От Пауль
К Ibuki
Дата 02.10.2018 19:43:40
Рубрики Танки; Армия;

Re: Штуг

>Нормальная тактика для САУ поддержки пехоты в пехотной дивизии. Где пехоты десять тыщ, а штугов двадцать штук. Пехоту терять можно, в вот штуги дефицит, их нужно беречь, поэтому пехота работает в качестве светляка приманки, вызывает огонь на себя, а САУ поддержки работает в ответ по уже обнаруженным целям в выгодных для себя условиях. Пехоты здесь ляжет много, но, опять, она не дефицит и ее можно терять.

Штуги (как и любые самоходки) работали таким образом совсем не из-за малого количества.

С уважением, Пауль.
От Ibuki
К Пауль (02.10.2018 19:43:40)
Дата 02.10.2018 20:33:11

Re: Штуг

>Штуги (как и любые самоходки) работали таким образом совсем не из-за малого количества.
Штуги специально изначально создавались
1. Малочисленными.
2. Для тактики экономии сил бронетехники (за счет пехотного щита).
3. Специально отличными по внешнему виду и роду войск от танков чтобы тупые командиры не перепутали их с танками и не начали применять их по танковому.
http://www.tank-net.com/forums/index.php?s=a7d17d950c839fc48bc467e9dbd7d3b2&showtopic=32075&page=2



От Пауль
К Ibuki (02.10.2018 20:33:11)
Дата 02.10.2018 21:21:27

Re: Штуг

>>Штуги (как и любые самоходки) работали таким образом совсем не из-за малого количества.
>Штуги специально изначально создавались
>1. Малочисленными.

Доо, минимум по дивизиону на каждую пехотную дивизию. Просто мизер.

>2. Для тактики экономии сил бронетехники (за счет пехотного щита).

Неправда.

>3. Специально отличными по внешнему виду и роду войск от танков чтобы тупые командиры не перепутали их с танками и не начали применять их по танковому.

Конечно-конечно. Но почему-то в методичках военного времени, постоянно писали, что штурмовое орудие это не танк. Видимо, внешний вид и другой род войск не помогал. А вот определённые технические характеристики как раз и не позволяют применять штуги как танки.

С уважением, Пауль.
От Ibuki
К Пауль (02.10.2018 21:21:27)
Дата 02.10.2018 21:28:14

Re: Штуг

>>1. Малочисленными.
>
>Доо, минимум по дивизиону на каждую пехотную дивизию. Просто мизер.
Вы сравните с количеством танков в танковой дивизии.

>>2. Для тактики экономии сил бронетехники (за счет пехотного щита).
>
>Неправда.
Правда, читаем самого изобретателя The Sturmartillerie

>Конечно-конечно. Но почему-то в методичках военного времени, постоянно писали, что штурмовое орудие это не танк. >Видимо, внешний вид и другой род войск не помогал.
Ну тупость отделенных товарищей не имеет границ, не помогало ничего.

>А вот определённые технические характеристики как раз и не позволяют применять штуги как танки.
Вы кстати в курсе что немецкий танк ВМВ корпусом верит быстрее чем башней? Просто так спрашиваю.
От Пауль
К Ibuki (02.10.2018 21:28:14)
Дата 03.10.2018 00:00:40

Re: Штуг

>>>1. Малочисленными.
>>
>>Доо, минимум по дивизиону на каждую пехотную дивизию. Просто мизер.
>Вы сравните с количеством танков в танковой дивизии.

Вы сравните количество пехотных дивизий с танковыми. Не считая того, что количество машин в дивизионе постоянно росло.

>Правда, читаем самого изобретателя The Sturmartillerie

По-прежнему неправда.

>>А вот определённые технические характеристики как раз и не позволяют применять штуги как танки.
>Вы кстати в курсе что немецкий танк ВМВ корпусом верит быстрее чем башней? Просто так спрашиваю.

И что? Тем не менее немцы писали:

"Штурмовое орудие - это не танк. Применение штурмовых орудий перед фронтом вследствие уязвимости их в ближнем бою ведёт лишь к ненужным потерям".

"Штурмовое орудие имеет следующие отрицательные стороны: ограниченный запас боеприпасов, незначительный горизонтальный угол обстрела орудия, слабую бортовую и кормовую броню и уязвимость в ближнем бою. Из этого следует, что штурмовые орудия постоянно нуждаются в защите пехоты и для выполнения самостоятельных задач, как танки, непригодны".

Потому штурмовые орудия всегда должны были действовать со второй линии (за пехотой или танками).

