От FLayer
К apple16
Дата 10.10.2018 18:24:00
Рубрики Современность;

Простите, а откуда вы такое расписание взяли?

Доброго времени суток
>Нормальных поездов со скоростью 350+ еще долго не будет

>А так логика конечно железная - поближе поезд подальше самолет, деньги плюс минус

>Самолет это минимум 5 часов
>1 час в аэропорт, час до вылета, час полета, час выколупывания багажа, час до города
>(кое-где 30 минут можно скинуть, но не принципиально)

Регистрация уже за 40 минут заканчивается, посадка за 15 минут. Багаж на основаных направлениях в течение 10 минут подают.

>Те до 2000 км в 5 часов поезд хорош
>Москва - Сочи или Москва - Мурманск

Мурманск-Москва, № 16 35 часов
№ 204 - 38 часов

Причём я помню время, когда поезд шёл по этому маршруту 48 часов.

Скорость поезда в нормальных условиях определяется прежде всего количеством станций.

>За Уралом понятно самолет

>Ночные поезда (8 часов пилит ночью) возможны - 3200 это Мурманск - Краснодар какой-нибудь

>Но денег пока нет, так что проще всех людей в Москву вывезти
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От apple16
К FLayer (10.10.2018 18:24:00)
Дата 11.10.2018 10:34:05

Расписание с точки зрения пассажира

После посадки самолет неизвестно сколько катается по полю, потом неизвестно сколько перегружают багаж, потом в РФ приняты дурацкие автобусы, которые тоже время тратят.
Если после посадки вы покинете здание аэропорта через 30 минут, это очень хорошо.
Час нормальная оценка.
Совершенно плевать на тайминг процессов внутри аэропорта - за час до вылета всяко надо войти в здание (а лучше за два). К поеду же нормально подойти за 10 минут до отхода.

Европейская часть РФ почти прямоугольная - Брест-Челябинск 2800, Мурманск- Сочи 3500
Мурманск выбран как самый удаленный пункт
Скорость 400 км в час

Концепция станций уходит в случае скоростного поезда в прошлое
- он летит в режиме 1 остановка в час в крупных пунктах или реже.
Все население между крупными пунктами добирается само на автомобилях
(тоже ксати по хайвею со скоростью 140 км в час - максимум пара часов)

Затем и строится скоростной поезд, чтобы жить в условном Курске или Воронеже (500 км до цели) в большом доме при хорошей экологии и тратить на дорогу на работу в условную Москву пару часов. В многоэтажках тоже в паре часов от работы пусть живут трудовые мигранты из очень Средней Азии.
В этом ценность - растет связность страны.

В США сейчас за 100 миль мало кто ездит на работу, но за 80 обычное дело.
И это на автомобиле с парадным ходом 80 миль в час. Поезд гораздо круче.

Конечно это все дико выглядит если сравнивать со схемой - квартиру дали в 1983, на работу на троллейбусе. Но капитализм он такой - большие преобразования будут, потому что выгодно.
От FLayer
К apple16 (11.10.2018 10:34:05)
Дата 11.10.2018 19:57:16

Неудобство ВСМ для пассажира

Доброго времени суток

Берём самый нагруженный ж/д маршрут между Питером и Москвой. Обычная "Смена" - время в пути 8ч 11мин.
"Двухэтажный" - 7ч. 55 мин.
"Экспресс" - 9 часов.
"Красная стрела" - 8 часов.

А теперь "Сапсан" - 3 ч 47 минут.
И это неудобно. В обычном поезде я за 8-9 часов пути высплюсь, позавтракаю, приведу себя в порядок и с колёс в бой. В "Сапсане" этого не получится. По сравнению с "Красной стрелой" он даёт выигрыш в 4 часа, но где я должен болтаться эти 4 часа?

А вот где!
Смотрим расписание скоростного поезда Париж-Марсель. Первый рейс из Парижа в 8.25, последний в 18.40. Время в пути чуть больше 3-х часов. Это поезда не для тех условий, которые вы описали.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Администрация (doctor64)
К FLayer (11.10.2018 19:57:16)
Дата 11.10.2018 20:26:04

Просьба прекратить оффтопик.

