От Андю
К Gylippus
Дата 20.10.2018 14:10:35
Рубрики 11-19 век; 1917-1939;

Re: Перенос Gylippus...

Здравствуйте,

>При Эйлау в эпизоде контратаки центра, русскую кавалерию (Вас ведь интересуют массовые действия именно кавалерия против кавалерии) контратаковали дивизии Груши (17 эскадронов) и Мийо (19 эскадронов).

Согласно французским источникам кавалерийский "шарж"/удар Мюрата, осуществлённый несколькими последовательными волнами, в т.ч. с использованием последующей волной перестроившихся эскадронов из волны предыдущей, состоял из 58 эскадронов. В нём участвовали драгуны Груши, кирасиры д'Отпуля (16 эск.), драгуны Клейна (12 эск.) и Мило (18 эск.).

Груши атаковал отдельно, дважды, перед Мюратом, силой в 12 эскадронов (эта же 2-ая драгунская дивизия, изрядно потрёпанная, атаковала затем и в ходе удара Мюрата). Бесьер и Брюер атаковали также отдельно, уже после Мюрата, силой до 16 эскадронов. Т.о., всего в массированной атаке французской кавалерии участвовало до 74 эскадронов. Всего Алан Пигар насчитал 4 последовательных "больших" волны массированной кавалерийской атаки французской кавалерии. Удар Мюрата 58-ю эскадронами был 3-ей волной.

Французские источники практически никак не упоминают кавалерии русской, их атаки нацелены на безусловно мужественную колонну русской пехоты, угрожающую французской армии разрывом "напополам", и русскую артиллерию, ведшую убийственный огонь по французским войскам в р-не Эйлау.

>Таким образом, в бою кавалерия против кавалерии были задействованы 36 эскадронов. В дальнейшем в дело была так же введена дивизия дОпу (уже как против кавалерии, так и против пехоты) в составе 20 эскадронов. Атака Бессьера с 9 эскадронами развивалась уже против пехоты. Итого последовательно было задействовано максимум 65 эскадронов.

Данные цифры не соответствуют данным из французских источников.

Всего хорошего, Андрей.
От Gylippus
К Андю (20.10.2018 14:10:35)
Дата 24.10.2018 21:57:53

Re: Перенос Gylippus...

>>При Эйлау в эпизоде контратаки центра, русскую кавалерию (Вас ведь интересуют массовые действия именно кавалерия против кавалерии) контратаковали дивизии Груши (17 эскадронов) и Мийо (19 эскадронов).
>Согласно французским источникам кавалерийский "шарж"/удар Мюрата, осуществлённый несколькими последовательными волнами, в т.ч. с использованием последующей волной перестроившихся эскадронов из волны предыдущей, состоял из 58 эскадронов. В нём участвовали драгуны Груши, кирасиры д'Отпуля (16 эск.), драгуны Клейна (12 эск.) и Мило (18 эск.).
>Груши атаковал отдельно, дважды, перед Мюратом, силой в 12 эскадронов (эта же 2-ая драгунская дивизия, изрядно потрёпанная, атаковала затем и в ходе удара Мюрата). Бесьер и Брюер атаковали также отдельно, уже после Мюрата, силой до 16 эскадронов. Т.о., всего в массированной атаке французской кавалерии участвовало до 74 эскадронов. Всего Алан Пигар насчитал 4 последовательных "больших" волны массированной кавалерийской атаки французской кавалерии. Удар Мюрата 58-ю эскадронами был 3-ей волной.

Видите ли в чем дело. Русская центральная батарея находилась в версте от Прейсиш-Эйлау. Это значит, что между русскими и французскими батареями было несколько сот метров. Я с интересом посмотрю, как Вы или Алан Пигар построит, допустим, для удара во фланг перешедшим в преследование корпуса Ожеро первой линии русских 3-й и 8-й пехотной дивизии, 58 эскадронов «в одной волне». Какова при этом будет численность эти эскадронов. Какие интервалы. И как при этом французам не удастся захватить ни одного знамени у 10, а скорее 15, атакующих русских батальонов. Как вообще русские выживут в этом случае. И это даже без 40 русских эскадронов из 7 полков. А они были.
А уж как в Ваших сказках 58 развернутых французских эскадронов будут огибать бегущий корпус Ожеро на таком пространстве… Или они у Вас перестраивались из колонн в линию прямо на русской батарее левого фланга. Не мешая ей при этом, пять часов ровнять с землей дивизии Морана и Сент-Илера?

>Французские источники практически никак не упоминают кавалерии русской, их атаки нацелены на безусловно мужественную колонну русской пехоты, угрожающую французской армии разрывом "напополам", и русскую артиллерию, ведшую убийственный огонь по французским войскам в р-не Эйлау.