С уважением, Пауль.
От Ibuki
К Пауль (03.10.2018 00:00:40)
Дата 04.10.2018 19:42:01

Re: Штуг

>>>Доо, минимум по дивизиону на каждую пехотную дивизию. Просто мизер.
>>Вы сравните количество пехотных дивизий с танковыми.
Но зачем?
Нужно зрить в корень и в принципы применения и построения соединявший и частей. Какой вид войск в них идет первым того больше всего. Танковая дивизия атакует "танки впереди", там много танков. Пехотная дивзия атакует "пехота" впереди - там обратное соотношения, пехоты в разы больше на одну бронемашину чем в таковой дивизии. Почему?
1. Это стойкость к потерям и еще раз стойкость к потерям. Первый эшелон истребляется более всего, соответственно он должен сильно избыточным по численности что и сохранять боеспособность при потерях.
2. Первый эшелон представят основную ударную силу в бою контактно бою и соответственно должен иметь численность чтобы создавать необходимую плотность огня на фронте который выделяется на такое соединение. Эта необходимая численность должна сохранится и после неизбежных потерь, опять пункт первый

>Не считая того, что количество машин в дивизионе постоянно росло.
Ну в итоге по мере роста производительных сил пехотные дивизии в обще исчезли остались только бронетанковые и механизированные, с в десятки раз большим количеством бронетехники на одного пехотинца, чем в ВМВ. И да в таких дивизиях постановка пехоты впереди бронетехники теряет смысл. Так как относительная редкость бронетехники исчезает и экономить ее нет никакого смысла. Скорее наоборот это спешенная пехота становиться все более относительной редкостью и это ее уже надо экономить и беречь.

>По-прежнему неправда.
Правда.

>И что? Тем не менее немцы писали:
>"Штурмовое орудие - это не танк. Применение штурмовых орудий перед фронтом вследствие уязвимости их в ближнем бою ведёт лишь к ненужным потерям".
>"Штурмовое орудие имеет следующие отрицательные стороны: ограниченный запас боеприпасов, незначительный горизонтальный угол обстрела орудия, слабую бортовую и кормовую броню и уязвимость в ближнем бою. Из этого следует, что штурмовые орудия постоянно нуждаются в защите пехоты и для выполнения самостоятельных задач, как танки, непригодны".
"Есть два типа объяснений явлений: правильное и по-военному". Назвать истинную причину: пехоты у нас много, бабы еще нарожают, а вот бронетехники не очень" не позволяют PR причины. При этом многие военные очень порываются поставить САУ впереди (а без озвучивания настоящей причин это даже вполне и логично). Как их от этого отучить?

Поэтому военным подсовывается машина визуально отличная от танка, и как-бы непригодная для первой линии, военные заглатывают наживку и начинают придумывать сами оправдания почему САУ нельзя ставить вперед. Можно подсекать! Манштейн - гений. Разделение по родам войск и визуальным отличии очень важно для обмана военных! Бьет их процесс принятия решений в самые слабые места! (погоны и прочие рюшечки).
От Пауль
К Ibuki (04.10.2018 19:42:01)
Дата 04.10.2018 21:12:07

Re: Штуг

>>>>Доо, минимум по дивизиону на каждую пехотную дивизию. Просто мизер.
>>>Вы сравните количество пехотных дивизий с танковыми.
>Но зачем?
>Нужно зрить в корень и в принципы применения и построения соединявший и частей. Какой вид войск в них идет первым того больше всего. Танковая дивизия атакует "танки впереди", там много танков.

Танковая дивизия может атаковать и в стиле "пехота впереди" при определённых условиях.

Остальные рассуждения поскипаны, как не относящиеся к делу.

>>Не считая того, что количество машин в дивизионе постоянно росло.
>Ну в итоге по мере роста производительных сил пехотные дивизии в обще исчезли остались только бронетанковые и механизированные, с в десятки раз большим количеством бронетехники на одного пехотинца, чем в ВМВ. И да в таких дивизиях постановка пехоты впереди бронетехники теряет смысл. Так как относительная редкость бронетехники исчезает и экономить ее нет никакого смысла. Скорее наоборот это спешенная пехота становиться все более относительной редкостью и это ее уже надо экономить и беречь.

Не надоело ерунду писать? Есть примеры, когда в немецких танковых дивизиях были танковые батальоны, полностью оснащённые штугами или наполовину. Т.е. количество танков и штугов одинаково. Однако и в этом случае штуги действовали со второй линии, потому что лидировать атаку они не могут.

