От B~M
К All
Дата 01.10.2018 12:24:27
Рубрики Танки; Армия;

К недавней дискуссии о тактике в связи с БМП-1

(совершенно неожиданно для меня, т.к. не моя тема, но)
в предисловии к своей книжке "Барон Унгерн. Самодержец пустыни", вышедшей ы ЖЗЛ в 2015 г, её автор, Леонид Абрамович Юзефович (1947 г.р.) пускается в воспоминания:

Летом 1971 года ... неподалеку от Улан-Удэ ... наша мотострелковая рота с приданным ей взводом «пятьдесятчетверок» проводила выездные тактические занятия. Мы отрабатывали приемы танкового десанта. Двумя годами раньше, во время боев на Даманском, китайцы из ручных гранатометов поджигали двигавшиеся на них танки и теперь в порядке эксперимента на нас обкатывали новую тактику, не отраженную в полевом уставе. Мы должны были идти в атаку не вслед за танками, как обычно, не под защитой их брони, а впереди, беззащитные, чтобы расчищать им путь, автоматным огнем уничтожая китайских гранатометчиков. Я в ту пору носил лейтенантские погоны, так что о разумности самой идеи судить не мне. К счастью, ни нам, ни кому-то другому не пришлось на деле проверить ее эффективность."

Вполне пойму, если консилиум ВИФа отнесёт это к байкам, но пока нет оснований не верить.
От ВикторК
К B~M (01.10.2018 12:24:27)
Дата 04.10.2018 06:32:21

Если у противника нет ничего кроме РПГ, БМП лучше танка.(больше глаз) (-)
От Паршев
К ВикторК (04.10.2018 06:32:21)
Дата 04.10.2018 16:56:57

По-моему, как раз выше/ниже упоминаемы Паттон говорил про БТР

что его беда в том, что те, кто в нем сидят, думают, что сидят в танке; но это не танк.
От dms~mk1
К ВикторК (04.10.2018 06:32:21)
Дата 04.10.2018 09:57:37

8 пар глаз смотрят в стенку

Чем же лучше, с десантом - такой же командир, как и в танке. Зато цена попадания РПГ - в 2,5 раза выше по людям. А то и больше, в танке часть экипажа может выжить. Без десанта - всего лишь наводчик без командира, который должен следить где отделение, выполнять приказы командира, стрелять, заряжать.
От Blitz.
К dms~mk1 (04.10.2018 09:57:37)
Дата 04.10.2018 11:28:27

Re: 8 пар...

>Чем же лучше, с десантом - такой же командир, как и в танке. Зато цена попадания РПГ - в 2,5 раза выше по людям.
Современную БМП еще и пробить надо, и не отгрести в процесе.

>Без десанта - всего лишь наводчик без командира, который должен следить где отделение, выполнять приказы командира, стрелять, заряжать.
Ето уже проблемы организации, а не машины-по своим возможностям в плане поиска целей БМП ни чем танку не уступает на сегодня, вкл екипаж который должен быть из 3 человек, что б полноценно использовать все возможности.
От Justas
К Blitz. (04.10.2018 11:28:27)
Дата 04.10.2018 17:11:32

Re: 8 пар...

>Современную БМП еще и пробить надо, и не отгрести в процесе.

Помню эшелоны из Афганистана с подбитыми БМП, преимушественно из РПГ.

С уважением - Justas
От Blitz.
К Justas (04.10.2018 17:11:32)
Дата 05.10.2018 00:51:23

Re: 8 пар...

>Помню эшелоны из Афганистана с подбитыми БМП, преимушественно из РПГ.

>С уважением - Justas
С тех прошло не одно десятилетие, БМП подросли, местами ДЗ обзавелись, сейчас КАЗ на подходе.
От Ibuki
К B~M (01.10.2018 12:24:27)
Дата 02.10.2018 19:32:47

Штуг

>Мы должны были идти в атаку не вслед за танками, как обычно, не под защитой их брони, а впереди, беззащитные, чтобы расчищать им путь, автоматным огнем уничтожая китайских гранатометчиков.
Нормальная тактика для САУ поддержки пехоты в пехотной дивизии. Где пехоты десять тыщ, а штугов двадцать штук. Пехоту терять можно, в вот штуги дефицит, их нужно беречь, поэтому пехота работает в качестве светляка приманки, вызывает огонь на себя, а САУ поддержки работает в ответ по уже обнаруженным целям в выгодных для себя условиях. Пехоты здесь ляжет много, но, опять, она не дефицит и ее можно терять.

Для дивизии в которой сотни единиц бронетехники такая тактика очевидно противопоказана.
От Evg
К Ibuki (02.10.2018 19:32:47)
Дата 03.10.2018 10:46:10

Re: Штуг

>Пехоты здесь ляжет много.

Почему?
Почему в ситуации "танки сзади" пехоты ляжет больше чем в ситуации "танки впереди"?
От Ibuki
К Evg (03.10.2018 10:46:10)
Дата 04.10.2018 19:20:28

Re: Штуг

>Почему?
>Почему в ситуации "танки сзади" пехоты ляжет больше чем в ситуации "танки впереди"?
Потому тем кто впереди достанется больше всех. Об этом собственно и весь спор о тактике.

>Мы должны были идти в атаку не вслед за танками, как обычно, не под защитой их брони, а впереди, беззащитные, чтобы расчищать им путь, автоматным огнем уничтожая китайских гранатометчиков. Я в ту пору носил лейтенантские погоны, так что о разумности самой идеи судить не мне. К счастью, ни нам, ни кому-то другому не пришлось на деле проверить ее эффективность.
За этим словами четко чувствуется нутряное понимание ситуации, что первый ряд будут убивать. Открыто заявлять "не хочу быть в первом ряду, не хочу умирать, не буду" солдат не может. Потому что присяга, должен стойко переносит тягости и лишения, героическая смерть входит в список. Поэтому начинается псведонаукобразное объяснение почему первым должен идти не я, а другой. Но это оправдание. Суть же как заставить первыми идти других.
От Evg
К Ibuki (04.10.2018 19:20:28)
Дата 08.10.2018 11:43:51

Re: Штуг

>>Почему?
>>Почему в ситуации "танки сзади" пехоты ляжет больше чем в ситуации "танки впереди"?
>Потому тем кто впереди достанется больше всех. Об этом собственно и весь спор о тактике.