Французские источники или отдельные франкофонные реконструкторы? Потому как французский источник пишет следующее:
«La cavalerie ennemie qui voulut s'opposer a cette manoeuvre, fut culbutée, le massacre fut horrible». Это раз.
Затем. А зачем Вы это пишете мне? Это не я, а Ваш партнер, выдвинул данную эпическую атаку в качестве примера массовых действий кавалерии против кавалерии. Вот и напишите ему, откройте глаза. Это два.
Для того, чтобы узнать о действиях русской кавалерии русских источников достаточно, как и для того, чтобы узнать о действиях французской кавалерии достаточно французских и т.д. Проблема возникнет, если есть противоречие источников, а отнюдь не молчание одного из них. Это три.
Ну и четвертое. Бой кавалерийских масс при Прейсиш-Эйлау имел место быть. А именно тогда, когда Бессьер контратаковал русскую кавалерию в числе семи полков (до 40 эскадронов) и опрокинул их. Именно на их плечах отдельные французские эскадроны и влетели в боевые порядки второй русской линии. Остальных, вместе к кирасирами дОпу, отогнали до 20 эскадронов Александрийского и Ольвиопольского полка и ну и те эскадроны первых двух линий, которые успели оправится.

>>Таким образом, в бою кавалерия против кавалерии были задействованы 36 эскадронов. В дальнейшем в дело была так же введена дивизия дОпу (уже как против кавалерии, так и против пехоты) в составе 20 эскадронов. Атака Бессьера с 9 эскадронами развивалась уже против пехоты. Итого последовательно было задействовано максимум 65 эскадронов.
>Данные цифры не соответствуют данным из французских источников.

А давайте для начала Вы приведете источник, в соответствии с которым 5-й кирасирский входил в гвардейскую кавалерию Бессьера, а не в дивизию дОпу. Или что у Лепика в атаке было больше двух эскадронов из своего полка. Или состав кавалерии Клейна, типа там, куда входил 4-й драгунский в этом сражении и где были его бригады приданные Нею и Даву. Потом поговорим, что соответствует, а что нет французским источникам.
От Андю
К Gylippus (24.10.2018 21:57:53)
Дата 24.10.2018 22:44:09

Re: Перенос Gylippus...

Здравствуйте,

>Видите ли в чем дело. Русская центральная батарея находилась в версте от Прейсиш-Эйлау. Это значит, что между русскими и французскими батареями было несколько сот метров. Я с интересом посмотрю, как Вы или Алан Пигар построит, допустим, для удара во фланг перешедшим в преследование корпуса Ожеро первой линии русских 3-й и 8-й пехотной дивизии, 58 эскадронов «в одной волне». Какова при этом будет численность эти эскадронов. Какие интервалы. И как при этом французам не удастся захватить ни одного знамени у 10, а скорее 15, атакующих русских батальонов. Как вообще русские выживут в этом случае. И это даже без 40 русских эскадронов из 7 полков. А они были.

Я -- любитель-балабол, сославшийся на Пигара, а Пигар -- хоть и подмороженный наполеонофил, но вполне себе историк. Вы же пока на данном Форуме никто, и источника ваших "знаний" вы ни разу не привели. Это раз. :-)

Два. "В одной волне" не означает "в один ряд". К тому же драгуны Груши были уже сильно потрёпаны и вряд ли были многочислены. Например.

Три. Как вы себе представляете атакующую кавалерию, постоянно обстреливаемую при этом артиллерией, которая начинает захватывать знамёна у непобежавшей пехоты? Судя по описаниям французов, их "коннице" было совсем не до этого.

Четыре. Вам уже написали, что фр. кавалерия находилась за Эйлау, справа от него, если смотреть с фр. стороны. Оттуда она и атаковала русские части. По всем же описаниям французская 40-пушечная батарея находилась перед Эйлау, т.е. совсем в другом месте, откуда атаковал Мюрат и др.

>А уж как в Ваших сказках 58 развернутых французских эскадронов будут огибать бегущий корпус Ожеро на таком пространстве… Или они у Вас перестраивались из колонн в линию прямо на русской батарее левого фланга. Не мешая ей при этом, пять часов ровнять с землей дивизии Морана и Сент-Илера?

Сказки не мои. Раз. :-) Два. Солдаты Ожеро по французским описаниям к этому времени уже добежали до Эйлау или были перебиты/рассеяны, и гвардия уже отбила первый русский натиск на шептавшего на кладбище "Какая отвага, какая отвага..." Напа. Атака кавалерии случилась после этого.

>Французские источники или отдельные франкофонные реконструкторы? Потому как французский источник пишет следующее:
>«La cavalerie ennemie qui voulut s'opposer a cette manoeuvre, fut culbutée, le massacre fut horrible». Это раз.