>>По-прежнему неправда.
>Правда.

Ерунда.

>"Есть два типа объяснений явлений: правильное и по-военному". Назвать истинную причину: пехоты у нас много, бабы еще нарожают, а вот бронетехники не очень" не позволяют PR причины. При этом многие военные очень порываются поставить САУ впереди (а без озвучивания настоящей причин это даже вполне и логично). Как их от этого отучить?

Бить по рукам и распространять боевой опыт.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (04.10.2018 19:42:01)
Дата 04.10.2018 19:56:45

Re: Штуг


> Так как относительная редкость бронетехники исчезает и экономить ее нет никакого смысла. Скорее наоборот это спешенная пехота становиться все более относительной редкостью и это ее уже надо экономить и беречь.

Вот видите. А так выступали против "Уранов".

>>
>Поэтому военным подсовывается машина визуально отличная от танка, и как-бы непригодная для первой линии, военные заглатывают наживку и начинают придумывать сами оправдания почему САУ нельзя ставить вперед. Можно подсекать! Манштейн - гений. Разделение по родам войск и визуальным отличии очень важно для обмана военных!

А это колдунство действовало только на немецких офицеров, у которых все по инструкции?
Т.е. я имею ввиду, что:
-красных командиров это не смущало и они считали танком все, что с броней и пушкой.
- английские и американские офицеры умели отличать танки от сау даже при их внешней конструктивной схожести.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (04.10.2018 19:56:45)
Дата 04.10.2018 21:15:01

Re: Штуг

>Вот видите. А так выступали против "Уранов".
"Уран" не может сберечь пехоту так как, являясь легким и устаревшим танком сам нуждается в пехотной поддержке (точнее щите) в полевом бою:
>китайцы из ручных гранатометов поджигали двигавшиеся на них танки и теперь в порядке эксперимента на нас обкатывали новую тактику, не отраженную в полевом уставе. Мы должны были идти в атаку не вслед за танками, как обычно, не под защитой их брони, а впереди, беззащитные, чтобы расчищать им путь, автоматным огнем уничтожая китайских гранатометчиков

Не может он заменить пехоту и при зачистке полевой фортификации и зданий в урбанизированной местности так не обладает подвижностью пехоты (не может заехать в указанные выше места)
https://www.youtube.com/watch?v=wXxrmussq4E
https://www.youtube.com/watch?v=tjF0LdL2Pvk
От Андю
К Ibuki (02.10.2018 21:28:14)
Дата 02.10.2018 21:55:34

Re: Штуг

Здравствуйте,

>>Доо, минимум по дивизиону на каждую пехотную дивизию. Просто мизер.

>Вы сравните с количеством танков в танковой дивизии.

Мелко плаваете. Надо с танковой армией сравнивать.

>>>2. Для тактики экономии сил бронетехники (за счет пехотного щита).

>>Неправда.

>Правда, читаем самого изобретателя The Sturmartillerie

Неправда, нет этого у Левински.

>>А вот определённые технические характеристики как раз и не позволяют применять штуги как танки.

>Вы кстати в курсе что немецкий танк ВМВ корпусом верит быстрее чем башней? Просто так спрашиваю.

WoT-ом увлекаетесь? Там если хитро клавиши нажать, то можно практически мгновенно на месте развернуться. Зуб даю.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (02.10.2018 20:33:11)
Дата 02.10.2018 20:41:18

Re: Штуг

>>Штуги (как и любые самоходки) работали таким образом совсем не из-за малого количества.
>Штуги специально изначально создавались
>1. Малочисленными.
>2. Для тактики экономии сил бронетехники (за счет пехотного щита).

Скорее для "снижения костов" на производство.

>3. Специально отличными по внешнему виду и роду войск от танков чтобы тупые командиры не перепутали их с танками и не начали применять их по танковому.
> http://www.tank-net.com/forums/index.php?s=a7d17d950c839fc48bc467e9dbd7d3b2&showtopic=32075&page=2

А что именно там читать?

От Ibuki
К Дмитрий Козырев (02.10.2018 20:41:18)
Дата 02.10.2018 21:07:16

Re: Штуг

>А что именно там читать?
Abt.Nr. 890/36g. Kdos.