>>Мы должны были идти в атаку не вслед за танками, как обычно, не под защитой их брони, а впереди, беззащитные, чтобы расчищать им путь, автоматным огнем уничтожая китайских гранатометчиков. Я в ту пору носил лейтенантские погоны, так что о разумности самой идеи судить не мне. К счастью, ни нам, ни кому-то другому не пришлось на деле проверить ее эффективность.
>За этим словами четко чувствуется нутряное понимание ситуации, что первый ряд будут убивать. Открыто заявлять "не хочу быть в первом ряду, не хочу умирать, не буду" солдат не может. Потому что присяга, должен стойко переносит тягости и лишения, героическая смерть входит в список. Поэтому начинается псведонаукобразное объяснение почему первым должен идти не я, а другой. Но это оправдание. Суть же как заставить первыми идти других.

Т.е. это чисто психологический момент?
От tramp
К Ibuki (02.10.2018 19:32:47)
Дата 02.10.2018 21:24:47

Re: Штуг

>пехота работает в качестве светляка приманки, вызывает огонь на себя, а САУ поддержки работает в ответ по уже обнаруженным целям в выгодных для себя условиях. Пехоты здесь ляжет много, но, опять, она не дефицит и ее можно терять.
Только в итоге получалось что и пехоты немного кладется и штуги не сильно расходуются, если и тех и других напролом не гнать, а действовать по ситуации.

с уважением
От Пауль
К Ibuki (02.10.2018 19:32:47)
Дата 02.10.2018 19:43:40

Re: Штуг

>Нормальная тактика для САУ поддержки пехоты в пехотной дивизии. Где пехоты десять тыщ, а штугов двадцать штук. Пехоту терять можно, в вот штуги дефицит, их нужно беречь, поэтому пехота работает в качестве светляка приманки, вызывает огонь на себя, а САУ поддержки работает в ответ по уже обнаруженным целям в выгодных для себя условиях. Пехоты здесь ляжет много, но, опять, она не дефицит и ее можно терять.

Штуги (как и любые самоходки) работали таким образом совсем не из-за малого количества.

С уважением, Пауль.
От Ibuki
К Пауль (02.10.2018 19:43:40)
Дата 02.10.2018 20:33:11

Re: Штуг

>Штуги (как и любые самоходки) работали таким образом совсем не из-за малого количества.
Штуги специально изначально создавались
1. Малочисленными.
2. Для тактики экономии сил бронетехники (за счет пехотного щита).
3. Специально отличными по внешнему виду и роду войск от танков чтобы тупые командиры не перепутали их с танками и не начали применять их по танковому.
http://www.tank-net.com/forums/index.php?s=a7d17d950c839fc48bc467e9dbd7d3b2&showtopic=32075&page=2



От Пауль
К Ibuki (02.10.2018 20:33:11)
Дата 02.10.2018 21:21:27

Re: Штуг

>>Штуги (как и любые самоходки) работали таким образом совсем не из-за малого количества.
>Штуги специально изначально создавались
>1. Малочисленными.

Доо, минимум по дивизиону на каждую пехотную дивизию. Просто мизер.

>2. Для тактики экономии сил бронетехники (за счет пехотного щита).

Неправда.

>3. Специально отличными по внешнему виду и роду войск от танков чтобы тупые командиры не перепутали их с танками и не начали применять их по танковому.

Конечно-конечно. Но почему-то в методичках военного времени, постоянно писали, что штурмовое орудие это не танк. Видимо, внешний вид и другой род войск не помогал. А вот определённые технические характеристики как раз и не позволяют применять штуги как танки.

С уважением, Пауль.
От Ibuki
К Пауль (02.10.2018 21:21:27)
Дата 02.10.2018 21:28:14

Re: Штуг

>>1. Малочисленными.
>
>Доо, минимум по дивизиону на каждую пехотную дивизию. Просто мизер.
Вы сравните с количеством танков в танковой дивизии.

>>2. Для тактики экономии сил бронетехники (за счет пехотного щита).
>
>Неправда.
Правда, читаем самого изобретателя The Sturmartillerie

>Конечно-конечно. Но почему-то в методичках военного времени, постоянно писали, что штурмовое орудие это не танк. >Видимо, внешний вид и другой род войск не помогал.
Ну тупость отделенных товарищей не имеет границ, не помогало ничего.

>А вот определённые технические характеристики как раз и не позволяют применять штуги как танки.
Вы кстати в курсе что немецкий танк ВМВ корпусом верит быстрее чем башней? Просто так спрашиваю.
От Пауль
К Ibuki (02.10.2018 21:28:14)
Дата 03.10.2018 00:00:40

Re: Штуг

>>>1. Малочисленными.
>>
>>Доо, минимум по дивизиону на каждую пехотную дивизию. Просто мизер.
>Вы сравните с количеством танков в танковой дивизии.

Вы сравните количество пехотных дивизий с танковыми. Не считая того, что количество машин в дивизионе постоянно росло.

>Правда, читаем самого изобретателя The Sturmartillerie

По-прежнему неправда.

>>А вот определённые технические характеристики как раз и не позволяют применять штуги как танки.
>Вы кстати в курсе что немецкий танк ВМВ корпусом верит быстрее чем башней? Просто так спрашиваю.

И что? Тем не менее немцы писали:

"Штурмовое орудие - это не танк. Применение штурмовых орудий перед фронтом вследствие уязвимости их в ближнем бою ведёт лишь к ненужным потерям".

"Штурмовое орудие имеет следующие отрицательные стороны: ограниченный запас боеприпасов, незначительный горизонтальный угол обстрела орудия, слабую бортовую и кормовую броню и уязвимость в ближнем бою. Из этого следует, что штурмовые орудия постоянно нуждаются в защите пехоты и для выполнения самостоятельных задач, как танки, непригодны".

Потому штурмовые орудия всегда должны были действовать со второй линии (за пехотой или танками).