Ху из этот подлый реконструктор? И кто вам сказал, что русской кавалерии не было совсем? Доказывайте, что она была. Во французских описаниях -- два-три упоминания, похожих по форме на приведённое вами. А так основные усилия массовой атаки кавалерии противника при Эйлау были направлены на русскую пехоту, поддерживаемую артиллерией.

>Затем. А зачем Вы это пишете мне? Это не я, а Ваш партнер, выдвинул данную эпическую атаку в качестве примера массовых действий кавалерии против кавалерии. Вот и напишите ему, откройте глаза. Это два.

У меня с Александром сложные отношения (впрочем, никогда не переходившие границ приличия), но в одном ему нельзя отказать -- у него есть большие знания. И мы с ним уже достаточно обсудили в данном топике.

>Для того, чтобы узнать о действиях русской кавалерии русских источников достаточно, как и для того, чтобы узнать о действиях французской кавалерии достаточно французских и т.д. Проблема возникнет, если есть противоречие источников, а отнюдь не молчание одного из них. Это три.

Делитесь, делитесь источниками.

>Ну и четвертое. Бой кавалерийских масс при Прейсиш-Эйлау имел место быть. А именно тогда, когда Бессьер контратаковал русскую кавалерию в числе семи полков (до 40 эскадронов) и опрокинул их.

Этого по французским источникам не было. Увы.

>Именно на их плечах отдельные французские эскадроны и влетели в боевые порядки второй русской линии. Остальных, вместе к кирасирами дОпу, отогнали до 20 эскадронов Александрийского и Ольвиопольского полка и ну и те эскадроны первых двух линий, которые успели оправится.

Александр упомянул русских гусар, ударивших по расстроенным эскадронам гренадёр Лепика. И упоминание об ударе русской кавалерии есть у одного из современных фр. историков.

>А давайте для начала Вы приведете источник, в соответствии с которым 5-й кирасирский входил в гвардейскую кавалерию Бессьера, а не в дивизию дОпу. Или что у Лепика в атаке было больше двух эскадронов из своего полка. Или состав кавалерии Клейна, типа там, куда входил 4-й драгунский в этом сражении и где были его бригады приданные Нею и Даву. Потом поговорим, что соответствует, а что нет французским источникам.

У вас какая-то феерическая наглость, уж извините. Эдакого преподавателя фольк-хисторических скрепов из к.-н. "кадетского корпуса благородных девиц". :-/ Но текст я пишу, ссылки на источники там конечно же будут.

Всего хорошего, Андрей.
От Gylippus
К Андю (24.10.2018 22:44:09)
Дата 24.10.2018 23:55:50

Re: Перенос Gylippus...

>>Видите ли в чем дело. Русская центральная батарея находилась в версте от Прейсиш-Эйлау. Это значит, что между русскими и французскими батареями было несколько сот метров. Я с интересом посмотрю, как Вы или Алан Пигар построит, допустим, для удара во фланг перешедшим в преследование корпуса Ожеро первой линии русских 3-й и 8-й пехотной дивизии, 58 эскадронов «в одной волне». Какова при этом будет численность эти эскадронов. Какие интервалы. И как при этом французам не удастся захватить ни одного знамени у 10, а скорее 15, атакующих русских батальонов. Как вообще русские выживут в этом случае. И это даже без 40 русских эскадронов из 7 полков. А они были.
>Я -- любитель-балабол, сославшийся на Пигара, а Пигар -- хоть и подмороженный наполеонофил, но вполне себе историк. Вы же пока на данном Форуме никто, и источника ваших "знаний" вы ни разу не привели. Это раз. :-)

Нет ли здесь самомодерации? Я что-то не припомню никаких ограничений на этом форуме, препятствующих мне высказываться на этом форуме. Я чего-то не знаю про эти правила?

>Два. "В одной волне" не означает "в один ряд". К тому же драгуны Груши были уже сильно потрёпаны и вряд ли были многочислены. Например.

В один ряд? Это как? Ряд - это стоящие в затылок друг другу. Драгуны Груши атаковали во много рядов в этом-то и проблема для Вас. Если же они атаковали, ну скажем развернутыми полками последовательно, то это будет 5 волн по две шеренги в каждой. Если они атаковали развернутыми бригадами, то это будет три волны по две шеренги в каждой. Чтобы атаковать одной волной им нужно все эскадроны развернуть в линию.

>Три. Как вы себе представляете атакующую кавалерию, постоянно обстреливаемую при этом артиллерией, которая начинает захватывать знамёна у непобежавшей пехоты? Судя по описаниям французов, их "коннице" было совсем не до этого.

