От ЖУР
К ЖУР
Дата 04.10.2018 19:44:51
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Вопрос ув.Peter K

Вы многое знаете о K.St.N. и возможно сможете помочь.

По данным ТГр на 3.08. в 6 и 8 тд было по 23 БТР. Интуитивно понятно, что их количество складывается из машин рот (8./SR114 и 1./SR8) и машин сапбатов. Т.е. 23=17+6

Однако есть информация, что согласно KStN 1114(gp)от 1.2.1941 в роте д.б. только 16 БТР(хотя по ноябрьскому уже 19). Т.е. 16+6=22

Так откуда тогда еще один 23-й БТР? Какие могут быть варианты?


ЖУР
От Peter K
К ЖУР (04.10.2018 19:44:51)
Дата 04.10.2018 20:28:22

Re: Вопрос ув.Peter...

>Вы многое знаете о K.St.N. и возможно сможете помочь.

>По данным ТГр на 3.08. в 6 и 8 тд было по 23 БТР. Интуитивно понятно, что их количество складывается из машин рот (8./SR114 и 1./SR8) и машин сапбатов. Т.е. 23=17+6

>Однако есть информация, что согласно KStN 1114(gp)от 1.2.1941 в роте д.б. только 16 БТР(хотя по ноябрьскому уже 19). Т.е. 16+6=22

>Так откуда тогда еще один 23-й БТР? Какие могут быть варианты?


>ЖУР

Приветствую.По KStN 1114gp от 1.2.41 полагалось 14 средних и 2 легких (с ноября добавились 3 БТР из-за развертывания 4-го взвода). Но поставок легких еще не было, поэтому допускались небронированные Sd.Kfz.10 (в управлении роты), хотя по факту могли использоваться и Sd.Kfz.251.
По любому 14+6 или 16+6 меньше 23. Могли быть учтены командные Sd.Kfz.251/6 для командиров дивизий и стрелковых бригад, санитарные Sd.Kfz.251/8 в танковых батальонах.
От Blitz.
К Peter K (04.10.2018 20:28:22)
Дата 05.10.2018 00:47:31

Re: Вопрос ув.Peter...

>Приветствую.По KStN 1114gp от 1.2.41 полагалось 14 средних и 2 легких (с ноября добавились 3 БТР из-за развертывания 4-го взвода). Но поставок легких еще не было, поэтому допускались небронированные Sd.Kfz.10 (в управлении роты), хотя по факту могли использоваться и Sd.Kfz.251.

Получается взводы были по 4 машины, а не по 5?
http://russiainwar.forum24.ru/?1-5-0-00000054-000-160-0
От Peter K
К Blitz. (05.10.2018 00:47:31)
Дата 05.10.2018 14:07:29

Re: Вопрос ув.Peter...

>>Приветствую.По KStN 1114gp от 1.2.41 полагалось 14 средних и 2 легких (с ноября добавились 3 БТР из-за развертывания 4-го взвода). Но поставок легких еще не было, поэтому допускались небронированные Sd.Kfz.10 (в управлении роты), хотя по факту могли использоваться и Sd.Kfz.251.
>
>Получается взводы были по 4 машины, а не по 5?
> http://russiainwar.forum24.ru/?1-5-0-00000054-000-160-0

Да, по 4. За прошедшие 7 лет я нашел много новых документов. Тема на том форуме фактически заглохла, хотя многое можно скорректировать.
От Blitz.
К Peter K (05.10.2018 14:07:29)
Дата 06.10.2018 00:36:47

Re: Вопрос ув.Peter...

>Да, по 4. За прошедшие 7 лет я нашел много новых документов. Тема на том форуме фактически заглохла, хотя многое можно скорректировать.
Понятно. А касательно 250х-их чем чаще заменяли в 41м, на kfz 10 или 251?

зы все ж во взводах мотопехотя на БТР 50мм были все ж, или что-то за 81мм там прояснилось?
От Peter K
К Blitz. (06.10.2018 00:36:47)
Дата 06.10.2018 14:09:44

Re: Вопрос ув.Peter...

>Понятно. А касательно 250х-их чем чаще заменяли в 41м, на kfz 10 или 251?

>зы все ж во взводах мотопехотя на БТР 50мм были все ж, или что-то за 81мм там прояснилось?