To: The Chief of Staff of the Army


After the concept of the creation of armored Sturmartillerie (assault artillery) met with the approval of the Chief of the General Staff, it seemed necessary to submit a tactical paper concerning the application of the Assault Artillery in addition to the technical development of the cor­responding gun. Otherwise the situation will arise when we have the new weapon without knowing how to utilize it.
It concurrently be said, not only with us but with other States as well, that the lines of thought about the utilization of armored vehicles and the assault gun are not clear-cut, and are many times quite blurred. On the one hand, it is said that the armored vehicle should take full advantage of its speed to break through enemy infantry in order to cripple the enemy Artillery and higher head­quarters, and also to get to the enemy reserves. On the other hand it is said that we cannot lose contact with the Infantry, without which the very success of an armored victory is in question. The Armor branch is of the opinion that it is the job of the Infantry to maintain contact, which means constant running for the Infantry, and therefore an impossibility. The Infantry wants to keep at least one wave of armor in their area, which in turn effects the speed of armor, and this is the very thing it uses for protection against enemy artillery.
Contrary to this it can be determined that although armor and assault artillery can be viewed as very similar weapons in a technical sense, they must be considered completely different branches in regards to tactics. No one in earlier times thought of attaching the Infantry to the Cavalry on the attack. And just as few people would have asked a Cavalryman to attack in cadence with the Infantry. It can therefore be easily concluded:

I. Armor units are combined arms units, whose com­position makes it possible for them to fight independently to achieve their individual combat missions. If this quality is also applied to the armored vehicle branch, then during the attack they will have motorized artillery for the exploitation of the successes of the Infantry, and moreover the necessary technical troops at their disposal.
Tank units will be utilized in an independent role for strikes, most likely against the flanks and rear areas of the enemy, or at least on a fluid flank. They can also be given the mission of making a breakthrough of the enemy front. In any case, in order to attack independently they must have the necessary tools to fulfill the mission. As soon as one tries to couple them with other units, they lose the value of their very nature.
However, the possibilities for employing tank units is, as was in earlier times with the Cavalry, considerably limited by terrain. Among other types, this includes forested areas, mountains, riverbeds and swamps which limit or rule out their utilization.
It will also be virtually impossible for them to achieve a breakthrough of a well-prepared enemy front. In such an instance, their effect will be decisive if striking the enemy in a sensitive area and surprising him, in the case the enemy is not combat ready, or if they strike an already shattered enemy. To be utilized to their greatest advantage, they should be placed in a light Army (light Division, light Armored Division, light Motorized Infantry Division).

II. Tank Brigades, that is, true Armor brigades as one would better call them, are weapons of the main thrust of the attack. During the normal course of the attack, they should achieve a quick local victory within the framework of a Corps or Army. For this purpose, they should be coupled with the Infantry Division attacking in the main thrust, as opposed to tank units, which operate indepen­dently.

III. The Sturmartillerie, (equally true if they are in the form of armored vehicles or consist of armored and motorized field guns) is, on the other hand, a weapon to assist the normal Infantry Division. Their use during the attack corresponds to the Escort Artillery of the last war, that is, the elite of the light Artillery. In order to make them useful for other purposes, such as on the defensive, there is an additional requirement for the ability to be used as part of the normal Artillery — in an indirect fire role, into the main battle area (usually a distance of 1 kilometers) at a minimum. Finally, they would be a superb offensive anti-tank weapon, and could replace the divisional anti-tank element in this role.
Assault Artillery fights as Escort Artillery within the framework of the Infantry. It does not attack like the tank, does not break through, but carries the attack of the infantry forward by quickly eliminating the most dangerous objectives through direct fire. It does not fight in large numbers like the tank units, but is normally employed at platoon strength.
The platoon, or even the individual gun, makes a surprise appearance in and then quickly vanishes before it can become a target for the enemy artillery.
Being armored and motorized permits the assault artillery to fight in among the Infantry, which means the immediate combined effect at the right moment against decisive targets in a quantity which the artillery in rear positions is not able to deliver.
The gun must be able to take enemy machine gun emplacements out of action with a few rounds. It must also be able to knock out enemy tanks, in comparison to them it has inferior armor, but a superior ability to observe and shoot first.
Each infantry division should have at its disposal at least one battalion-sized unit of Sturmartillerie consisting of three batteries of six guns each. One might even consider dropping either the normal artillery battalion or the divisional anti-tank battalion.
Above all, it can be seen that the Sturmartillerie should not be utilized in the sphere of armor units, but rather in that of the normal Infantry Division. A clean separation of the two branches is necessary if the two do not want to operate according to the improper doctrines.
The Sturmartillerie is to be trained as Artillery units and will have to learn their mission as escort batteries in the environment of the Infanterie.
And finally in order to establish the tactical doctrinal basis, a battery from the Lehr-Inf.Btl. will be temporarily assigned to, and under the command of the Sturmartillerie for trial purposes in the interest of saving time. Initially, it should be sufficient for the battery to consist of six guns, on light tank chassis with temporarily mounted wooden guns, because the first order of business is the establish­ment and development of the tactics of this Sturmartillerie.