Я то прекрасно представляю. Сначала атаковали дивизии Груши и Мийло. Они атаковали несколькими волнами. развертываясь из колонн эскадронов максимум в полки. Русские батальоны, либо в батальонных колоннах, либо в ротных, если успевали сомкнуть полуроты лицом стреляли косоприцельно на четыре стороны, естественно остановившись. Эскадроны носились меж этих колонн пытаясь атаковать колонны. Со стороны было, видно только клубы порохового дыма и пролетающих кавалеристов.

>Четыре. Вам уже написали, что фр. кавалерия находилась за Эйлау, справа от него, если смотреть с фр. стороны. Оттуда она и атаковала русские части. По всем же описаниям французская 40-пушечная батарея находилась перед Эйлау, т.е. совсем в другом месте, откуда атаковал Мюрат и др.

А Бессьер не атаковал с Мюратом. Это была отдельная по направлению атака. В процессе атаки просто сомкнулись фланги дивизии дОпу и кавалерии Бессьера.

>>А уж как в Ваших сказках 58 развернутых французских эскадронов будут огибать бегущий корпус Ожеро на таком пространстве… Или они у Вас перестраивались из колонн в линию прямо на русской батарее левого фланга. Не мешая ей при этом, пять часов ровнять с землей дивизии Морана и Сент-Илера?
>Сказки не мои. Раз. :-) Два. Солдаты Ожеро по французским описаниям к этому времени уже добежали до Эйлау или были перебиты/рассеяны, и гвардия уже отбила первый русский натиск на шептавшего на кладбище "Какая отвага, какая отвага..." Напа. Атака кавалерии случилась после этого.

Какая из атак кавалерии? Бессер и контратаковал русскую кавалерию сразу после того, как перебили русских на кладбище. Примерно в это же время началась атака кирасир Мюрата. Драгуны к тому времени все носились между палящей на четыре стороны русской пехоты.

>>Французские источники или отдельные франкофонные реконструкторы? Потому как французский источник пишет следующее:
>>«La cavalerie ennemie qui voulut s'opposer a cette manoeuvre, fut culbutée, le massacre fut horrible». Это раз.
>Ху из этот подлый реконструктор?

Штаб Наполеона, конечно.

>И кто вам сказал, что русской кавалерии не было совсем? Доказывайте, что она была. Во французских описаниях -- два-три упоминания, похожих по форме на приведённое вами. А так основные усилия массовой атаки кавалерии противника при Эйлау были направлены на русскую пехоту, поддерживаемую артиллерией.

Зачем мне доказывать, когда ее действия совершенно четко зафиксированы, штабом Наполеона, Беннигсеном, Ермоловым и Давыдовым. Она же зафиксирована в русских архивах на основании которых написана например работа Баиова.

>>Затем. А зачем Вы это пишете мне? Это не я, а Ваш партнер, выдвинул данную эпическую атаку в качестве примера массовых действий кавалерии против кавалерии. Вот и напишите ему, откройте глаза. Это два.
>У меня с Александром сложные отношения (впрочем, никогда не переходившие границ приличия), но в одном ему нельзя отказать -- у него есть большие знания. И мы с ним уже достаточно обсудили в данном топике.

А мне-то что за беда, что у Вас с ним за отношения?

>>Для того, чтобы узнать о действиях русской кавалерии русских источников достаточно, как и для того, чтобы узнать о действиях французской кавалерии достаточно французских и т.д. Проблема возникнет, если есть противоречие источников, а отнюдь не молчание одного из них. Это три.
>Делитесь, делитесь источниками.

Начните с Бюллетеня Великой армии.

>>Ну и четвертое. Бой кавалерийских масс при Прейсиш-Эйлау имел место быть. А именно тогда, когда Бессьер контратаковал русскую кавалерию в числе семи полков (до 40 эскадронов) и опрокинул их.
>Этого по французским источникам не было. Увы.

Ну, конечно же было. Просто Вы читали Пигара, а он сосредоточен на своем.

>>А давайте для начала Вы приведете источник, в соответствии с которым 5-й кирасирский входил в гвардейскую кавалерию Бессьера, а не в дивизию дОпу. Или что у Лепика в атаке было больше двух эскадронов из своего полка. Или состав кавалерии Клейна, типа там, куда входил 4-й драгунский в этом сражении и где были его бригады приданные Нею и Даву. Потом поговорим, что соответствует, а что нет французским источникам.
>У вас какая-то феерическая наглость, уж извините. Эдакого преподавателя фольк-хисторических скрепов из к.-н. "кадетского корпуса благородных девиц". :-/ Но текст я пишу, ссылки на источники там конечно же будут.

Да пишите, кто Вам не дает. Но уж ради разнообразия почитайте и русский взгляд на это, и германский. Книги, конечно с ятями, но их авторы хоть читали исследования друг друга и документы.