1. По разному. Общей картины пока нет. Известно число средних БТР.
Например,
3 ТД - 2 роты по 14
4 ТД - 1 рота 15
10 ТД - 1 рота 15
11 ТД - 1 рота 14
14 ТД - 1 рота с 15 Sd.Kfz.251/1 и еще 1 Sd.Kfz.251/6

В саперных батальонах тоже было не все однозначно. Например, в 4 ТД было 7 средних БТР в броневой саперной роте.

2. Во взводах были 5-см минометы (в БТР управлений взводов). 8-см минометы были только в пулеметных ротах.
От Blitz.
К Peter K (06.10.2018 14:09:44)
Дата 07.10.2018 02:01:13

Re: Вопрос ув.Peter...

>14 ТД - 1 рота с 15 Sd.Kfz.251/1 и еще 1 Sd.Kfz.251/6

Выходит Sd.Kfz.251/6 были не во всех ТД?
От Peter K
К Blitz. (07.10.2018 02:01:13)
Дата 07.10.2018 15:38:19

Re: Вопрос ув.Peter...

>>14 ТД - 1 рота с 15 Sd.Kfz.251/1 и еще 1 Sd.Kfz.251/6
>
>Выходит Sd.Kfz.251/6 были не во всех ТД?

Я не знаю. Такая конкретика встречалась только по 14 ТД.
От Blitz.
К Peter K (06.10.2018 14:09:44)
Дата 07.10.2018 01:44:57

Re: Вопрос ув.Peter...

>3 ТД - 2 роты по 14
Не знал что в ней таки 2 роты на БТР были.

Еще насчет пулеметной секции в роте-в ней таки 2 БТР было, один в управлении, второй непосредственно пулеметчиков возил?

>В саперных батальонах тоже было не все однозначно. Например, в 4 ТД было 7 средних БТР в броневой саперной роте.
Раз затронули сапёров-нет ли данных сколько было БТР в сапёрном взводе роты тяжолого вооружения батальона на БТР-5 или 7?
От Peter K
К Blitz. (07.10.2018 01:44:57)
Дата 07.10.2018 12:28:30

Re: Вопрос ув.Peter...

>>3 ТД - 2 роты по 14
>Не знал что в ней таки 2 роты на БТР были.

1./3 и 2./394 роты

>Еще насчет пулеметной секции в роте-в ней таки 2 БТР было, один в управлении, второй непосредственно пулеметчиков возил?

Да

>Раз затронули сапёров-нет ли данных сколько было БТР в сапёрном взводе роты тяжолого вооружения батальона на БТР-5 или 7?

В 1939-41 7 (3 отделения), с ноября 1941 5 (4 отделения).
От Blitz.
К Peter K (07.10.2018 12:28:30)
Дата 08.10.2018 02:56:27

Re: Вопрос ув.Peter...

>Да
Мда, все ж странное решение выделять целый БТР для управления отделениях из 2з пулеметов.
>В 1939-41 7 (3 отделения), с ноября 1941 5 (4 отделения).
Кстати-в дальнейшем, до момента исключения саперов из мотопехотного батальона, количество БТР не менялось?
От Peter K
К Blitz. (08.10.2018 02:56:27)
Дата 08.10.2018 15:05:59

Re: Вопрос ув.Peter...

>Мда, все ж странное решение выделять целый БТР для управления отделениях из 2з пулеметов.

Ничего странного, часть пулеметчиков (4 подносчика боеприпасов) не вмещалась в БТР отделения и передвигались на БТР управления, вместе с частью боекомплекта. БК для 2 пулеметов весил около 300 кг, кстати.

>Кстати-в дальнейшем, до момента исключения саперов из мотопехотного батальона, количество БТР не менялось?

Линейка штата KStN 1124 и 1124 (gp) заканчивается штатами от 1.11.41. Позже в панцер-гренадерских полках ввели саперные роты.
С 1.4.1943 введены штаты для разведбатальонов 1124a и 1124a(gp). В моторизованном было 4 отделения, а в броневом 3 отделения (всего 7 БТР).
По штату 1124a и 1124a(gp) к лету 1943 оснащались также панцер-гренадерские батальоны 1, 14, 16 и 24 ТД.
От Blitz.
К Peter K (08.10.2018 15:05:59)
Дата 09.10.2018 01:01:05

Re: Вопрос ув.Peter...