С уважением, Пауль.
От Ibuki
К Пауль (03.10.2018 00:00:40)
Дата 04.10.2018 19:42:01

Re: Штуг

>>>Доо, минимум по дивизиону на каждую пехотную дивизию. Просто мизер.
>>Вы сравните количество пехотных дивизий с танковыми.
Но зачем?
Нужно зрить в корень и в принципы применения и построения соединявший и частей. Какой вид войск в них идет первым того больше всего. Танковая дивизия атакует "танки впереди", там много танков. Пехотная дивзия атакует "пехота" впереди - там обратное соотношения, пехоты в разы больше на одну бронемашину чем в таковой дивизии. Почему?
1. Это стойкость к потерям и еще раз стойкость к потерям. Первый эшелон истребляется более всего, соответственно он должен сильно избыточным по численности что и сохранять боеспособность при потерях.
2. Первый эшелон представят основную ударную силу в бою контактно бою и соответственно должен иметь численность чтобы создавать необходимую плотность огня на фронте который выделяется на такое соединение. Эта необходимая численность должна сохранится и после неизбежных потерь, опять пункт первый

>Не считая того, что количество машин в дивизионе постоянно росло.
Ну в итоге по мере роста производительных сил пехотные дивизии в обще исчезли остались только бронетанковые и механизированные, с в десятки раз большим количеством бронетехники на одного пехотинца, чем в ВМВ. И да в таких дивизиях постановка пехоты впереди бронетехники теряет смысл. Так как относительная редкость бронетехники исчезает и экономить ее нет никакого смысла. Скорее наоборот это спешенная пехота становиться все более относительной редкостью и это ее уже надо экономить и беречь.

>По-прежнему неправда.
Правда.

>И что? Тем не менее немцы писали:
>"Штурмовое орудие - это не танк. Применение штурмовых орудий перед фронтом вследствие уязвимости их в ближнем бою ведёт лишь к ненужным потерям".
>"Штурмовое орудие имеет следующие отрицательные стороны: ограниченный запас боеприпасов, незначительный горизонтальный угол обстрела орудия, слабую бортовую и кормовую броню и уязвимость в ближнем бою. Из этого следует, что штурмовые орудия постоянно нуждаются в защите пехоты и для выполнения самостоятельных задач, как танки, непригодны".
"Есть два типа объяснений явлений: правильное и по-военному". Назвать истинную причину: пехоты у нас много, бабы еще нарожают, а вот бронетехники не очень" не позволяют PR причины. При этом многие военные очень порываются поставить САУ впереди (а без озвучивания настоящей причин это даже вполне и логично). Как их от этого отучить?

Поэтому военным подсовывается машина визуально отличная от танка, и как-бы непригодная для первой линии, военные заглатывают наживку и начинают придумывать сами оправдания почему САУ нельзя ставить вперед. Можно подсекать! Манштейн - гений. Разделение по родам войск и визуальным отличии очень важно для обмана военных! Бьет их процесс принятия решений в самые слабые места! (погоны и прочие рюшечки).
От Пауль
К Ibuki (04.10.2018 19:42:01)
Дата 04.10.2018 21:12:07

Re: Штуг

>>>>Доо, минимум по дивизиону на каждую пехотную дивизию. Просто мизер.
>>>Вы сравните количество пехотных дивизий с танковыми.
>Но зачем?
>Нужно зрить в корень и в принципы применения и построения соединявший и частей. Какой вид войск в них идет первым того больше всего. Танковая дивизия атакует "танки впереди", там много танков.

Танковая дивизия может атаковать и в стиле "пехота впереди" при определённых условиях.

Остальные рассуждения поскипаны, как не относящиеся к делу.

>>Не считая того, что количество машин в дивизионе постоянно росло.
>Ну в итоге по мере роста производительных сил пехотные дивизии в обще исчезли остались только бронетанковые и механизированные, с в десятки раз большим количеством бронетехники на одного пехотинца, чем в ВМВ. И да в таких дивизиях постановка пехоты впереди бронетехники теряет смысл. Так как относительная редкость бронетехники исчезает и экономить ее нет никакого смысла. Скорее наоборот это спешенная пехота становиться все более относительной редкостью и это ее уже надо экономить и беречь.

Не надоело ерунду писать? Есть примеры, когда в немецких танковых дивизиях были танковые батальоны, полностью оснащённые штугами или наполовину. Т.е. количество танков и штугов одинаково. Однако и в этом случае штуги действовали со второй линии, потому что лидировать атаку они не могут.

>>По-прежнему неправда.
>Правда.

Ерунда.

>"Есть два типа объяснений явлений: правильное и по-военному". Назвать истинную причину: пехоты у нас много, бабы еще нарожают, а вот бронетехники не очень" не позволяют PR причины. При этом многие военные очень порываются поставить САУ впереди (а без озвучивания настоящей причин это даже вполне и логично). Как их от этого отучить?

Бить по рукам и распространять боевой опыт.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (04.10.2018 19:42:01)
Дата 04.10.2018 19:56:45

Re: Штуг


> Так как относительная редкость бронетехники исчезает и экономить ее нет никакого смысла. Скорее наоборот это спешенная пехота становиться все более относительной редкостью и это ее уже надо экономить и беречь.

Вот видите. А так выступали против "Уранов".

>>
>Поэтому военным подсовывается машина визуально отличная от танка, и как-бы непригодная для первой линии, военные заглатывают наживку и начинают придумывать сами оправдания почему САУ нельзя ставить вперед. Можно подсекать! Манштейн - гений. Разделение по родам войск и визуальным отличии очень важно для обмана военных!

А это колдунство действовало только на немецких офицеров, у которых все по инструкции?
Т.е. я имею ввиду, что:
-красных командиров это не смущало и они считали танком все, что с броней и пушкой.
- английские и американские офицеры умели отличать танки от сау даже при их внешней конструктивной схожести.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (04.10.2018 19:56:45)
Дата 04.10.2018 21:15:01

Re: Штуг

>Вот видите. А так выступали против "Уранов".
"Уран" не может сберечь пехоту так как, являясь легким и устаревшим танком сам нуждается в пехотной поддержке (точнее щите) в полевом бою:
>китайцы из ручных гранатометов поджигали двигавшиеся на них танки и теперь в порядке эксперимента на нас обкатывали новую тактику, не отраженную в полевом уставе. Мы должны были идти в атаку не вслед за танками, как обычно, не под защитой их брони, а впереди, беззащитные, чтобы расчищать им путь, автоматным огнем уничтожая китайских гранатометчиков

Не может он заменить пехоту и при зачистке полевой фортификации и зданий в урбанизированной местности так не обладает подвижностью пехоты (не может заехать в указанные выше места)
https://www.youtube.com/watch?v=wXxrmussq4E
https://www.youtube.com/watch?v=tjF0LdL2Pvk
От Андю
К Ibuki (02.10.2018 21:28:14)
Дата 02.10.2018 21:55:34

Re: Штуг

Здравствуйте,

>>Доо, минимум по дивизиону на каждую пехотную дивизию. Просто мизер.