Удобство Сапсанов и прочих поездов для обычного пассажира к топику форума не относятся
От И.Пыхалов
К Администрация (doctor64) (11.10.2018 20:26:04)
Дата 11.10.2018 20:34:05

Прошу прощения

Написал свою реплику до того, как увидел данное сообщение

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От DM
К apple16 (11.10.2018 10:34:05)
Дата 11.10.2018 14:43:12

Re: Расписание с...

>Затем и строится скоростной поезд, чтобы жить в условном Курске или Воронеже (500 км до цели) в большом доме при хорошей экологии и тратить на дорогу на работу в условную Москву пару часов. В многоэтажках тоже в паре часов от работы пусть живут трудовые мигранты из очень Средней Азии.

Я, конечно, немного разбалован тем, что живу не в Москве (и не добираюсь по ней на работу). Но, все же.

Почти полтора года работал в другом конце Харькова. Т.е. живу на одной окраине, работал на другой. Две маршрутки - одна пересадка. Время в один конец - полтора часа.
Я проклял все. Ежедневно тратить три часа на сидение (стояние) в транспорте, часто - в переполненном, это не метод повысить комфортабельность жизни и труда. Работать надо максимально близко к дому. Тогда будет оставаться время и на семью, и на отдых, и нервы будут крепче.
От badger
К apple16 (11.10.2018 10:34:05)
Дата 11.10.2018 13:56:49

Re: Расписание с...

>Европейская часть РФ почти прямоугольная - Брест-Челябинск 2800, Мурманск- Сочи 3500
>Мурманск выбран как самый удаленный пункт
>Скорость 400 км в час

Сочи - весьма вероятный пункт строительства ВСМ, поскольку по пути Липецк-Воронеж, Ростов-На-Дону, Краснодар, ответвление в Волгоград где-то между Воронежом и Ростовом-на-Дону - это всё миллионные агломерации. Это помимо большого пассажиропотока в саму сочинскую агломерацию, которая и без отдыхающих 600 тыс. человек.

Мурманск - прямо противоположная ситуация, сам Мурманск 300 тыс. человек и Петрозаводск по пути 300 тыс. человек, и всё.


При этом, стоимость строительства ВСМ в Казань, длинной в 770 км сейчас оценивается в 1,3-1,5 триллиона рублей:

http://rt-online.ru/stoimost-vsm-moskva-kazan-otsenivaetsya-v-1-3-1-5-trln-rublej/


Возьмём, для простоты, 1 триллион цену и посчитаем стоимость стоимость километра - 1 000 / 770 = 1,299 миллиарда рублей за километр, или 0,020 миллиарда долларов, по курсу 65 руб/доллар, то есть 20 миллионов долларов за километр.

Допустим, у нас будет по ней ходить каждый час поезд, первый в 5 утра выходит, последний в 00 ночи, то есть, 19 поездов в каждом направлении в сутки.


Вместимость скоростного поезда :

http://sptoday.ru/2014_07_31/sdvoennye-sapsany-vmestimostyu-1000-chelovek-zapuskayut-mezhdu-stolicami/

1050 человек.

То есть 19*1050 = 19950 человек в сутки в каждом направлении.

вместимость А-380, для сравнения, 850 человек в одноклассовой конфигурации:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Airbus_A380

то есть, для того же пассажирооборота нам понадобится 19950 / 850 = 23 рейса А-380 туда и обратно. Посколько самолёт на таком маршруте будет оборачиваться за 5 часов примерно (два часа полёт туда обратно, 3 часа на обслуживание/посадку высадку пассажиров), то есть за 19 часов каждый самолёт сможет "обернутся" туда-обратно минимум три раза (19/5= 3,8) , так что на 23 рейса в сутки нам потребуется 23 / 3 = 7.6 самолёта, округляем до 8 самолётов.

1 А-380 стоит 500 миллионов долларов, или 500 миллионов / 20 милионов за километр ВСМ = как 25 километров ВСМ

8 самолётов стоят как 200 километров ВСМ, при этом они будут доставлять пассажиров за 1 час ( плюс ваши аэропортные потери), поезд ВСМ будет 3 часа до Казани идти.

