От sss
К Виктор Крестинин
Дата 04.10.2018 01:46:55
Рубрики ВВС;

Re: Всё будет......

>Нынешнее ПВО на основе комплексов типа С-300/400/Пэтриот способно вести контроль воздушного пространства (ограничено, по сравнению с ДРЛО), обеспечивать поражение одиночных и ограниченных групповых целей. Ценность этих комплексов возрастает пр наличии "предполья" перед ними, при преодолении которого воздушные цели (особенно на малых высотах) будут поражаться более многочисленными и менее дальнобойными ЗРК, срывать выполнение задач SEAD, вынуждать использовать менее оптимальные схемы.

Очень неоптимально, ИМХО.
Когда дальнобойные (с дальностью пуска от 50км и выше) авиационные боеприпасы стали достаточно массовыми (распространенными для применения тактической авиацией) и относительно дешевыми (в разы дешевле ЗУР) - "дальние", по понятиям 1970-80-хх годов, системы ПВО резко обесценились.
В общем, скорее всего не будет преувеличением сказать, что борьба снаряда и брони была проиграна средствами ПВО когда наведение авиационных боеприпасов на <хотя бы стационарную> цель перестало требовать участия летчика и самолета. Идея оборонять прикрываемый объект путем перехвата авиационных боеприпасов ущербна изначально, а доставать их носители будет все сложнее и сложнее, большая высота и скорость самолета позволяет наращивать энергетику и дальность для "бомбы" намного проще и дешевле, чем для ЗУР. Вот сейчас уже боеприпасы 100-килограммового класса со спутниковым наведением летают на многие десятки километров - а ЗУР аналогичной дальности (с зоной пуска, более широкой, чем рубеж сброса таких бомб) весит под тонну и требует хотя бы полуактивного наведения (т.е. многократно дороже априори).

(дополнительно "большие" системы ПВО обесценились после появления достаточно массовых ударных БПЛА и малогабаритных дальнобойных ложных целей, но на фоне фундаментальной проблемы это "мелкие" частности)

>Кстати, контрольные вопросы:
>1)когда ЗРК (не ПЗРК или МЗА) последний раз сбивали вражеские самолеты, а не лайнер или своего?
>Вспоминаются "Фантом" турецкий и Ту-22М3 в 2008 году.

Израильский Ф-16 в начале этого года. (но с другой стороны - первый случай за много лет, и, притом что и до этого по ним стреляли много - сбили, по большому счету, в порядке исключения)

>2)когда ЗРК успешно отражали SEAD-атаки?
>Вьетнам и Война судного дня?

Тут непонятно, что понимать под "успешным отражением"?
Что система ПВО продолжала функционировать после направленной на неё атаки?
Или что все прикрываемые ей объекты авиация не смогла поразить?
Или просто действия ПВО существенно снижали эффективность авиаударов?

ИМХО сейчас последнее - едва ли не максимум желаемого (и возможного) от ПВО.
От Claus
К sss (04.10.2018 01:46:55)
Дата 04.10.2018 15:07:05

Надо еще и стоимость вылета учитывать, а не только боеприпасов и ЗУР

>большая высота и скорость самолета позволяет наращивать энергетику и дальность для "бомбы" намного проще и дешевле, чем для ЗУР. Вот сейчас уже боеприпасы 100-килограммового класса со спутниковым наведением летают на многие десятки километров - а ЗУР аналогичной дальности (с зоной пуска, более широкой, чем рубеж сброса таких бомб) весит под тонну и требует хотя бы полуактивного наведения (т.е. многократно дороже априори).
Вы забыли, что при сравнении стоимости авиационных боеприпасов и ЗУР надо еще и стоимость вылета самолета учитывать, т.е. несколько тонн керосина, плюс стоимость обслуживание пепелаца.
От Ли Шиминь
К sss (04.10.2018 01:46:55)
Дата 04.10.2018 09:17:16

Re: Всё будет......

Здравствуйте
А как же "Maskirovka", постоянная смена позиций в угрожаемый период, ложные цели и т.д. и т.п.? Чем принципиально отличается отстрел пво от попыток с дальней дистанции поразить ауг? Комплексы же не стационарны, по хорошему в худшем раскладе противник может знать приблизительный регион нахождения комплексов а запускать управляемую бомбу, ракету на обум при тоим что пво может пару раз за подлетное время сменить позицию.. (если с максимальной дальности пуска пускать корректируемые бомбы) Да и на максимальных высотах они видны на самых удобных для пуска дистанциях. Ясно-понятно что сам комплекс С-300, с-400,500 не панацея. Панацея - выстроенная, отлично обученная система ПВО с включением абсолютно всех видов ПВО. От стрел и ос через шилки,торы, панцири, буки до с-200-400. И тогда совсем другой расклад получается.
С уважением
От sss
К Ли Шиминь (04.10.2018 09:17:16)
Дата 04.10.2018 10:00:41

Re: Всё будет......

>Здравствуйте
>А как же "Maskirovka", постоянная смена позиций в угрожаемый период, ложные цели и т.д. и т.п.? Чем принципиально отличается отстрел пво от попыток с дальней дистанции поразить ауг?

Тем, что цели воздушного нападения (те самые, которые должна прикрывать система ПВО) как правило, именно стационарные в отличии от АУГ. И при ударах по ним дальнобойные средства воздушного нападения могут использоваться на полную дальность и с оптимальных направлений.
Первая по значимости задача ПВО заключается именно в защите этих целей, а не в обеспечении собственной выживаемости.

>Комплексы же не стационарны, по хорошему в худшем раскладе противник может знать приблизительный регион нахождения комплексов а запускать управляемую бомбу, ракету на обум при тоим что пво может пару раз за подлетное время сменить позицию.. (если с максимальной дальности пуска пускать корректируемые бомбы)

Со сменой позиций и последующим развертыванием всё тоже несколько сложнее, так же как и с современными противорадиолокационными средствами, позволяющими выбивать работающие радары с больших дистанций но глобально я даже не вижу смысла с этим спорить, по приведенной выше причине: сценарием является не дуэль авиации и наземной ПВО, а уничтожение авиацией типовых стационарных целей в тылу, чему ПВО должна препятствовать.