>Вы сравните с количеством танков в танковой дивизии.

Мелко плаваете. Надо с танковой армией сравнивать.

>>>2. Для тактики экономии сил бронетехники (за счет пехотного щита).

>>Неправда.

>Правда, читаем самого изобретателя The Sturmartillerie

Неправда, нет этого у Левински.

>>А вот определённые технические характеристики как раз и не позволяют применять штуги как танки.

>Вы кстати в курсе что немецкий танк ВМВ корпусом верит быстрее чем башней? Просто так спрашиваю.

WoT-ом увлекаетесь? Там если хитро клавиши нажать, то можно практически мгновенно на месте развернуться. Зуб даю.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (02.10.2018 20:33:11)
Дата 02.10.2018 20:41:18

Re: Штуг

>>Штуги (как и любые самоходки) работали таким образом совсем не из-за малого количества.
>Штуги специально изначально создавались
>1. Малочисленными.
>2. Для тактики экономии сил бронетехники (за счет пехотного щита).

Скорее для "снижения костов" на производство.

>3. Специально отличными по внешнему виду и роду войск от танков чтобы тупые командиры не перепутали их с танками и не начали применять их по танковому.
> http://www.tank-net.com/forums/index.php?s=a7d17d950c839fc48bc467e9dbd7d3b2&showtopic=32075&page=2

А что именно там читать?

От Ibuki
К Дмитрий Козырев (02.10.2018 20:41:18)
Дата 02.10.2018 21:07:16

Re: Штуг

>А что именно там читать?
Abt.Nr. 890/36g. Kdos.


To: The Chief of Staff of the Army


After the concept of the creation of armored Sturmartillerie (assault artillery) met with the approval of the Chief of the General Staff, it seemed necessary to submit a tactical paper concerning the application of the Assault Artillery in addition to the technical development of the cor­responding gun. Otherwise the situation will arise when we have the new weapon without knowing how to utilize it.
It concurrently be said, not only with us but with other States as well, that the lines of thought about the utilization of armored vehicles and the assault gun are not clear-cut, and are many times quite blurred. On the one hand, it is said that the armored vehicle should take full advantage of its speed to break through enemy infantry in order to cripple the enemy Artillery and higher head­quarters, and also to get to the enemy reserves. On the other hand it is said that we cannot lose contact with the Infantry, without which the very success of an armored victory is in question. The Armor branch is of the opinion that it is the job of the Infantry to maintain contact, which means constant running for the Infantry, and therefore an impossibility. The Infantry wants to keep at least one wave of armor in their area, which in turn effects the speed of armor, and this is the very thing it uses for protection against enemy artillery.
Contrary to this it can be determined that although armor and assault artillery can be viewed as very similar weapons in a technical sense, they must be considered completely different branches in regards to tactics. No one in earlier times thought of attaching the Infantry to the Cavalry on the attack. And just as few people would have asked a Cavalryman to attack in cadence with the Infantry. It can therefore be easily concluded:

I. Armor units are combined arms units, whose com­position makes it possible for them to fight independently to achieve their individual combat missions. If this quality is also applied to the armored vehicle branch, then during the attack they will have motorized artillery for the exploitation of the successes of the Infantry, and moreover the necessary technical troops at their disposal.
Tank units will be utilized in an independent role for strikes, most likely against the flanks and rear areas of the enemy, or at least on a fluid flank. They can also be given the mission of making a breakthrough of the enemy front. In any case, in order to attack independently they must have the necessary tools to fulfill the mission. As soon as one tries to couple them with other units, they lose the value of their very nature.
However, the possibilities for employing tank units is, as was in earlier times with the Cavalry, considerably limited by terrain. Among other types, this includes forested areas, mountains, riverbeds and swamps which limit or rule out their utilization.
It will also be virtually impossible for them to achieve a breakthrough of a well-prepared enemy front. In such an instance, their effect will be decisive if striking the enemy in a sensitive area and surprising him, in the case the enemy is not combat ready, or if they strike an already shattered enemy. To be utilized to their greatest advantage, they should be placed in a light Army (light Division, light Armored Division, light Motorized Infantry Division).

II. Tank Brigades, that is, true Armor brigades as one would better call them, are weapons of the main thrust of the attack. During the normal course of the attack, they should achieve a quick local victory within the framework of a Corps or Army. For this purpose, they should be coupled with the Infantry Division attacking in the main thrust, as opposed to tank units, which operate indepen­dently.

III. The Sturmartillerie, (equally true if they are in the form of armored vehicles or consist of armored and motorized field guns) is, on the other hand, a weapon to assist the normal Infantry Division. Their use during the attack corresponds to the Escort Artillery of the last war, that is, the elite of the light Artillery. In order to make them useful for other purposes, such as on the defensive, there is an additional requirement for the ability to be used as part of the normal Artillery — in an indirect fire role, into the main battle area (usually a distance of 1 kilometers) at a minimum. Finally, they would be a superb offensive anti-tank weapon, and could replace the divisional anti-tank element in this role.
Assault Artillery fights as Escort Artillery within the framework of the Infantry. It does not attack like the tank, does not break through, but carries the attack of the infantry forward by quickly eliminating the most dangerous objectives through direct fire. It does not fight in large numbers like the tank units, but is normally employed at platoon strength.
The platoon, or even the individual gun, makes a surprise appearance in and then quickly vanishes before it can become a target for the enemy artillery.
Being armored and motorized permits the assault artillery to fight in among the Infantry, which means the immediate combined effect at the right moment against decisive targets in a quantity which the artillery in rear positions is not able to deliver.
The gun must be able to take enemy machine gun emplacements out of action with a few rounds. It must also be able to knock out enemy tanks, in comparison to them it has inferior armor, but a superior ability to observe and shoot first.
Each infantry division should have at its disposal at least one battalion-sized unit of Sturmartillerie consisting of three batteries of six guns each. One might even consider dropping either the normal artillery battalion or the divisional anti-tank battalion.
Above all, it can be seen that the Sturmartillerie should not be utilized in the sphere of armor units, but rather in that of the normal Infantry Division. A clean separation of the two branches is necessary if the two do not want to operate according to the improper doctrines.
The Sturmartillerie is to be trained as Artillery units and will have to learn their mission as escort batteries in the environment of the Infanterie.
And finally in order to establish the tactical doctrinal basis, a battery from the Lehr-Inf.Btl. will be temporarily assigned to, and under the command of the Sturmartillerie for trial purposes in the interest of saving time. Initially, it should be sufficient for the battery to consist of six guns, on light tank chassis with temporarily mounted wooden guns, because the first order of business is the establish­ment and development of the tactics of this Sturmartillerie.