То есть, если у нас есть пассажиропоток между двумя точками - мы можем прямо сейчас, дешевле чем ВСМ, обеспечить перемещение этого пассажиропотока самолётами. При этом А-380 особо популярностью не пользуется в авиаперевозках, так как просто нет пассажиропотока такого.

Поэтому, учитывая то, что вы ниже написали про ВСМ как средство развития территорий - стоительство ВСМ в Мурманск крайне маловероятно, заселенных территорорий, развитию которых могла бы послужить ВСМ, там нет, а перевозка между конечными точками маршрута будет быстрее, проще и дешевле( чем строительство ВСМ) самолётами.





>Концепция станций уходит в случае скоростного поезда в прошлое
>- он летит в режиме 1 остановка в час в крупных пунктах или реже.

>Затем и строится скоростной поезд, чтобы жить в условном Курске или Воронеже (500 км до цели) в большом доме при хорошей экологии и тратить на дорогу на работу в условную Москву пару часов. В многоэтажках тоже в паре часов от работы пусть живут трудовые мигранты из очень Средней Азии.
>В этом ценность - растет связность страны.

>В США сейчас за 100 миль мало кто ездит на работу, но за 80 обычное дело.
>И это на автомобиле с парадным ходом 80 миль в час. Поезд гораздо круче.

>Конечно это все дико выглядит если сравнивать со схемой - квартиру дали в 1983, на работу на троллейбусе. Но капитализм он такой - большие преобразования будут, потому что выгодно.

Ну вот именно об чём и речь - нет вокруг Мурманска заселенных территорий, через которые имело бы смысл гнать ВСМ на текущем уровне технологий.
От landman
К badger (11.10.2018 13:56:49)
Дата 11.10.2018 19:46:18

Re: Расписание с...

Доброго всем времени суток
>>Европейская часть РФ почти прямоугольная - Брест-Челябинск 2800, Мурманск- Сочи 3500
>>Мурманск выбран как самый удаленный пункт
>>Скорость 400 км в час
>
>Сочи - весьма вероятный пункт строительства ВСМ, поскольку по пути Липецк-Воронеж, Ростов-На-Дону, Краснодар, ответвление в Волгоград где-то между Воронежом и Ростовом-на-Дону - это всё миллионные агломерации. Это помимо большого пассажиропотока в саму сочинскую агломерацию, которая и без отдыхающих 600 тыс. человек.

>Мурманск - прямо противоположная ситуация, сам Мурманск 300 тыс. человек и Петрозаводск по пути 300 тыс. человек, и всё.

***А что Вам мешает сделать линию МСК-Ярославль-Вологда-Архангельск. Суммарно, только в этих городах под 2 млн. населения. и Расстояния между станциями подходящие.

>При этом, стоимость строительства ВСМ в Казань, длинной в 770 км сейчас оценивается в 1,3-1,5 триллиона рублей:

> http://rt-online.ru/stoimost-vsm-moskva-kazan-otsenivaetsya-v-1-3-1-5-trln-rublej/


>Возьмём, для простоты, 1 триллион цену и посчитаем стоимость стоимость километра - 1 000 / 770 = 1,299 миллиарда рублей за километр, или 0,020 миллиарда долларов, по курсу 65 руб/доллар, то есть 20 миллионов долларов за километр.

>Допустим, у нас будет по ней ходить каждый час поезд, первый в 5 утра выходит, последний в 00 ночи, то есть, 19 поездов в каждом направлении в сутки.


>Вместимость скоростного поезда :

> http://sptoday.ru/2014_07_31/sdvoennye-sapsany-vmestimostyu-1000-chelovek-zapuskayut-mezhdu-stolicami/

>1050 человек.

>То есть 19*1050 = 19950 человек в сутки в каждом направлении.