>Ясно-понятно что сам комплекс С-300, с-400,500 не панацея. Панацея - выстроенная, отлично обученная система ПВО с включением абсолютно всех видов ПВО. От стрел и ос через шилки,торы, панцири, буки до с-200-400. И тогда совсем другой расклад получается.

Зависит от масштаба. Немногочисленная группировка средств ПВО, (с недостаточной плотностью средств, либо просто имеющая недостаточную глубину построения вокруг прикрываемого района) будет скорее всего прорвана дальнобойными СВН, а затем и сама подавлена в течении непродолжительного времени. Если же группировка ПВО имеет достаточную численность и занимает достаточно широкое пространство для обеспечения высокой устойчивости (что в общем случае обеспечить не невозможно, разумеется) то её стоимость будет сравнима, либо даже больше, чем стоимость авиационной группировки, способной вести борьбу за завоевание превосходства в воздухе. При намного меньшей гибкости (невозможности сосредоточить усилия на конкретном направлении) и несравнимой универсальности (может быть использована только для ПВО, тогда как авиация практически для чего угодно).

Наземная ПВО это именно обеспечивающее средство, способное несколько снизить, на какое-то время, эффект воздействия авиации противника. И дать тем самым дополнительные шансы для собственных ВВС и ударных компонент других родов войск. Но надо четко понимать, что ни выиграть самостоятельно, ни обороняться в течении неограниченного времени против адекватных сил противника она неспособна.
От Mikl
К sss (04.10.2018 10:00:41)
Дата 05.10.2018 15:46:07

Группировка ПВО по определению более устойчива + может перехватить РСМД и РСЗО

Противник всегда может поймать момент когда у вас большая часть самолетов сидит на аэродромах, блокировать их или вывести из строя.
Вам тупо не хватит времени поднять в воздух группировку способную отразить удар.
У развернутой и замаскированной ПВО нет таких проблем, она может сидеть хоть 24 часа и сразу начать отвечать в полную силу.

Ну и для вашей гипотетической ситуации когда вместо ПВО у вас истребители - непонятно чем перехватывать баллистические ракеты и всякие дальние РСЗО типа смерча или MLRS.
От Дмитрий Адров
К Mikl (05.10.2018 15:46:07)
Дата 07.10.2018 01:56:39

Re: Группировка ПВО...

Здравия желаю!

>У развернутой и замаскированной ПВО нет таких проблем, она может сидеть хоть 24 часа и сразу начать отвечать в полную силу.

Чем отвечать?


Дмитрий Адров
От Claus
К sss (04.10.2018 10:00:41)
Дата 04.10.2018 15:09:42

Re: Всё будет......

>Со сменой позиций и последующим развертыванием всё тоже несколько сложнее, так же как и с современными противорадиолокационными средствами, позволяющими выбивать работающие радары с больших дистанций но глобально я даже не вижу смысла с этим спорить, по приведенной выше причине: сценарием является не дуэль авиации и наземной ПВО, а уничтожение авиацией типовых стационарных целей в тылу, чему ПВО должна препятствовать.
Есть нюанс - аэродром, с которого работает авиация, это тоже стационарная цель. Правда достать его сможет только сильный противник.
От sss
К Claus (04.10.2018 15:09:42)
Дата 04.10.2018 15:28:58

Re: Всё будет......

>Есть нюанс - аэродром, с которого работает авиация, это тоже стационарная цель.

Разумеется, в том и весь вопрос, что для сколь-либо успешного противодействия нужно иметь средства для ударов по стационарным (как минимум) целям противника, в том числе - его аэродромам.
Отбиваться, пытаясь ронять самолеты противника (и тем более запущенные ими боеприпасы) в расчете, что "так победим" - это одновременно и дорогая, и изначально проигрышная линия.
От Константин Дегтярев
К sss (04.10.2018 15:28:58)
Дата 05.10.2018 10:01:05

В данном конкретном случае

А именно, в части разбойных нападений Израиля на территорию Сирии конфигурация "они иногда нападают" - "мы иногда отбиваемся" вполне уместная.

Во-первых, большая часть всей этой ИБД рассчитана на внутреннее потребление, "для прессы". Соответственно, никому не запрещено декларировать успех, в бонапартовском стиле типа: "наголову разгромленный противник небезосновательно заявил о своей победе".

Во-вторых, это уникальная возможность проверить работу эшелонированной ПВО/РЭБ в действии и понять, чего она стоит и насколько на нее можно рассчитывать. И все это в сравнительно вегетарианском варианте.

В третьих, это дополнительное усиление ПВО авиабазы Хмеймим уже руками самих сирийцев и распространение единой системы ПВО на всю территорию Сирии. Что повышает ставки в случае полномасштабного конфликта и делает его еще менее вероятным.

В общем, довольно много профитов, если не ставить перед собой радикальных целей (а их, слава Богу, никто не ставит).
От sss
К Константин Дегтярев (05.10.2018 10:01:05)
Дата 05.10.2018 11:17:03

Это не про данный конкретный случай

...если начать всерьез разбирать разбойные нападения и перспективу/бесперспективность противодействия им - все неизбежно уйдет в полит.боротьбу и заслуженный бан, поэтому лучше вообще не начинать.

Речь больше вообще о стратегии распределения ограниченного военного ресурса и об оптимальной доле "чистых" оборонительных вооружений (прежде всего средств ПВО) в этом распределении.
От AMX
К sss (04.10.2018 15:28:58)
Дата 04.10.2018 15:53:26

Re: Всё будет......