signed,
von Manstem
От Андю
К Ibuki (02.10.2018 21:07:16)
Дата 02.10.2018 21:59:35

Мощно фон Манстим по-английски отписался, ей-ей. :-) (-)
От Дмитрий Козырев
К Пауль (02.10.2018 19:43:40)
Дата 02.10.2018 20:11:09

Re: Штуг


>Штуги (как и любые самоходки)

Все таки пантера пт-сау штуг не "любая самоходка"
От Пауль
К Дмитрий Козырев (02.10.2018 20:11:09)
Дата 02.10.2018 21:06:12

Re: Штуг


>>Штуги (как и любые самоходки)
>
>Все таки пантера пт-сау штуг не "любая самоходка"

Любая самоходка, в основном действующая прямой наводкой.

С уважением, Пауль.
От tramp
К Пауль (02.10.2018 21:06:12)
Дата 02.10.2018 21:21:39

Re: Штуг


>>>Штуги (как и любые самоходки)
>>
>>Все таки пантера пт-сау штуг не "любая самоходка"
>
>Любая самоходка, в основном действующая прямой наводкой.
У этой САУ должно быть соответствующее бронирование, штуг был защищен и броней и силуэтом, применение по ситуации, пользуясь складками местности, быстрый отход на исходные позиции по выполнению задачи, не похоже на наше напролом, огнем и маневром.

с уважением
От Пауль
К tramp (02.10.2018 21:21:39)
Дата 02.10.2018 21:31:28

Re: Штуг


>>>>Штуги (как и любые самоходки)
>>>
>>>Все таки пантера пт-сау штуг не "любая самоходка"
>>
>>Любая самоходка, в основном действующая прямой наводкой.
>У этой САУ должно быть соответствующее бронирование, штуг был защищен и броней и силуэтом, применение по ситуации, пользуясь складками местности, быстрый отход на исходные позиции по выполнению задачи, не похоже на наше напролом, огнем и маневром.

А у СУ-76 была броня? У нас тоже любые самоходки должны были применяться аналогично.

>с уважением
С уважением, Пауль.
От tramp
К Пауль (02.10.2018 21:31:28)
Дата 04.10.2018 18:44:05

Re: Штуг

>А у СУ-76 была броня? У нас тоже любые самоходки должны были применяться аналогично.
Так поэтому у штуга была меньшая уязвимость, а наши гнали САУ наравне с танками, не учитывая зачастую худшую защищенность и отсутствие пехоты для сопровождения, да и применять САУ как немцы у нас далеко не сразу начали..


с уважением
От Пауль
К tramp (04.10.2018 18:44:05)
Дата 04.10.2018 21:01:01

Re: Штуг

>>А у СУ-76 была броня? У нас тоже любые самоходки должны были применяться аналогично.
>Так поэтому у штуга была меньшая уязвимость, а наши гнали САУ наравне с танками, не учитывая зачастую худшую защищенность и отсутствие пехоты для сопровождения, да и применять САУ как немцы у нас далеко не сразу начали..

Указания по применению САУ сразу были аналогично немецким.

>с уважением
С уважением, Пауль.
От tramp
К Пауль (04.10.2018 21:01:01)
Дата 05.10.2018 15:01:47

Re: Штуг

>Указания по применению САУ сразу были аналогично немецким.
Это какие именно? И проблема в собюлюдении этих правил, почему наши офицеры упорно придерживались примитивных трактовок - броня с пушкой - танк и пофиг на реальную нишу? рычаги на себя и давить немецкие пушки, в деревне-то были попонятливее, когда соображали что к чему..

с уважением
От Пауль
К tramp (05.10.2018 15:01:47)
Дата 05.10.2018 23:41:44

Re: Штуг

>>Указания по применению САУ сразу были аналогично немецким.
>Это какие именно?

Как действовать в различных видах боя во взаимодействии со стрелковыми и/или танковыми войсками.

>И проблема в собюлюдении этих правил, почему наши офицеры упорно придерживались примитивных трактовок - броня с пушкой - танк и пофиг на реальную нишу? рычаги на себя и давить немецкие пушки, в деревне-то были попонятливее, когда соображали что к чему..

Можно подумать так было всегда и везде. Не надо возводить в абсолют отдельные случаи.

>с уважением
С уважением, Пауль.
От Grozny Vlad
К B~M (01.10.2018 12:24:27)
Дата 02.10.2018 10:48:05

Re: К недавней...

Пограничники так и теряли БТРы на самом острове Даманском. Если судить по китайскому описанию боя 15 марта, в какой-то момент было нарушено взаимодействие с пехотой и китайский гранатометчик смог подбить два БТРа подряд, из РПГ, почти в упор. Дистанция была настолько короткая, что гранатометчик получил контузию...
Там, конечно, приходилось сложно маневрировать, чтобы не подставиться под огонь с китайского берега, но пехота перед БТРами, возможно, могла бы не допустить подобного развития событий...
А вот танки на Даманском никакая пехота бы не спасла...

Грозный Владислав
От dms~mk1
К B~M (01.10.2018 12:24:27)
Дата 01.10.2018 19:46:54

Re: К недавней...

Конечно, если дальность РПГ принять за 300-400 метров, мотострелки могут достать их только идя перед танками.
От Дмитрий Козырев
К dms~mk1 (01.10.2018 19:46:54)
Дата 01.10.2018 20:32:46

Re: К недавней...

>Конечно, если дальность РПГ принять за 300-400 метров, мотострелки могут достать их только идя перед танками.