>Ничего странного, часть пулеметчиков (4 подносчика боеприпасов) не вмещалась в БТР отделения и передвигались на БТР управления, вместе с частью боекомплекта. БК для 2 пулеметов весил около 300 кг, кстати.
Гм, а сколько народу тогда в Sd.Kfz. 251/1 с станковыми пулеметами перемещалось?
И разве не два подносчика должно быть, по одному на пулемет?

>По штату 1124a и 1124a(gp) к лету 1943 оснащались также панцер-гренадерские батальоны 1, 14, 16 и 24 ТД.
А у них саперных рот в полках выходит не было?
От Peter K
К Blitz. (09.10.2018 01:01:05)
Дата 09.10.2018 16:48:43

Re: Вопрос ув.Peter...

>Гм, а сколько народу тогда в Sd.Kfz. 251/1 с станковыми пулеметами перемещалось?
>И разве не два подносчика должно быть, по одному на пулемет?

В управлении 6 чел +1 мотоциклист, в отделении 12 чел. Да, в отделении было 2 подносчика, 4 - это уже во взводе.

>А у них саперных рот в полках выходит не было?

Не выходит. Саперные взводы 1124 и 1124а были в составе тяжелых рот батальонов до введения штатов ТД-43. По новой структуре вместо саперных взводов батальонов вводились саперные роты полков по штатам от 1.11.43.
От Blitz.
К Peter K (09.10.2018 16:48:43)
Дата 09.10.2018 22:06:42

Re: Вопрос ув.Peter...

>Не выходит. Саперные взводы 1124 и 1124а были в составе тяжелых рот батальонов до введения штатов ТД-43. По новой структуре вместо саперных взводов батальонов вводились саперные роты полков по штатам от 1.11.43.

С другой стороны, в http://niehorster.org/011_germany/books_gwwii/vol_5-1__28-07-07.pdf
идут саперные взводы по 7 (1124а) и 8 машин (с 37мм пушкой) в тяжолых ротах, НЯП ето как стандарт был до введения саперных рот.
От Peter K
К Blitz. (09.10.2018 22:06:42)
Дата 09.10.2018 23:19:10

Re: Вопрос ув.Peter...

>С другой стороны, в http://niehorster.org/011_germany/books_gwwii/vol_5-1__28-07-07.pdf
>идут саперные взводы по 7 (1124а) и 8 машин (с 37мм пушкой) в тяжолых ротах, НЯП ето как стандарт был до введения саперных рот.

1124a предусматривает 7 БТР, 1 3,7-см пушку, 13 легких пулеметов и 6 огнеметов.
1124 предусматривает 5 БТР, 9 легких пулеметов.
В штабных ротах некоторых полков имелись броневые огнеметные взводы - 6 БТР, 6 легких пулеметов, 6 огнеметов. KStN 1130.
Про взводы с 8 БТР ничего не слышал.
У Ниехорстера по ряду дивизий схемы не соответствуют оригинальным схемам ОКХ.
От Blitz.
К Peter K (09.10.2018 23:19:10)
Дата 09.10.2018 23:33:42

Re: Вопрос ув.Peter...

>1124a предусматривает 7 БТР, 1 3,7-см пушку, 13 легких пулеметов и 6 огнеметов.
А вариант без 37мм пушки был?
>Про взводы с 8 БТР ничего не слышал.
У саперов (не пехотных конечно) такие были, опять же по Ниехорстеру http://niehorster.org/011_germany/44_organ/43-11-01/kstn_0714.html
>У Ниехорстера по ряду дивизий схемы не соответствуют оригинальным схемам ОКХ.
Понятно.
От Peter K
К Blitz. (09.10.2018 23:33:42)
Дата 10.10.2018 15:57:34

Re: Вопрос ув.Peter...


>А вариант без 37мм пушки был?
С ноября 1943 расписание KStN 1124a gp уже не предусматривало 3,7-см пушек.
А летом 1943, судя по схемам, в некоторых танково-гренадерских дивизиях в танково-разведывательных батальонах были подразделения на БТР с 1 2-см пушкой, 3 легкими пулеметами и 6 огнеметами. Что это такое, не знаю.