>>Есть нюанс - аэродром, с которого работает авиация, это тоже стационарная цель.
>
>Разумеется, в том и весь вопрос, что для сколь-либо успешного противодействия нужно иметь средства для ударов по стационарным (как минимум) целям противника, в том числе - его аэродромам.
>Отбиваться, пытаясь ронять самолеты противника (и тем более запущенные ими боеприпасы) в расчете, что "так победим" - это одновременно и дорогая, и изначально проигрышная линия.

Вообще тема борьбы панков с тапками. Конкретнее авиация VS ПВО или авиация VS авиация + ПВО.
Тема "межконтинентальных ядерных ударов" по аэродромам и прочим местам, безусловно снимает тему панков и тапков с повестки дня в принципе.
От Ли Шиминь
К sss (04.10.2018 10:00:41)
Дата 04.10.2018 10:22:58

Re: Всё будет......

Здравствуйте
У ПВО могут быть несколько задач. От охраны границ, банально, до прикрытия объектов на своей/не своей территории. При серьезной, эшелонированной ПВО, при первом авиаударе противник рискует получить неприемлемые потери, не позволяющие делать второй массированный удар. Американцы поэтому очень переживают за бесполетные зоны. Ведь ограничение доступа в определенный момент может полностью поменять стратегию воздействия. У противника будет свой шанс задействовать свои ударные варианты.
С уважением
От sss
К Ли Шиминь (04.10.2018 10:22:58)
Дата 04.10.2018 10:46:44

Re: Всё будет......

>При серьезной, эшелонированной ПВО, при первом авиаударе противник рискует получить неприемлемые потери, не позволяющие делать второй массированный удар.

Даже против сильной эшелонированной ПВО противник имеет все шансы минимизировать свои потери (во всяком случае в людях и в самолетах) при условии элементарно технически грамотного планирования своих действий. Либо ценой увеличения продолжительности операции, либо ценой увеличения расхода боеприпасов и ложных целей.

>Американцы поэтому очень переживают за бесполетные зоны.
Пока не видно переживаний, просто летают где хотят.
И даже не только американцы.
От Ли Шиминь
К sss (04.10.2018 10:46:44)
Дата 04.10.2018 14:09:59

Re: Всё будет......

Здравствуйте
Если я правильно понимаю то глубоко эшелонированная оборона зачастую включает в себя и мощнейшие станции РЭБ. Наземные они будут всяко мощнее тех что у противника в воздухе. Так что есть возможность сделать его слепым/глухим без спутников и т.д. Сильно много он накидает управляемых боеприпасов? В один момент окажется что надо подлетать, бомбить... в прямой видимости. Есть риск накидать боеприпасы,а они просто не долетят, цель ПВО будет достигнута. А дальше как в старые добрые времена.
С уважением
От sss
К Ли Шиминь (04.10.2018 14:09:59)
Дата 04.10.2018 14:31:50

Re: Всё будет......

>Здравствуйте
>Если я правильно понимаю то глубоко эшелонированная оборона зачастую включает в себя и мощнейшие станции РЭБ. Наземные они будут всяко мощнее тех что у противника в воздухе. Так что есть возможность сделать его слепым/глухим без спутников и т.д.

Если "сферически и в вакууме" то возможно и так.
Практически не всё так однозначно, в 2012 в полигонных условиях подавлялка оказалась маловата https://vpk.name/news/76207_voiska_reb_proigrali_borbu_gps.html

>Сильно много он накидает управляемых боеприпасов? В один момент окажется что надо подлетать, бомбить... в прямой видимости

Ну как минимум будет сама станция помех, светящаяся во всех диапазонах как новогодняя ёлка. Уж её-то увидят точно.
От Blitz.
К sss (04.10.2018 10:46:44)
Дата 04.10.2018 11:23:27

Re: Всё будет......

>Даже против сильной эшелонированной ПВО противник имеет все шансы минимизировать свои потери (во всяком случае в людях и в самолетах) при условии элементарно технически грамотного планирования своих действий.
Шансов как раз мало-приходится учитывать ПВО, заодно и боротся с ней, что увеличивает наряд сил как минимум. Уж если ПВО подперта своей авиацией-то все еще сложнее.

>Либо ценой увеличения продолжительности операции, либо ценой увеличения расхода боеприпасов и ложных целей.
Уже выигрыш ПВО
От МУРЛО
К sss (04.10.2018 10:00:41)
Дата 04.10.2018 10:07:40

Re: Всё будет......

Все верно, задача ПВО - сорвать первый удар. На ЕТВД по идее оставшиеся самолеты вернулись бы на запасные полосы, где их обслуживание чрезвычайно затруднено. Потом доразведка с ДБР и новые удары по запасным полосам. Только так. А ирак-91 и югославия - заведомо проигрышные варианты. Можно на гугле посмотреть на лунные пейзажи вокруг югославских аэродромов.
От sss
К МУРЛО (04.10.2018 10:07:40)
Дата 04.10.2018 10:20:22

Стоит еще сказать, конечно(+)

>А ирак-91 и югославия - заведомо проигрышные варианты. Можно на гугле посмотреть на лунные пейзажи вокруг югославских аэродромов.

...что Ирак-91 и Югославия - это прошлый век (как формально, так и технически) авиации и средств воздушного нападения. Когда едва ли не единственным дальнобойным СВН были дорогие и относительно немногочисленные КРВБ и КРМБ, а тактическая авиация пробавлялась либо планирующими бомбами с дальностью 20-40км, либо вообще с лазерным наведением, требующим подсветки самолетом до самого момента попадания.

