет без учета стоимости постройки и эксплуатации носителей. Т е кораблей и самолетов. А так один В-17 стоил примерно в 500 раз дешевле, чем линкор класса Айова.

Дык, авиация поэтому и развилась, т.к. Эффективность/ стоимость очень высокая.
Alpaka
От Begletz
К Alpaka (01.10.2018 03:30:00)
Дата 01.10.2018 04:46:23

Я и говорю. Плюс, потеря линкора, это сильный удар по морали

не зря Черчилль про гибель Бархэма утаивал от народа года 3.
От Centurion18
К Begletz (01.10.2018 04:46:23)
Дата 01.10.2018 09:12:02

Это ж надо - наврать в век Интернета в почти в 20 раз :-)

>не зря Черчилль про гибель Бархэма утаивал от народа года 3.
Адмиралтейство объявило о потере "Бархэма" 28 января 1942-го.
От Begletz
К Centurion18 (01.10.2018 09:12:02)
Дата 01.10.2018 15:56:49

Но в главном я прав! (-)
От VLADIMIR
К СанитарЖеня (30.09.2018 12:44:07)
Дата 30.09.2018 12:55:41

Re: По-моему, ответ...


>Объяснять надо лишь то, зачем в таком случае их вообще применяли. Ответ для Тихого Океана - линкоры уже в море, прикрывают от японского флота, а авиация только на авианосцах, приходится привлекать дорогостоящие дополнительные ресурсы. Ответ для Нормандии - пусть от них толку мало, зато как вид могучих кораблей и звук их стрельбы ободряет наших парней!
- - -
Во многих публикациях по войне на Тихом океане говорится о том, что воздействие линкоров на японскую систему обороны было незначительным. Так или иначе, приходилось выжигать огнеметами и мочить ружейными гранатами и шашками.

Что касается Нормандии, то больший эффект на Омахе, в частности, имел расстрел пиллбоксов чуть ли в упор огнем эсминцев и мониторов. Чуть позднее линкоры оттянулись по танковым дивизиям немцев, поттягивавшимся к побережью. По воспоминаниям фрицев, эффект был значительный.

С ув...
От Андю
К VLADIMIR (30.09.2018 12:55:41)
Дата 30.09.2018 13:20:03

Про Нормандию написана ересь. И к побережью вышла _только_ 21 PzD. (-)