>вместимость А-380, для сравнения, 850 человек в одноклассовой конфигурации:

> https://ru.wikipedia.org/wiki/Airbus_A380

>то есть, для того же пассажирооборота нам понадобится 19950 / 850 = 23 рейса А-380 туда и обратно. Посколько самолёт на таком маршруте будет оборачиваться за 5 часов примерно (два часа полёт туда обратно, 3 часа на обслуживание/посадку высадку пассажиров), то есть за 19 часов каждый самолёт сможет "обернутся" туда-обратно минимум три раза (19/5= 3,8) , так что на 23 рейса в сутки нам потребуется 23 / 3 = 7.6 самолёта, округляем до 8 самолётов.

>1 А-380 стоит 500 миллионов долларов, или 500 миллионов / 20 милионов за километр ВСМ = как 25 километров ВСМ

>8 самолётов стоят как 200 километров ВСМ, при этом они будут доставлять пассажиров за 1 час ( плюс ваши аэропортные потери), поезд ВСМ будет 3 часа до Казани идти.

>То есть, если у нас есть пассажиропоток между двумя точками - мы можем прямо сейчас, дешевле чем ВСМ, обеспечить перемещение этого пассажиропотока самолётами. При этом А-380 особо популярностью не пользуется в авиаперевозках, так как просто нет пассажиропотока такого.

***Тут сразу ряд нюансов:
1. Покупать А-380 это кормить европейцев вместо граждан РФ, а это крайне нежелательно.
2. Сколько стоит аэропорт позволяющий выпускать/принимать А-380 с интервалом 20 минут? И сколько и где их строить?
3. Может ли А-380 идти по маршруту МСК-Ярославль-Вологда-Архангельск с посадками?



>Поэтому, учитывая то, что вы ниже написали про ВСМ как средство развития территорий - стоительство ВСМ в Мурманск крайне маловероятно, заселенных территорорий, развитию которых могла бы послужить ВСМ, там нет, а перевозка между конечными точками маршрута будет быстрее, проще и дешевле( чем строительство ВСМ) самолётами.

***Лучше замкнуть кольцо ВСМ МСК-Ярославль-Вологда-Петрозаводск-СПб-МСК

>>Концепция станций уходит в случае скоростного поезда в прошлое
>>- он летит в режиме 1 остановка в час в крупных пунктах или реже.
>
>>Затем и строится скоростной поезд, чтобы жить в условном Курске или Воронеже (500 км до цели) в большом доме при хорошей экологии и тратить на дорогу на работу в условную Москву пару часов. В многоэтажках тоже в паре часов от работы пусть живут трудовые мигранты из очень Средней Азии.
>>В этом ценность - растет связность страны.
>
>>В США сейчас за 100 миль мало кто ездит на работу, но за 80 обычное дело.
>>И это на автомобиле с парадным ходом 80 миль в час. Поезд гораздо круче.
>
>>Конечно это все дико выглядит если сравнивать со схемой - квартиру дали в 1983, на работу на троллейбусе. Но капитализм он такой - большие преобразования будут, потому что выгодно.
>
>Ну вот именно об чём и речь - нет вокруг Мурманска заселенных территорий, через которые имело бы смысл гнать ВСМ на текущем уровне технологий.
С уважением Олег
От badger
К landman (11.10.2018 19:46:18)
Дата 11.10.2018 20:23:56

Re: Расписание с...

>***А что Вам мешает сделать линию МСК-Ярославль-Вологда-Архангельск. Суммарно, только в этих городах под 2 млн. населения. и Расстояния между станциями подходящие.

Если вы читали ветку - то речь шла про Мурманск, а не про Архангельск :)
Если ли смысл тянуть ветку ВСМ по предложенном у вами маршруту - можно порассуждать, но ветка на Сочи охватит территории с населением порядка 10 миллионов, а не 2.


>1. Покупать А-380 это кормить европейцев вместо граждан РФ, а это крайне нежелательно.

А не покупайте, я же там написал ниже, что фактически линий, на которых пассажиропоток требует их применения единцы в мире, а в РФ и вовсе нет.
Хотя в 2012 году "Трансаэро" собиралось их покупать :)

https://www.bfm.ru/news/184447

Где теперь то "Трансаэро" :)



>2. Сколько стоит аэропорт позволяющий выпускать/принимать А-380 с интервалом 20 минут? И сколько и где их строить?