Сейчас же один-единственный ИБ может жахнуть в залпе чуть ли не полтора десятка планирующих бомб с дальностью 100+км, может нести stand-off боеприпасы с дальностью в сотни километров, а некоторые из них (ИБ, в смысле) еще и малозаметны (каковой фактор хоть и неизвестная в точности, но весьма малоприятная величина в любых расчетах)

Это к вопросу что в Ираке и Югославии типа вся ПВО была устаревшей, а уж вот щаз...
От digger
К sss (04.10.2018 10:20:22)
Дата 04.10.2018 10:32:23

Re: один-единственный ИБ может жахнуть в залпе

Авиация превращается в вундервафлю или аналог ядерного оружия.Сильная сторона может нанести любой ущерб слабой стороне, а та никак не может защититься. Или нет соизмеримых ВВС, или просто нет баз, с которых можно достать противника, а у противника есть либо дружественные аэродромы, либо авианосцы. Конечно, не уничтожить всё население, но вынести инфраструктуру как в Югославии.
От sss
К digger (04.10.2018 10:32:23)
Дата 04.10.2018 11:00:00

Re: один-единственный...

>Авиация превращается в вундервафлю или аналог ядерного оружия.


>Сильная сторона может нанести любой ущерб слабой стороне, а та никак не может защититься.

Вопрос-то стоит не совсем так.
Сильнейшая сторона могла во все времена одолеть слабейшую, на то она и сильнейшая.
Сейчас вопрос стоит так, что да, современные средства воздушного нападения получили значимый перевес над современными средствами противовоздушной обороны, именно сравнимыми по масштабу/стоимости задействованных группировок.
Любой стороне, хоть слабейшей, хоть более-менее сравнимой, в первую очередь нужны ударные средства, средства нападения, способные создать для противника достаточно значимую угрозу, и лишь затем - средства обороны.

А насчет вундервафельности - да, авиация из средств нападения сейчас наиболее эффективна, наиболее универсальна и, хотя возможно неочевидно, но наименее затратна. Преимущество же сильнейшей стороны заключается в том, что она может воспретить действия авиации стороны слабейшей, вынуждая слабейшую сторону пользоваться менее эффективными и более затратными средствами, а сама же имеет возможность использовать средства наиболее оптимальные.
От AMX
К sss (04.10.2018 11:00:00)
Дата 04.10.2018 11:56:50

Re: один-единственный...

>Сейчас вопрос стоит так, что да, современные средства воздушного нападения получили значимый перевес над современными средствами противовоздушной обороны, именно сравнимыми по масштабу/стоимости задействованных группировок.

Огласите список средств нападения.
Вы говорите про "дешевые" управляемые бомбы с макс. радиусом 100 км, которые надо кидать с очень удобной для дальнобойной ПВО высоты при радиусе действия этого ПВО вдвое превышающем 100 км.
При этом "современные" ПВО у вас видимо застыли на С-200. От которой внезапно броней носитель не защищен и если РЭБ у носителя не сработала, то валится он просто замечательно и С-200 на достаточных расстояниях.
Так С-200 нельзя считать в этом вопросе сколь либо продвинутой в противодействии РЭБ, также как и современной вообще.
Собственно по этому и подгорает так сильно от С-300, видимо есть сомнения, что на ней "игрушки" будут работать также хорошо.

Что касается стоимости, то почему-то вы в одном случае считаете комплекс, а в другом один боеприпас. Носитель с этой стороны в стоимостную оценку не забывайте прибавлять.
От sss
К AMX (04.10.2018 11:56:50)
Дата 04.10.2018 12:51:25

Re: один-единственный...

>>Сейчас вопрос стоит так, что да, современные средства воздушного нападения получили значимый перевес над современными средствами противовоздушной обороны, именно сравнимыми по масштабу/стоимости задействованных группировок.
>
>Огласите список средств нападения.

Планирующие бомбы: AGM-154, GBU-39.

>Вы говорите про "дешевые" управляемые бомбы с макс. радиусом 100 км, которые надо кидать с очень удобной для дальнобойной ПВО высоты при радиусе действия этого ПВО вдвое превышающем 100 км.

Про "радиус действия ПВО" как понятие лучше сразу забыть. Нету у ПВО "радиуса", чтобы циркулем провести круг с центром на позиции ЗРК и считать это всё радиусом действия.

Есть зона обнаружения РЛС, есть зона пуска ЗУР и зона поражения. Последние вообще весьма далеки от круга с каким-либо "радиусом" и для разных скоростей и значений параметра цели будут иметь сильно разную форму. Зона обнаружения также всегда сильно изрезана, как по контуру, так и по высоте.

>При этом "современные" ПВО у вас видимо застыли на С-200. От которой внезапно броней носитель не защищен и если РЭБ у носителя не сработала, то валится он просто замечательно и С-200 на достаточных расстояниях.

Ну так замените С-200 на С-400, что поменяется, насбиваете больше ложных целей, БПЛА и дальнобойных СВН идущих первым эшелоном нападения, до израсходования бк. Носители дуриком переть на средства ПВО не будут, а заставить ПВО вскрыть местоположение РЛС и израсходовать значительную часть ЗУР - смогут.

>Собственно по этому и подгорает так сильно от С-300, видимо есть сомнения, что на ней "игрушки" будут работать также хорошо.

От С-300 подгорает потому, что она может быть использована как паллиатив "ударного" средства - для блокады аэродромов (а также аэропортов) на территории Израиля, который сам не имеет достаточной оперативной глубины для построения устойчивой системы базирования.

Ровно по той же причине и таким же образом подгорает от иранских дальних РСЗО и ОТРК в Сирии и от БРМД/БРСД вообще в природе.

Насчет же того, как именно будут работать по С-300 всякие игрушки у них никаких сомнений нет, НАТО и сателлиты имели все возможности ознакомиться с С-300 и потренироваться в её прорыве/подавлении хоть на украинско-белорусских, хоть на греческих комплексах. И лично у меня нет ни малейших сомнений, что все возможные сценарии они отработали и изучили настоящим образом.

>Что касается стоимости, то почему-то вы в одном случае считаете комплекс, а в другом один боеприпас.

Почему-то нет.
От badger
К sss (04.10.2018 12:51:25)
Дата 04.10.2018 17:56:01

Re: один-единственный...