200 м - дистанция безопасного удаления танков от разрывов снарядов. Поддержка мотострелков не требуется.
Когда артиллерия вынуждена прекратить огонь - мотострелки, следующие за танками, оказываются как раз на удалении 300-400 м от позиций пр-ка.
От dms~mk1
К Дмитрий Козырев (01.10.2018 20:32:46)
Дата 01.10.2018 21:51:51

Re: К недавней...

>>Конечно, если дальность РПГ принять за 300-400 метров, мотострелки могут достать их только идя перед танками.
>
>200 м - дистанция безопасного удаления танков от разрывов снарядов. Поддержка мотострелков не требуется.
>Когда артиллерия вынуждена прекратить огонь - мотострелки, следующие за танками, оказываются как раз на удалении 300-400 м от позиций пр-ка.

Но ведь дистанция безопасного удаления для мотострелков гораздо выше 200-400м. До прекращения огня артиллерии они передвигаются на бмп? (Конечно, есть минометы и агсы, которые сдвигают безопасное удаление до десятков метров)
От Дмитрий Козырев
К dms~mk1 (01.10.2018 21:51:51)
Дата 02.10.2018 07:53:48

Re: К недавней...

>>>Конечно, если дальность РПГ принять за 300-400 метров, мотострелки могут достать их только идя перед танками.
>>
>>200 м - дистанция безопасного удаления танков от разрывов снарядов. Поддержка мотострелков не требуется.
>>Когда артиллерия вынуждена прекратить огонь - мотострелки, следующие за танками, оказываются как раз на удалении 300-400 м от позиций пр-ка.
>
>Но ведь дистанция безопасного удаления для мотострелков гораздо выше 200-400м.

Так они и следуют за танками на какой то дистанции.
От dms~mk1
К Дмитрий Козырев (02.10.2018 07:53:48)
Дата 03.10.2018 09:24:50

Re: К недавней...

>>>>Конечно, если дальность РПГ принять за 300-400 метров, мотострелки могут достать их только идя перед танками.
>>>
>>>200 м - дистанция безопасного удаления танков от разрывов снарядов. Поддержка мотострелков не требуется.
>>>Когда артиллерия вынуждена прекратить огонь - мотострелки, следующие за танками, оказываются как раз на удалении 300-400 м от позиций пр-ка.
>>
>>Но ведь дистанция безопасного удаления для мотострелков гораздо выше 200-400м.
>
>Так они и следуют за танками на какой то дистанции.

Выглядит не очень надежно. А если прекратят огонь чуть раньше или чуть позже, а если мотострелки отстанут из-за одного или нескольких недолетов. А если огонь из АКМ с 300 метров не помешает гранатометчику выстрелить хотя бы 1 раз.

Если танк не выдерживает попадание рпг в лоб - то он не так уж и сильно отличается от бмп по своим возможностям, а бмп находятся за мотострелками.
От Blitz.
К B~M (01.10.2018 12:24:27)
Дата 01.10.2018 17:27:29

Re: К недавней...

Обычный приём против танкоопасной пехоты-своя пехота идет вперед, танки сзади ей оказывают поддержку.
От Пауль
К Blitz. (01.10.2018 17:27:29)
Дата 01.10.2018 17:39:10

Re: К недавней...

>Обычный приём против танкоопасной пехоты-своя пехота идет вперед, танки сзади ей оказывают поддержку.

Это обычный приём на танконедоступной местности.

С уважением, Пауль.
От Blitz.
К Пауль (01.10.2018 17:39:10)
Дата 01.10.2018 23:22:46

Re: К недавней...

На любой местности где есть проблема с танкоопасной пехотой, в особенности в городах.
От Пауль
К Blitz. (01.10.2018 23:22:46)
Дата 02.10.2018 00:22:23

Re: К недавней...

>На любой местности где есть проблема с танкоопасной пехотой, в особенности в городах.

Это т.н. действия в особых условиях. В обсуждаемом случае рассматривается обычное наступление на полевую оборону противника.

С уважением, Пауль.
От Blitz.
К Пауль (02.10.2018 00:22:23)
Дата 02.10.2018 00:56:41

Re: К недавней...

>Это т.н. действия в особых условиях. В обсуждаемом случае рассматривается обычное наступление на полевую оборону противника.
Тоже вполне возможно примение пехоты впереди танков-все от условий зависит.
От Пауль
К Blitz. (02.10.2018 00:56:41)
Дата 02.10.2018 09:14:57

Re: К недавней...

>>Это т.н. действия в особых условиях. В обсуждаемом случае рассматривается обычное наступление на полевую оборону противника.
>Тоже вполне возможно примение пехоты впереди танков-все от условий зависит.

Но я понимаю удивление или возмущение офицера - в БУСВ-64 такого варианта не было.

С уважением, Пауль.
От Blitz.
К Пауль (02.10.2018 09:14:57)
Дата 02.10.2018 16:59:39

Re: К недавней...

>Но я понимаю удивление или возмущение офицера - в БУСВ-64 такого варианта не было.
>С уважением, Пауль.

"устав не догма а руководство к действию"©
От Пауль
К Blitz. (02.10.2018 16:59:39)
Дата 02.10.2018 19:46:00

Re: К недавней...

>>Но я понимаю удивление или возмущение офицера - в БУСВ-64 такого варианта не было.
>>С уважением, Пауль.
>
>"устав не догма а руководство к действию"©

Это понятно, но навык утерян и такие командиры какие-нибудь СУ-122-54 послали бы вперёд.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (02.10.2018 19:46:00)
Дата 02.10.2018 21:24:52

Re: К недавней...

>>>Но я понимаю удивление или возмущение офицера - в БУСВ-64 такого варианта не было.
>>>С уважением, Пауль.
>>
>>"устав не догма а руководство к действию"©
>
>Это понятно, но навык утерян и такие командиры какие-нибудь СУ-122-54 послали бы вперёд.

Вряд ли. Для этого специально придумали "противотанковый резерв".
От Пауль
К Дмитрий Козырев (02.10.2018 21:24:52)
Дата 02.10.2018 21:29:11

Re: К недавней...

>>Это понятно, но навык утерян и такие командиры какие-нибудь СУ-122-54 послали бы вперёд.
>
>Вряд ли. Для этого специально придумали "противотанковый резерв".

Танков нет, а тут броня, пушка... Ну-ка, вперёд, суки!