Ну, во первых не 20 минут, а взлет и посадка каждые 40 минут. Во вторых Домодедово их принимает, и в принципе, ничто не мешает и Шереметьево с Внуково их принимать, у них требования на уровне B-747 примерно, ну вес на 100 тонн больше, но мы на таком коротком маршруте будем их недозаправленными гонять и превышения по весу и вовсе не будет, останется только закупить трап и тягач для них.

Даже если надо будет расширить полосу или рулежку - хорошо, заложим стоимость 10 км ВСМ в это дело ( 20 миллионов долларов за километр, на 10 километров = 200 миллионов долларов).



>3. Может ли А-380 идти по маршруту МСК-Ярославль-Вологда-Архангельск с посадками?

Надо смотреть, какие аэропорты там :) Но для городов с 300 тыс. человек населения гонять А-380 бессмысленно, там хватит пары SSJ-100 вместо А-380 :)

И даже из Казани такого пассажиропотока не будет, это просто был взят "предельный случай", что бы продемонстрировать, что самолёты могут взять полный пассажиропоток ВСМ на себя (кототрого опять же не будет на старте, возможно за несколько лет, по мере развития ВСМ выйдет на такой пассажиропоток ) :)


>***Лучше замкнуть кольцо ВСМ МСК-Ярославль-Вологда-Петрозаводск-СПб-МСК

Замыкайте, я не против.

От landman
К badger (11.10.2018 20:23:56)
Дата 11.10.2018 23:31:38

Re: Расписание с...

Доброго всем времени суток
>>***А что Вам мешает сделать линию МСК-Ярославль-Вологда-Архангельск. Суммарно, только в этих городах под 2 млн. населения. и Расстояния между станциями подходящие.
>
>Если вы читали ветку - то речь шла про Мурманск, а не про Архангельск :)
>Если ли смысл тянуть ветку ВСМ по предложенном у вами маршруту - можно порассуждать, но ветка на Сочи охватит территории с населением порядка 10 миллионов, а не 2.

***Сочи нужнее, там тепло и есть Красная поляна. А что есть в Мурманске или Архангельске? С таким подходом там ничего и не будет.

>>1. Покупать А-380 это кормить европейцев вместо граждан РФ, а это крайне нежелательно.
>
>А не покупайте, я же там написал ниже, что фактически линий, на которых пассажиропоток требует их применения единцы в мире, а в РФ и вовсе нет.
>Хотя в 2012 году "Трансаэро" собиралось их покупать :)

> https://www.bfm.ru/news/184447

>Где теперь то "Трансаэро" :)

***там же где Красэйр и куча всякого разного. Сопитимизировали эффективные менеджеры.


>>2. Сколько стоит аэропорт позволяющий выпускать/принимать А-380 с интервалом 20 минут? И сколько и где их строить?
>
>Ну, во первых не 20 минут, а взлет и посадка каждые 40 минут. Во вторых Домодедово их принимает, и в принципе, ничто не мешает и Шереметьево с Внуково их принимать, у них требования на уровне B-747 примерно, ну вес на 100 тонн больше, но мы на таком коротком маршруте будем их недозаправленными гонять и превышения по весу и вовсе не будет, останется только закупить трап и тягач для них.

***Здрасьте, 24 взлета + 24 посадки, итого 48. 19*60/48=23,75 мин. Насколько закрывают воздушное пространства после А-380?

>Даже если надо будет расширить полосу или рулежку - хорошо, заложим стоимость 10 км ВСМ в это дело ( 20 миллионов долларов за километр, на 10 километров = 200 миллионов долларов).