>>>Сейчас вопрос стоит так, что да, современные средства воздушного нападения получили значимый перевес над современными средствами противовоздушной обороны, именно сравнимыми по масштабу/стоимости задействованных группировок.
>>
>>Огласите список средств нападения.
>
>Планирующие бомбы: AGM-154, GBU-39.


Вы забыли AGM-88, особенно AGM-88E.

Потому что атака только с GPS-боеприпасами эффективна только при заранее известных координатах ЗРК, в случае же нормально организованной системы ПВО, "в угрожаемый период", те же С-300 стоят "в засаде", не светят, причём они, в силу вертикального пуска и возможности поднимать антенные посты на мачтах могут стоять в боеготовом виде посреди густого леса совершенно спокойно ( сейчас придут и расскажут что в Сирии есть только горы и никаких лесов :) ), не слишком, прямо скажем, будучи заметными для визуального обнаружения. На обзор воздушного пространства при этом будут работать РЛС обнаружения метрового диапазона, типа 1Л13 или 1Л119. Когда противник влазит в зону действия С-300, атакуя станции раннего обнаружения - они включаюся на обстрел противника сразу, противник сразу атаковать работающие С-300 сможет только AGM-88 или другими ПРР, определить достаточно быстро и достаточно точно для применения GPS оружия координаты только что включившихся ЗРК он не успеет. Минусы подъема антенных постов на мачты для С-300 - поднимать/спускать долго, 1-2 часа, в зависимости от версии мачты (40В6М / 40В6МД ), быстро убежать с места работы антенным постам не удастся.

Вообщем, суть в том, что в серьёзном случае рассчитывать на заранее известные координаты ЗРК не стоит.
От AMX
К sss (04.10.2018 12:51:25)
Дата 04.10.2018 13:07:53

Re: один-единственный...

>>Огласите список средств нападения.
>
>Планирующие бомбы: AGM-154, GBU-39.

Т.е. 100 км с высоты 10 км.

>Есть зона обнаружения РЛС, есть зона пуска ЗУР и зона поражения. Последние вообще весьма далеки от круга с каким-либо "радиусом" и для разных скоростей и значений параметра цели будут иметь сильно разную форму. Зона обнаружения также всегда сильно изрезана, как по контуру, так и по высоте.

Ну и в чём может быть проблема у дальнобойных ПВО с носителем на высоте 10 км и удалении 100 км.

>Ну так замените С-200 на С-400, что поменяется, насбиваете больше ложных целей, БПЛА и дальнобойных СВН идущих первым эшелоном нападения, до израсходования бк. Носители дуриком переть на средства ПВО не будут, а заставить ПВО вскрыть местоположение РЛС и израсходовать значительную часть ЗУР - смогут.

Тут нужно сразу с нюка начинать и бежать сдаваться. Ближе к реальности, чем обсуждать те же орды малодиаметрных бомб типа 2, которых еще и понаделать толком не успели.
Что за БПЛА, их стоимость, дальность и т.д.? Тоже самое и про дальнобойные СВН.

>От С-300 подгорает потому, что она может быть использована как паллиатив "ударного" средства - для блокады аэродромов (а также аэропортов) на территории Израиля, который сам не имеет достаточной оперативной глубины для построения устойчивой системы базирования.

Это фантастика и врядли кто-то там за это сильно переживает. Переживают за то, что в случае более новых систем те же самые действия авиации будут заканчиваться совсем другим счетом.
От sss
К AMX (04.10.2018 13:07:53)
Дата 04.10.2018 13:51:50

Re: один-единственный...

>>>Огласите список средств нападения.
>>
>>Планирующие бомбы: AGM-154, GBU-39.
>
>Т.е. 100 км с высоты 10 км.

более 100 даже у GBU-39.
у JSOW 130км, у JASSM более 300км.
Это уже не "дешевые", но это боеприпасы тактической авиации, которые заказываются и выпускаются тысячами единиц, и стоят на вооружении даже у финнов и поляков уже.

Вот насчет того, какими будут результаты стрельбы С-300 в боевых условиях/по реальной цели хотя бы на дальность 100км в общем не всё понятно.

>>Есть зона обнаружения РЛС, есть зона пуска ЗУР и зона поражения. Последние вообще весьма далеки от круга с каким-либо "радиусом" и для разных скоростей и значений параметра цели будут иметь сильно разную форму. Зона обнаружения также всегда сильно изрезана, как по контуру, так и по высоте.
>
>Ну и в чём может быть проблема у дальнобойных ПВО с носителем на высоте 10 км и удалении 100 км.

В том, что 150км "максимальной дальности" в табличке ТТХ соответствуют дальности пуска по цели, движущейся равномерно и прямолинейно в направлении прямо на ПУ. При изменении параметров движения цели форма зоны пуска для неё меняется, как и максимальная дальность - не в бОльшую, естественно, сторону. Как она меняется и насколько - я не знаю, и если кто-то знает, то здесь не напишет. Но можно сказать определенно, что меняется сильно. (зоны пуска по целям типа SR-71, например, вообще очень забавно съеживались. На вполне большой высоте, да)

>>Ну так замените С-200 на С-400, что поменяется, насбиваете больше ложных целей, БПЛА и дальнобойных СВН идущих первым эшелоном нападения, до израсходования бк. Носители дуриком переть на средства ПВО не будут, а заставить ПВО вскрыть местоположение РЛС и израсходовать значительную часть ЗУР - смогут.
>
>Тут нужно сразу с нюка начинать и бежать сдаваться. Ближе к реальности, чем обсуждать те же орды малодиаметрных бомб типа 2, которых еще и понаделать толком не успели.

Зачем именно типа 2, см. простые SDB - объем их поставок тоже тысячи, сравните с тем, сколько успели понаделать ЗУР 48Н6.

>Что за БПЛА, их стоимость, дальность и т.д.?