>У саперов (не пехотных конечно) такие были, опять же по Ниехорстеру http://niehorster.org/011_germany/44_organ/43-11-01/kstn_0714.html
Тут все верно, но это саперы как род войск. Саперы полков относились же к роду войск самих полков (пехота, танкисты и т.д.).

От Blitz.
К Peter K (10.10.2018 15:57:34)
Дата 11.10.2018 02:48:30

Re: Вопрос ув.Peter...

И еще такой момент-варианты мотопехотных рот с Sd.Kfz.251/17 на 22 ( https://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1114cgp1nov43.htm) и 23 ( https://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1114cgpfg1jul44.htm) машины реально использовались в первой половине 44го? Не встречались за них сведений?
От Blitz.
К Peter K (10.10.2018 15:57:34)
Дата 10.10.2018 22:06:21

Re: Вопрос ув.Peter...

Большое спасибо за ответы, закрылись некоторые вопросы)
От Peter K
К Peter K (08.10.2018 15:05:59)
Дата 08.10.2018 16:10:14

Re: Вопрос ув.Peter...

Кстати, Ниехорстер недавно выложил свои книги в сети для скачивания. Несмотря на ряд допущений и неточностей, довольно подробные и полезные работы.
http://niehorster.org/011_germany/books_gwwii/index_vols.htm
От Коля-Анархия
К Peter K (08.10.2018 16:10:14)
Дата 08.10.2018 16:23:05

спасибо (-)
От ЖУР
К Peter K (04.10.2018 20:28:22)
Дата 04.10.2018 21:07:12

Спасибо

>Могли быть учтены командные Sd.Kfz.251/6 для командиров дивизий и стрелковых бригад, санитарные Sd.Kfz.251/8 в танковых батальонах.

Вариант с комдивами/комбригами весьма вероятен. Может даже найдутся фотоподтверждения.

И еще вопрос вдогонку.

Я решил что в этом документе:


[55K]



ungepanzerte m.SPW это ограниченная партия (вроде бы 305 шт) 251-х. Но судя по вашим словам о замене - в это число могли попасть и Sd.Kfz.10. Или нет?


ЖУР
От Peter K
К ЖУР (04.10.2018 21:07:12)
Дата 05.10.2018 14:11:06

Re: Спасибо

>И еще вопрос вдогонку.

>Я решил что в этом документе:

>
>[55K]


>ungepanzerte m.SPW это ограниченная партия (вроде бы 305 шт) 251-х. Но судя по вашим словам о замене - в это число могли попасть и Sd.Kfz.10. Или нет?


>ЖУР

Трудно сказать. Вряд ли. По факту написано что это средние не бронированные транспортеры личного состава, а Sd.Kfz.10 - это легкий тягач. Возможно, была какая-то импровизация.
От ЖУР
К Peter K (05.10.2018 14:11:06)
Дата 05.10.2018 14:18:04

Re: Спасибо

>Трудно сказать. Вряд ли. По факту написано что это средние не бронированные транспортеры личного состава, а Sd.Kfz.10 - это легкий тягач. Возможно, была какая-то импровизация.

Ну как импровизация. В 39 таких сделали больше чем gepanzerte. Как я понимаю ungepanzerte 251-е делали из каких-то производственных проблем.

"ungep. bedeutet bei diesen Fahrzeugen wurden wegen Produktionsengpässen nur einfache Eisenbleche statt der normalen gehärteten Stahlplatten verwendet."




ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (04.10.2018 19:44:51)
Дата 04.10.2018 20:08:28

Уточню

>По данным ТГр на 3.08. в 6 и 8 тд было по 23 БТР.

Это без учета машин артнаблюдателей.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (04.10.2018 20:08:28)
Дата 04.10.2018 20:57:55

Jentz "Panzer Tracts №15-2" стр.43

В период с 1 по 10 апреля 1940 было приказано выделить один gep.MTW als Bef.Wg (как командирская машина) каждому штабу 2,3,4,5,6,7,8,9 и 10.Pz.Div.
От ЖУР
К Skvortsov (04.10.2018 20:57:55)
Дата 04.10.2018 21:08:14

Вот спасибо!

>В период с 1 по 10 апреля 1940 было приказано выделить один gep.MTW als Bef.Wg (как командирская машина) каждому штабу 2,3,4,5,6,7,8,9 и 10.Pz.Div.

Теперь вопрос закрыт на 100%.


ЖУР