signed,
von Manstem
От Андю
К Ibuki (02.10.2018 21:07:16)
Дата 02.10.2018 21:59:35

Мощно фон Манстим по-английски отписался, ей-ей. :-) (-)
От Дмитрий Козырев
К Пауль (02.10.2018 19:43:40)
Дата 02.10.2018 20:11:09

Re: Штуг


>Штуги (как и любые самоходки)

Все таки пантера пт-сау штуг не "любая самоходка"
От Пауль
К Дмитрий Козырев (02.10.2018 20:11:09)
Дата 02.10.2018 21:06:12

Re: Штуг


>>Штуги (как и любые самоходки)
>
>Все таки пантера пт-сау штуг не "любая самоходка"

Любая самоходка, в основном действующая прямой наводкой.

С уважением, Пауль.
От tramp
К Пауль (02.10.2018 21:06:12)
Дата 02.10.2018 21:21:39

Re: Штуг


>>>Штуги (как и любые самоходки)
>>
>>Все таки пантера пт-сау штуг не "любая самоходка"
>
>Любая самоходка, в основном действующая прямой наводкой.
У этой САУ должно быть соответствующее бронирование, штуг был защищен и броней и силуэтом, применение по ситуации, пользуясь складками местности, быстрый отход на исходные позиции по выполнению задачи, не похоже на наше напролом, огнем и маневром.

с уважением
От Пауль
К tramp (02.10.2018 21:21:39)
Дата 02.10.2018 21:31:28

Re: Штуг


>>>>Штуги (как и любые самоходки)
>>>
>>>Все таки пантера пт-сау штуг не "любая самоходка"
>>
>>Любая самоходка, в основном действующая прямой наводкой.
>У этой САУ должно быть соответствующее бронирование, штуг был защищен и броней и силуэтом, применение по ситуации, пользуясь складками местности, быстрый отход на исходные позиции по выполнению задачи, не похоже на наше напролом, огнем и маневром.

А у СУ-76 была броня? У нас тоже любые самоходки должны были применяться аналогично.

>с уважением
С уважением, Пауль.
От tramp
К Пауль (02.10.2018 21:31:28)
Дата 04.10.2018 18:44:05

Re: Штуг

>А у СУ-76 была броня? У нас тоже любые самоходки должны были применяться аналогично.
Так поэтому у штуга была меньшая уязвимость, а наши гнали САУ наравне с танками, не учитывая зачастую худшую защищенность и отсутствие пехоты для сопровождения, да и применять САУ как немцы у нас далеко не сразу начали..


с уважением
От Пауль
К tramp (04.10.2018 18:44:05)
Дата 04.10.2018 21:01:01

Re: Штуг

>>А у СУ-76 была броня? У нас тоже любые самоходки должны были применяться аналогично.
>Так поэтому у штуга была меньшая уязвимость, а наши гнали САУ наравне с танками, не учитывая зачастую худшую защищенность и отсутствие пехоты для сопровождения, да и применять САУ как немцы у нас далеко не сразу начали..

Указания по применению САУ сразу были аналогично немецким.

>с уважением
С уважением, Пауль.
От tramp
К Пауль (04.10.2018 21:01:01)
Дата 05.10.2018 15:01:47

Re: Штуг

>Указания по применению САУ сразу были аналогично немецким.
Это какие именно? И проблема в собюлюдении этих правил, почему наши офицеры упорно придерживались примитивных трактовок - броня с пушкой - танк и пофиг на реальную нишу? рычаги на себя и давить немецкие пушки, в деревне-то были попонятливее, когда соображали что к чему..

с уважением
От Пауль
К tramp (05.10.2018 15:01:47)
Дата 05.10.2018 23:41:44

Re: Штуг

>>Указания по применению САУ сразу были аналогично немецким.
>Это какие именно?

Как действовать в различных видах боя во взаимодействии со стрелковыми и/или танковыми войсками.

>И проблема в собюлюдении этих правил, почему наши офицеры упорно придерживались примитивных трактовок - броня с пушкой - танк и пофиг на реальную нишу? рычаги на себя и давить немецкие пушки, в деревне-то были попонятливее, когда соображали что к чему..

Можно подумать так было всегда и везде. Не надо возводить в абсолют отдельные случаи.

>с уважением
С уважением, Пауль.