MALD, I-TALD, ATALD и локальные аналоги. Имитаторы самолетов и кр + постановщики помех с воздушным запуском вне зоны обнаружения, дальность от 300 до 500 км в зависимости от типа.
От AMX
К sss (04.10.2018 13:51:50)
Дата 04.10.2018 14:47:57

Re: один-единственный...

>у JSOW 130км, у JASSM более 300км.
>Это уже не "дешевые", но это боеприпасы тактической авиации, которые заказываются и выпускаются тысячами единиц, и стоят на вооружении даже у финнов и поляков уже.

И на минутку стоят в 10 раз дороже ЗУР С-400. Тут уже с дешевизной закидывания ордами проблема однако.

>Вот насчет того, какими будут результаты стрельбы С-300 в боевых условиях/по реальной цели хотя бы на дальность 100км в общем не всё понятно.

>В том, что 150км "максимальной дальности" в табличке ТТХ соответствуют дальности пуска по цели, движущейся равномерно и прямолинейно в направлении прямо на ПУ. При изменении параметров движения цели форма зоны пуска для неё меняется, как и максимальная дальность - не в бОльшую, естественно, сторону. Как она меняется и насколько - я не знаю, и если кто-то знает, то здесь не напишет. Но можно сказать определенно, что меняется сильно. (зоны пуска по целям типа SR-71, например, вообще очень забавно съеживались. На вполне большой высоте, да)

А причем тут С-300? Это хит сезона что-ли или ноу хау? Мы же не за Сирию тут рассуждаем.

>MALD, I-TALD, ATALD и локальные аналоги. Имитаторы самолетов и кр + постановщики помех с воздушным запуском вне зоны обнаружения, дальность от 300 до 500 км в зависимости от типа.

Я думаю, что с обманом современных ЗРС у них будут проблемы.
От sss
К AMX (04.10.2018 14:47:57)
Дата 04.10.2018 15:56:14

Re: один-единственный...

>>у JSOW 130км, у JASSM более 300км.
>>Это уже не "дешевые", но это боеприпасы тактической авиации, которые заказываются и выпускаются тысячами единиц, и стоят на вооружении даже у финнов и поляков уже.
>
>И на минутку стоят в 10 раз дороже ЗУР С-400.

какой именно из ЗУР С-400 они в 10 раз дороже?)

>А причем тут С-300?

Притом, что это основная система ПВО ("большой" ПВО, которая бывш. ЗВР ПВО Страны) на данный момент. (и, видимо, будет оставаться таковой еще длительное время)

>>MALD, I-TALD, ATALD и локальные аналоги. Имитаторы самолетов и кр + постановщики помех с воздушным запуском вне зоны обнаружения, дальность от 300 до 500 км в зависимости от типа.
>
>Я думаю, что с обманом современных ЗРС у них будут проблемы.

У современных принцип обнаружения/селекции целей какой-то другой?)
От AMX
К sss (04.10.2018 15:56:14)
Дата 04.10.2018 16:06:23

Re: один-единственный...

>какой именно из ЗУР С-400 они в 10 раз дороже?)
48Н6E2, для фаворита тоже подходит.

>У современных принцип обнаружения/селекции целей какой-то другой?)
Принцип тот же, но с приходом "цифры" появилась возможность анализировать сигнатуру цели, а не просто вывести метку на экран.
От sss
К AMX (04.10.2018 16:06:23)
Дата 04.10.2018 16:28:38

Re: один-единственный...

>>какой именно из ЗУР С-400 они в 10 раз дороже?)
>48Н6E2, для фаворита тоже подходит.

Т.е. 48Н6E2, по Вашему, стоит в 10 раз дешевле хотя бы JASSM?) (т.е. 85 тысяч долларов за ракету, дешевле, чем ЗУР от Стингера? ну не знаю, не знаю))
От AMX
К sss (04.10.2018 16:28:38)
Дата 04.10.2018 16:40:36

Re: один-единственный...

>Т.е. 48Н6E2, по Вашему, стоит в 10 раз дешевле хотя бы JASSM?) (т.е. 85 тысяч долларов за ракету, дешевле, чем ЗУР от Стингера? ну не знаю, не знаю))

Это не по моему, на bmpd, если не ошибаюсь была информация из открытых источников по закупкам. И не 85, а 30 там получалось. :)
От badger
К AMX (04.10.2018 16:40:36)
Дата 04.10.2018 19:59:27

Re: один-единственный...


>Это не по моему, на bmpd, если не ошибаюсь была информация из открытых источников по закупкам. И не 85, а 30 там получалось. :)

Кувейт заказывал в 2010 году 209 ЗУР Patriot PAC-2 MIM-104Е - цена контракта была $900 млн., $4 млн за ракету.

Считать, что 48Н6 в нынешних долларах может стоить меньше миллиона - смешно.
От AMX
К badger (04.10.2018 19:59:27)
Дата 05.10.2018 11:15:20

Re: один-единственный...

>Считать, что 48Н6 в нынешних долларах может стоить меньше миллиона - смешно.

Ну тут надо сначала определиться мы покупаем или продаем.
Цена в "магазине" и для "бюджета" может отличаться значительно.
От марат
К badger (04.10.2018 19:59:27)
Дата 04.10.2018 21:37:56

Re: один-единственный...

Здравствуйте!
>>Это не по моему, на bmpd, если не ошибаюсь была информация из открытых источников по закупкам. И не 85, а 30 там получалось. :)
>
>Кувейт заказывал в 2010 году 209 ЗУР Patriot PAC-2 MIM-104Е - цена контракта была $900 млн., $4 млн за ракету.

>Считать, что 48Н6 в нынешних долларах может стоить меньше миллиона - смешно.
Смейтесь на здоровье. Её разве в США для Кувейта производят? Впрочем, если купят, продадим и за 2 млн зеленых. Но это не значит что она столько для бюджета/завода стоит.
С уважением, Марат
От sss
К AMX (04.10.2018 16:40:36)
Дата 04.10.2018 17:09:48

Re: один-единственный...