>>3. Может ли А-380 идти по маршруту МСК-Ярославль-Вологда-Архангельск с посадками?
>
>Надо смотреть, какие аэропорты там :) Но для городов с 300 тыс. человек населения гонять А-380 бессмысленно, там хватит пары SSJ-100 вместо А-380 :)

***Вы не поверите, но я тоже против А-380. ВСМ нужнее

>И даже из Казани такого пассажиропотока не будет, это просто был взят "предельный случай", что бы продемонстрировать, что самолёты могут взять полный пассажиропоток ВСМ на себя (кототрого опять же не будет на старте, возможно за несколько лет, по мере развития ВСМ выйдет на такой пассажиропоток ) :)


>>***Лучше замкнуть кольцо ВСМ МСК-Ярославль-Вологда-Петрозаводск-СПб-МСК
>
>Замыкайте, я не против.

***И я не против, консенсус. Консенсус надо искать, Алексей Феофилактович, консенсус! (С)

С уважением Олег
От марат
К badger (11.10.2018 13:56:49)
Дата 11.10.2018 14:28:23

Re: Расписание с...


>>Затем и строится скоростной поезд, чтобы жить в условном Курске или Воронеже (500 км до цели) в большом доме при хорошей экологии и тратить на дорогу на работу в условную Москву пару часов. В многоэтажках тоже в паре часов от работы пусть живут трудовые мигранты из очень Средней Азии.
>>В этом ценность - растет связность страны.
Какие же должны быть зарплаты, чтобы 25 раз в месяц туда-сюда по ВСМ. Особенно порадовался за мигрантов в многоэтажках.
Ну и стоимость переоборудования аэропорта на 23 рейса А-380М условно в стоимость перевозки не вошла.
С уважением, Марат
От badger
К марат (11.10.2018 14:28:23)
Дата 11.10.2018 20:08:14

Re: Расписание с...

>Какие же должны быть зарплаты, чтобы 25 раз в месяц туда-сюда по ВСМ.

А почему 25, если рабочих дней типично 22-23 в месяце (если нет праздников) ?
Месяцев, в которых 25 рабочих дней, не бывает фактически ( теоретически, можно создать переносом рабочих дней из другого месяца на субботы-воскресенья, но примеров я не знаю такого).
А так да - дорого, удаленные варианты работы уже побеждают, в областях, где это возможно.

>Особенно порадовался за мигрантов в многоэтажках.

Ну, ВСМ точно не для мигрантов, если это, конечно, не высокотехнологичные мигранты из развитых стран (АКА экспаты)


>Ну и стоимость переоборудования аэропорта на 23 рейса А-380М условно в стоимость перевозки не вошла.

В Москву А-380 уже летают, для переоборудования второго аэродрома, хорошо, заложим ещё 10 км ВСМ ($20 миллионов километр * 10 км = $200 миллионов) на переоборудование.

Я бы предложил SSJ-100 вместо А-380 получилось бы сильно дешевле, но при вмести 100 пассажиров, на каждый А-380 надо 8,5 SSJ-100 и количество взлётов и посадок с 1,2 в час вырастает до 10, примерно, это по взлету и посадке каждые 6 минут. Если только одна полоса - будет аэропорт работать только на этот маршрут, по сути. Ну и пилотов нужно в 8,5 раза больше, это тоже отрицательно скажется на экономической составляющей.
От badger
К badger (11.10.2018 13:56:49)
Дата 11.10.2018 14:01:22

Re: Расписание с...

>а перевозка между конечными точками маршрута будет быстрее, проще и дешевле( чем строительство ВСМ) самолётами.

Самый значительный недостаток самолёта по сравнению с ВСМ - это влияние на него погодных условий, поезд ездит в любую погоду.
От Igor47
К badger (11.10.2018 14:01:22)
Дата 11.10.2018 14:26:21

Ошибаетесь (+)

это обычный поезд едет в любую погоду, а высокоскоростной - нет.
мне случилось ехать зимой из Пекина в Шанхай поездом ВСМ в плохую погоду,
поезд вдвое снизил скорость и вместо 4 часов ехал 8.
От badger
К FLayer (10.10.2018 18:24:00)
Дата 10.10.2018 19:42:54

Re: Простите, а...

>>Те до 2000 км в 5 часов поезд хорош
>>Москва - Сочи или Москва - Мурманск
>
>Мурманск-Москва, № 16 35 часов
>№ 204 - 38 часов


Это гипотетические, высокоскоростные поезда, 300 км/ч :)