С уважением, Пауль.
От tramp
К Пауль (02.10.2018 19:46:00)
Дата 02.10.2018 21:17:42

Re: К недавней...

>Это понятно, но навык утерян и такие командиры какие-нибудь СУ-122-54 послали бы вперёд.
Где бы их быстро пожгли, но вообще непонятно, как опыт войны так быстро изгладился или что, про автоматчиков вокруг танков в конце войны они уже не слышали?


с уважением
От Пауль
К tramp (02.10.2018 21:17:42)
Дата 02.10.2018 21:32:35

Re: К недавней...

>>Это понятно, но навык утерян и такие командиры какие-нибудь СУ-122-54 послали бы вперёд.
>Где бы их быстро пожгли, но вообще непонятно, как опыт войны так быстро изгладился или что, про автоматчиков вокруг танков в конце войны они уже не слышали?

Автоматчики вокруг танков это в городах и иной закрытой местности.

>с уважением
С уважением, Пауль.
От tramp
К Пауль (02.10.2018 21:32:35)
Дата 04.10.2018 18:41:19

Re: К недавней...

>Автоматчики вокруг танков это в городах и иной закрытой местности.
Разве это не общий прием защиты от гранатометчиков в конце войны, 200 метров удаления как пишут это совсем не городское расстояние..


с уважением
От Пауль
К tramp (04.10.2018 18:41:19)
Дата 04.10.2018 21:03:34

Re: К недавней...

>>Автоматчики вокруг танков это в городах и иной закрытой местности.
>Разве это не общий прием защиты от гранатометчиков в конце войны, 200 метров удаления как пишут это совсем не городское расстояние..

200-400 метров за танками, это не вокруг танков. Такое указание родилось задолго до появления фаустпатронов.

>с уважением
С уважением, Пауль.
От tramp
К Пауль (04.10.2018 21:03:34)
Дата 04.10.2018 21:39:04

Re: К недавней...

>200-400 метров за танками, это не вокруг танков. Такое указание родилось задолго до появления фаустпатронов.
странно, вроде бы читал о сопровождении танков с автоматчиками вокруг танков, ибо какой смысл идти только сзади?

с уважением
От Пауль
К tramp (04.10.2018 21:39:04)
Дата 04.10.2018 21:53:25

Re: К недавней...

>>200-400 метров за танками, это не вокруг танков. Такое указание родилось задолго до появления фаустпатронов.
>странно, вроде бы читал о сопровождении танков с автоматчиками вокруг танков, ибо какой смысл идти только сзади?

Давайте цитату, документ-контекст, разберёмся.

>с уважением
С уважением, Пауль.
От tramp
К Пауль (04.10.2018 21:53:25)
Дата 05.10.2018 14:56:33

Re: К недавней...

>Давайте цитату, документ-контекст, разберёмся.
К сожалению читал давно, запомнилось про сопровождение танков автоматчиков на удалении до 200 метров и вроде бы как следовало, что это было именно кольцевое охранение..

с уважением
От Пауль
К tramp (05.10.2018 14:56:33)
Дата 05.10.2018 23:30:08

Re: К недавней...

>>Давайте цитату, документ-контекст, разберёмся.
>К сожалению читал давно, запомнилось про сопровождение танков автоматчиков на удалении до 200 метров и вроде бы как следовало, что это было именно кольцевое охранение..

Это что же, один танк ехал? Смысл в этом кольцевом охранении на таком расстоянии?

На предмет взаимодействия с пехотой были следующие указания:

"Танки, действуя совместно с пехотой... не должны отрываться от своей пехоты более чем на 200-400 м". (Приказ НКО № 325 от 16.10.42)

"Чем сильнее противотанковая оборона противника, чем менее благоприятна местность для действий танков, тем ближе должны быть танки к боевым порядкам пехоты. Как правило, танки не должны отрываться от пехоты далее 200-400 м.

Во встречном бою, в преследовании и при контратаках в маневренной обороне, а также в наступательном бою против поспешно перешедшего к обороне противника танки могут отрываться от своей пехоты и далее 400 м. При этом действия танков следует поддерживать онём артиллерии и авиацией".

"[В наступлении на сильно укреплённые позиции и укреплённые районы] танки непосредственной поддержки пехоты... не отрываются от пехоты больше чем на 100-200 м".

"[В населённых пунктах] танки действуют в тесном взаимодействии с пехотой (кавалерией), артиллерией, сапёрами.

Отрядам, создаваемым для действий по отдельным улицам, придаётся от взвода до роты танков. Часть танков, преимущественно тяжёлых и огнемётных, включается в состав штурмовых групп (один-два танка) для сопровождения пехоты...

Танки двигаются непосредственно в боевых порядках пехоты, поддерживая её своим огнём вдоль улиц, по окнам и бойницам домов. Дистанции между танками должны обеспечивать помощь огнём впереди идущему танку, в целях обеспечения его от забрасывания из верних этажей гранатами и бутылками с горючей смесью.

Все люки танков должны быть закрыты".

"[В лесу] танки, как правило, следуют в боевых порядках пехоты в 50-100 м позади передовых её подразделений". (Боевой устав БТ и МВ, ч. II. Февраль 1944 г.)

>с уважением
С уважением, Пауль.
От tramp
К Пауль (05.10.2018 23:30:08)
Дата 06.10.2018 23:52:34

Re: К недавней...

>Это что же, один танк ехал? Смысл в этом кольцевом охранении на таком расстоянии?
Нет, прикрытие от гранатометчиков, но дистанция могла меняться о 50 до 200 м, по ситуации, запомнилось именно упоминание о сопровождении танков в атаке со всех сторон.

>На предмет взаимодействия с пехотой были следующие указания:
Но те указания отнсились скорее к концу войны, как средство защиты от фаустников, да и то, не были цитированием, а пересказом возможного построения пехоты из сопровождения танков.

с уважением
От Пауль
К tramp (06.10.2018 23:52:34)
Дата 09.10.2018 09:35:26

Re: К недавней...

>>Это что же, один танк ехал? Смысл в этом кольцевом охранении на таком расстоянии?
>Нет, прикрытие от гранатометчиков, но дистанция могла меняться о 50 до 200 м, по ситуации, запомнилось именно упоминание о сопровождении танков в атаке со всех сторон.