>Это не по моему, на bmpd, если не ошибаюсь была информация из открытых источников по закупкам. И не 85, а 30 там получалось. :)

Да я примерно представляю, откуда могла пойти эта цифра https://bmpd.livejournal.com/588716.html но там есть многозначность трактовок, 104 изготовленных ракеты ИМХО должны быть по обоим иноконтрактам 2012 года общей стоимостью 37+ млн. долл, т.е. по ~350 тыс. долл. за ракету, тогда хоть в какие-то ворота лезет эта цена. (ну или еще как-то, но стоимость ЗУР 48Н6E2 в 30 тыс долларов это априори нереально)
От AMX
К sss (04.10.2018 17:09:48)
Дата 05.10.2018 11:10:12

Re: один-единственный...

>Да я примерно представляю, откуда могла пойти эта цифра https://bmpd.livejournal.com/588716.html но там есть многозначность трактовок, 104 изготовленных ракеты ИМХО должны быть по обоим иноконтрактам 2012 года общей стоимостью 37+ млн. долл, т.е. по ~350 тыс. долл. за ракету, тогда хоть в какие-то ворота лезет эта цена. (ну или еще как-то, но стоимость ЗУР 48Н6E2 в 30 тыс долларов это априори нереально)

Этот отчет есть в открытом доступе
http://www.disclosure.ru/issuer/GetFileMD5?md5=71a98b9c4ba25208b18e80e63f2d49e7

И фразу "В целом по договорам ВТС в 2012 году было изготовлено 104 изделия
48Н6Е и 48Н6Е2 на сумму 121 732 054 рублей" из песни отчета не выкинуть.

По нонешнему курсу так вообще 20-ка :))
От sss
К AMX (05.10.2018 11:10:12)
Дата 05.10.2018 11:36:35

Re: один-единственный...

>Этот отчет есть в открытом доступе
> http://www.disclosure.ru/issuer/GetFileMD5?md5=71a98b9c4ba25208b18e80e63f2d49e7

>И фразу "В целом по договорам ВТС в 2012 году было изготовлено 104 изделия
>48Н6Е и 48Н6Е2 на сумму 121 732 054 рублей" из песни отчета не выкинуть.

Не выкинуть, но я не понимаю откуда могла сложиться такая цена. Убежден на 100%, что там крупная ошибка (если не что-то похуже), хотя честно не знаю и даже не представляю что и где именно. Просто не бывает в природе такой стоимости у изделий ВВТ соответствующего класса, выпускаемых такими сериями. Для троллинга фраза годная, безусловно, это да.
От Д.И.У.
К sss (05.10.2018 11:36:35)
Дата 05.10.2018 16:17:50

Re: один-единственный...

>>Этот отчет есть в открытом доступе
>> http://www.disclosure.ru/issuer/GetFileMD5?md5=71a98b9c4ba25208b18e80e63f2d49e7
>
>>И фразу "В целом по договорам ВТС в 2012 году было изготовлено 104 изделия
>>48Н6Е и 48Н6Е2 на сумму 121 732 054 рублей" из песни отчета не выкинуть.
>
>Не выкинуть, но я не понимаю откуда могла сложиться такая цена. Убежден на 100%, что там крупная ошибка (если не что-то похуже), хотя честно не знаю и даже не представляю что и где именно. Просто не бывает в природе такой стоимости у изделий ВВТ соответствующего класса, выпускаемых такими сериями. Для троллинга фраза годная, безусловно, это да.

В этом фирменном отчете указана не стоимость ракет, а стоимость выручки завода "Авангард" от этих ракет.
Вполне может подразумеваться только стоимость сборки и проверки, а стоимость изготовления двигателя - БЧ - системы управления была уплачена заказчиком напрямую каким-то другим компаниям/заводам.
Либо стоимость выплат контрагентам была вычтена из суммы выручки "брутто" еще на стадии подготовки бухотчетности, чтобы осталось только "нетто".

Подлинную полную стоимость для заказчика можно узнать только на каком-нибудь сайте госзакупок (если таковой существует), а не из отчетности компании.
От AMX
К sss (05.10.2018 11:36:35)
Дата 05.10.2018 11:49:49

Re: один-единственный...

>Не выкинуть, но я не понимаю откуда могла сложиться такая цена. Убежден на 100%, что там крупная ошибка (если не что-то похуже), хотя честно не знаю и даже не представляю что и где именно. Просто не бывает в природе такой стоимости у изделий ВВТ соответствующего класса, выпускаемых такими сериями.

Не знаю, но по себестоимости и 30К у.е. может многовато. Вот что там такого может быть по стоимости и трудозатратам?
Цена для внешних покупателей это конечно другая совсем история.
Сравнивать и их ценами тоже наверное не стоит.
От Llandaff
К AMX (05.10.2018 11:49:49)
Дата 05.10.2018 16:47:10

30 тысяч долларов стоят простенькие ракеты к ПТРК

расходуемые всякими арабами по палаткам, сараям и земляным насыпям.

Военная техника стоит дорого.


>Не знаю, но по себестоимости и 30К у.е. может многовато. Вот что там такого может быть по стоимости и трудозатратам?

Здоровенная многометровая ракета конечно не может стоить 30 тысяч долларов. Там минимум сотни тысяч долларов, а со сложной начинкой (радар в активной радиолокационной головке например) - миллионы.
От Blitz.
К sss (04.10.2018 13:51:50)
Дата 04.10.2018 14:25:44

Re: один-единственный...

>MALD, I-TALD, ATALD и локальные аналоги. Имитаторы самолетов и кр + постановщики помех с воздушным запуском вне зоны обнаружения, дальность от 300 до 500 км в зависимости от типа.
В ету игру можно играть вдвоём-ложных систем ПВО, как и целей можно наделать очень и очень много, за копейки.
От sss
К Blitz. (04.10.2018 14:25:44)
Дата 04.10.2018 16:00:08

Re: один-единственный...

>В ету игру можно играть вдвоём-ложных систем ПВО, как и целей можно наделать очень и очень много, за копейки.

"За копейки" будет фуфло надувное, которое в большинстве случае современные средства технической разведки довольно быстро определят и отсортируют. Хотя в некоторых случаях, в условиях быстро меняющейся обстановки, и от него возможно польза будет, да.
От Blitz.
К sss (04.10.2018 16:00:08)
Дата 04.10.2018 16:41:06

Re: один-единственный...

>"За копейки" будет фуфло надувное, которое в большинстве случае современные средства технической разведки довольно быстро определят и отсортируют. Хотя в некоторых случаях, в условиях быстро меняющейся обстановки, и от него возможно польза будет, да.

Как показывает практика-с техническими средствами разведки были, есть и будут проблемы-надувные макеты (в их состав входят видимо не только сами макеты, но и оборудование для создания реалистичности) в даном плане копеечное средство перепутывания планов противнику, даже по сравнению с воздушными ложнымимишенями.
От AMX
К sss (04.10.2018 16:00:08)
Дата 04.10.2018 16:24:14

Re: один-единственный...

>"За копейки" будет фуфло надувное, которое в большинстве случае современные средства технической разведки довольно быстро определят и отсортируют. Хотя в некоторых случаях, в условиях быстро меняющейся обстановки, и от него возможно польза будет, да.

У вас противник умный, а на земле тупые, не способные изменять ландшафт воспользоваться мобильностью комплексов в сочетании с предлагаемым вами оружием в виде боеприпаса по известным координатам с сравнительно небольшим радиусом действия его БЧ.
Против самонаводящихся боеприпасов есть приемы и на земле они доступны в куда более грозном и мощном виде.
От KGBMan
К Blitz. (04.10.2018 14:25:44)
Дата 04.10.2018 15:12:08

Re: один-единственный...

>>MALD, I-TALD, ATALD и локальные аналоги. Имитаторы самолетов и кр + постановщики помех с воздушным запуском вне зоны обнаружения, дальность от 300 до 500 км в зависимости от типа.
>В ету игру можно играть вдвоём-ложных систем ПВО, как и целей можно наделать очень и очень много, за копейки.

наделать то можно, но у них это все уже есть. освоено и применяется широко.
Сколько ложных систем ПВО есть в наличии и сколько можно сделать за месяц и сколько человек знает/умеет как/куда их ставить и применять ?
От Blitz.
К KGBMan (04.10.2018 15:12:08)
Дата 04.10.2018 15:34:09

Re: один-единственный...

>наделать то можно, но у них это все уже есть. освоено и применяется широко.
>Сколько ложных систем ПВО есть в наличии и сколько можно сделать за месяц и сколько человек знает/умеет как/куда их ставить и применять ?

Давно делают и применяют-надувные макеты и т.п. уже давно стоят на вооружении и постоянно обновляются, как бе не поосвоенней будут чем воздушные ложные мишени, в т.ч. засчет своей простоты и дешевизны.
От AMX
К KGBMan (04.10.2018 15:12:08)
Дата 04.10.2018 15:23:07

Re: один-единственный...

>наделать то можно, но у них это все уже есть. освоено и применяется широко.
>Сколько ложных систем ПВО есть в наличии и сколько можно сделать за месяц и сколько человек знает/умеет как/куда их ставить и применять ?

Так они же надувные. Сколько в наличии вряд ли вам кто скажет, но сделать их в количестве очевидно проблем не составляет.
От Pav.Riga
К AMX (04.10.2018 11:56:50)
Дата 04.10.2018 12:28:27

Re: один-единственный...вариант "они не посмеют ударить в ответ!"


>Что касается стоимости, то почему-то вы в одном случае считаете комплекс, а в другом один боеприпас. Носитель с этой стороны в стоимостную оценку не забывайте прибавлять.
Рассматривается один-единственный...вариант "они не посмеют ударить в ответ!"


С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К digger (04.10.2018 10:32:23)
Дата 04.10.2018 10:54:53

Дж. Дуэ "Господство в воздухе" (-)
От МУРЛО
К digger (04.10.2018 10:32:23)
Дата 04.10.2018 10:49:34

Re: один-единственный ИБ...

Все так, но точностью слабую голову не компенсировать. Китайцы вообще молодцы со своими подземными аэродромами.
От sss
К МУРЛО (04.10.2018 10:49:34)
Дата 04.10.2018 11:52:39

Re: один-единственный ИБ...

>Все так, но точностью слабую голову не компенсировать. Китайцы вообще молодцы со своими подземными аэродромами.

По абсолютному большинству целей - вполне компенсировать. Та же пресловутая SDB при массе всего 93кг вполне бодро проникает в самолетные ЖБУ толщиной 60см, со внутренним взрывом; целей с большей защитой в общем-то очень немного.

А хорошая точность позволяет бить именно по критически важным местам любой цели, ну не превратит её в "карельскую скульптуру", но из строя определенно выведет, даже надолго скорее всего.
От объект 925
К sss (04.10.2018 01:46:55)
Дата 04.10.2018 05:36:36

лучший крейсер, ето Т-34 во вражеском порту, а лучшее ПВО

>В общем, скорее всего не будет преувеличением сказать, что борьба снаряда и брони была проиграна средствами ПВО +++
ето удары по аеродромам.
Получается так
Алеxей
От МУРЛО
К объект 925 (04.10.2018 05:36:36)
Дата 04.10.2018 09:08:55

Re: лучший крейсер,...

>>В общем, скорее всего не будет преувеличением сказать, что борьба снаряда и брони была проиграна средствами ПВО +++
>ето удары по аеродромам.

Я давно это понял.
--( http://geomil2.narod.ru/ Расположение аэродромов НАТО в Google Earth )--