200 метров сбоку от танка не может быть, т.к. интервал между танками - 30-50 метров.Так что либо пехота впереди, либо пехота позади, либо танки в боевых порядках пехоты.

>с уважением
С уважением, Пауль.
От tramp
К Пауль (09.10.2018 09:35:26)
Дата 15.10.2018 22:12:31

Re: К недавней...

>200 метров сбоку от танка не может быть, т.к. интервал между танками - 30-50 метров.Так что либо пехота впереди, либо пехота позади, либо танки в боевых порядках пехоты.
Нашел, оказывается у Миддельдорфа встречал - "Это подтверждается резким снижением результатов борьбы с танками с января 1945 г., когда русские начали применять новый способ защиты от истребителей танков, заключающийся в охране своих машин в ходе боя отдельными стрелками, находящимися на расстоянии 100 - 200 м от танка. В случае, если по характеру местности истребитель танков не имел благоприятных условий для укрытия, ближний бой с танками становился практически невозможным... Эта тактика была ответом на повышение (с 1944 г.) эффективности немецкой противотанковой обороны, достигнутое благодаря применению новых противотанковых средств «Панцерфауст» и «Офенрор"....


с уважением
От Дмитрий Козырев
К Пауль (01.10.2018 17:39:10)
Дата 01.10.2018 20:34:29

Re: К недавней...

>>Обычный приём против танкоопасной пехоты-своя пехота идет вперед, танки сзади ей оказывают поддержку.
>
>Это обычный приём на танконедоступной местности.

Точнее в "особых условиях".
БУСВ допускает наступление пехоты впереди танков в лесисто-болотистой местности.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (01.10.2018 20:34:29)
Дата 01.10.2018 22:32:03

Re: К недавней...

>>>Обычный приём против танкоопасной пехоты-своя пехота идет вперед, танки сзади ей оказывают поддержку.
>>
>>Это обычный приём на танконедоступной местности.
>
>Точнее в "особых условиях".
>БУСВ допускает наступление пехоты впереди танков в лесисто-болотистой местности.

Это к комментарию http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2868105.htm

Подобное положение встречается, например, в проекте Полевого устава (1941):

173. [...] При расположении переднего края обороны за крупными естественными преградами или за мощными противотанковыми препятствиями танки атакуют после того, как пехота во взаимодействии с артиллерией и авиацией взломает передний край обороны и обеспечит танкам преодоление противотанковой преграды.

У немцев в Наставлении для танковой дивизии (декабрь 1940) примерно то же самое:

133. Если перед позициями противника или на этих позициях имеются противотанковые заграждения или танконедоступная местность, то атаку начинает одна стрелковая бригада. Она прорывается через полосу главного соспротивления противника до тех пор, пока не будут устранены или преодолены заграждения и препятствия, мешающие наступлению танков.

С уважением, Пауль.
От digger
К Пауль (01.10.2018 17:39:10)
Дата 01.10.2018 19:08:56

Re: Обычный приём

Только в сферовакууме, тактика - противоположная в зависимости от ТВД, противника и морали своей пехоты.Конкретно эта - оправдана 100%, когда уже есть РПГ, но еще нет ПТУР.
От B~M
К digger (01.10.2018 19:08:56)
Дата 01.10.2018 19:14:27

Re: Обычный приём

> Только в сферовакууме, тактика - противоположная в зависимости от ТВД, противника и морали своей пехоты.Конкретно эта - оправдана 100%, когда уже есть РПГ, но еще нет ПТУР.

Вот-вот, мне показалась любопытной именно отсылка к опыту Даманского. Срочно стали осваивать.
От Виктор Крестинин
К B~M (01.10.2018 12:24:27)
Дата 01.10.2018 14:35:19

Обычная точка зрения пехотного офицера на суть танков. Увы. (-)
От B~M
К Виктор Крестинин (01.10.2018 14:35:19)
Дата 01.10.2018 19:13:12

Пехотные офицеры на всё имеют свою точку зрения

Думаю, даже по вопросу использования линкоров в день Д у них имелось единственно верное мнение. Интересно становится, когда к нему прислушиваются выше - например, как в случае Ил-2 ("чтоб висело").
От Evg
К B~M (01.10.2018 12:24:27)
Дата 01.10.2018 14:07:54

Re: о тактике



> Мы должны были идти в атаку не вслед за танками, как обычно, не под защитой их брони, а впереди, беззащитные, чтобы расчищать им путь, автоматным огнем уничтожая китайских гранатометчиков. Я в ту пору носил лейтенантские погоны, так что о разумности самой идеи судить не мне. К счастью, ни нам, ни кому-то другому не пришлось на деле проверить ее эффективность."

>Вполне пойму, если консилиум ВИФа отнесёт это к байкам, но пока нет оснований не верить.

ЕМНИП, хождение перед танками с целью их защиты ещё в ВМВ практиковали.
Или здесь предполагаются перед тнками "беззащитные" БМП?
От B~M
К Evg (01.10.2018 14:07:54)
Дата 01.10.2018 19:10:37

Re: о тактике

>ЕМНИП, хождение перед танками с целью их защиты ещё в ВМВ практиковали.

Интересен факт возвращения к этой тактике по опыту столкновения с "папуасами" тех лет - китайцами. В упомянутой ветке про БМП всё вертелось вокруг атаки на противника типа "НАТО".

>Или здесь предполагаются перед тнками "беззащитные" БМП?

Не думаю. Похоже, БМП в лучшем случаи шли с танками, а то и вообще за ними прятались - чтобы гранатомётчики не пожгли ценный транспорт.
От VVS
К B~M (01.10.2018 19:10:37)
Дата 02.10.2018 09:36:00

Re: о тактике

>>ЕМНИП, хождение перед танками с целью их защиты ещё в ВМВ практиковали.
>
>Интересен факт возвращения к этой тактике по опыту столкновения с "папуасами" тех лет - китайцами. В упомянутой ветке про БМП всё вертелось вокруг атаки на противника типа "НАТО".

Нет тут возвращения и папуасов. Это нормальная, грамотная тактика использования легких танков с тяжелыми. Ну или танков и самоходок. Тактику явно сочиняли ветераны, причем на начало войны её особо не было, но довольно быстро наработали. И ясно, что сочиняли танкисты. Потому как болезнь во всём видеть танки - это у них.