От Александр Жмодиков
К Gylippus
Дата 20.10.2018 18:45:09
Рубрики 11-19 век; 1917-1939;

Re: Перенос Gylippus...

>>>Так как в приведенной цитате ничего про то, что прорыв пехоты «далеко не главная задача кавалерии» нет.
>
>>А почему вы думаете, что это должно быть прописано в уставе, да еще именно такими словами, какими вам хочется?
>
>Во-первых, это Вы родили фразу, что «далеко не главная задача кавалерии». Мне изначально такая постановка Вами вопроса кажется нелепой.
>Во-вторых, я не возражал и против приведения Вами помимо Устава и мнений военных теоретиков. Вот только ни в Уставе, ни у них про не главность задачи ничего нет.

Есть, если уметь читать и понимать прочитанное.

>>Тем не менее, то, что вы спрашиваете, следует из написанного в уставе, если внимательно прочитать и немного подумать: кавалерия может атаковать кавалерию в любое время, потому что с обеих сторон один и тот же род войск, ни одна из сторон не имеет преимущества только за счет вооружения и строя, а вот атаковать построенную пехоту кавалерии настолько трудно, что атака кавалерии на построенную пехоту не производится, «исключая необходимой надобности».
>
>И где же в этом Вашем рассуждении обоснование, что атака построенной пехоты «не главная задача»?

Там, где сказано, что кавалерию можно атаковать когда угодно, а атаки на построенную пехоту не производятся совсем, "исключая необходимой надобности", и даже при "необходимой надобности" кавалерии нужно выжидать момент, когда артиллерия расстроит пехоту противника.

>>И даже если возникает «необходимая надобность», начальнику кавалерии нельзя атаковать вражескую пехоту, когда вздумается, нужно выжидать подходящий момент, когда пехота будет поколеблена или расстроена огнем артиллерии, и даже в этом случае нужно атаковать быстро, не теряя этот момент.
>
>И что в этом Вашем рассуждении обосновывает, что атака построенной пехоты «не главная задача? Я вижу, что Устав уделяет производству такой атаки относительно много места. Из этого вывод о не главности никак не следует. Можно сделать только вывод о сложности такой атаки.

Ну, я объяснил, как мог. Если человек не может или не хочет понимать, я не могу помочь.

>>>Устав в приведенном Вами отрывке просто отмечает, что успешная атака кавалерии кавалерией легка - «исполняется во всяком случае», а вот атака кавалерией пехоты труднее и требует создания для нее условий, в том числе и за счет взаимодействия с другими родами войск.
>
>>Про то, что атака кавалерии против кавалерии будет непременно успешной, там речи нет.
>
>А я такого и не пишу. Я пишу, что успешная атака кавалерией кавалерии с точки зрения Устава легка, а не непременна.

Там не сказано, что успешная атака кавалерией кавалерии легка. Там сказано, что атака кавалерии на кавалерию может производиться в любое время, потому что род войск одинаковый с обеих сторон,

Могу только дополнить, что легка сравнительно с успешной атакой пехоты.

>>Там сказано, что преимущество в атаке будет у того, у кого больше «отважности и стремления».
>
>«Отважность и стремление» не категории мастерства. Потому я и пишу о легкости.

>>А насчет «создания условий, в том числе и за счет взаимодействия с другими родами войск» - об этом далее.
>
>Это я написал про атаку пехоты:
>«а вот атака кавалерией пехоты труднее и требует создания для нее условий, в том числе и за счет взаимодействия с другими родами войск».
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (20.10.2018 18:45:09)
Дата 20.10.2018 19:11:04

Сообщение выше сорвалось, продолжение здесь

>>>Устав в приведенном Вами отрывке просто отмечает, что успешная атака кавалерии кавалерией легка - «исполняется во всяком случае», а вот атака кавалерией пехоты труднее и требует создания для нее условий, в том числе и за счет взаимодействия с другими родами войск.
>
>>Про то, что атака кавалерии против кавалерии будет непременно успешной, там речи нет.
>
>А я такого и не пишу. Я пишу, что успешная атака кавалерией кавалерии с точки зрения Устава легка, а не непременна.

Там не сказано, что успешная атака кавалерией кавалерии легка. Там сказано, что атака кавалерии на кавалерию может производиться в любое время, потому что род войск одинаковый с обеих сторон, ни одна из сторон не имеет преимущества только за счет оружия и образа действий (лучшей тактикой кавалерии против кавалерии во всех армиях считалась атака или контратака), и что успех будет на той стороне, у которой будет больше «отважности и стремления».

Атаки кавалерии на пехоту не были легкими - многие кавалеристы пишут, что атака требует больших усилий, особенно от лошадей, потому что к моменту, когда до противника будет оставаться несколько десятков шагов, желательно достичь максимально возможной скорости, а потом, если противник будет опрокинут, его нужно преследовать, то есть, продолжать скакать во весь опор, а если атака будет неудачной, нужно быстро удирать за свою вторую линию или за резервы.

>Могу только дополнить, что легка сравнительно с успешной атакой пехоты.

Вот только в уставе нет такого сравнения. Вероятно, потому, что атаки кавалерии на кавалерию и атаки кавалерии на пехоту - вещи очень разные. А успешная атака кавалерии на расстроенную пехоту тоже труднее атаки на кавалерию?

>>>Там сказано, что преимущество в атаке будет у того, у кого больше «отважности и стремления».
>>
>>«Отважность и стремление» не категории мастерства. Потому я и пишу о легкости.

Напрасно вы так думаете. Нужно было достичь максимальной скорости к определенному моменту, не раньше, не позже, а до этого нужно было стараться сохранить порядок строя и дыхалку лошадей. Атаку начинали умеренной рысью, потом постепенно увеличивали аллюр, когда до противника оставалось примерно от 200 до 150 шагов, переходили на галоп, а когда до противника оставалось примерно от 100 до 70 шагов, нужно было бросится вперед на полной скорости (цифры довольно условные, в рассуждениях разных офицеров варьируются шире). Определить моменты, когда нужно было перейти на галоп, и когда броситься вперед на максимальной скорости, было непросто - офицеру нужно было правильно оценить расстояние до противника, учесть скорость своих и противника, состояние лошадей, грунта, и наконец состояние духа своих подчиненных, и все это на скаку, двигаясь навстречу противнику. Если перейти на галоп или броситься вперед на максимальной скорости слишком рано, строй начнет разваливаться, а лошади запыхаются раньше наступления решительного момента (особенно на вязком грунте, или если лошади уже несколько уставшие после предыдущих атак). А если слишком промедлить с командой на финальный рывок вперед, можно не успеть набрать нужную скорость до наступления решительного момента, и если противник раньше начал свой рывок, он наберет более высокую скорость к решительному моменту, и победит в атаке. Не так уж просто и легко.

>>>А насчет «создания условий, в том числе и за счет взаимодействия с другими родами войск» - об этом далее.
>>
>>Это я написал про атаку пехоты:
>>«а вот атака кавалерией пехоты труднее и требует создания для нее условий, в том числе и за счет взаимодействия с другими родами войск».

То есть, собственно от кавалерии это "создание условий" не зависит. Устав 1819 года написан для офицеров кавалерийских полков, а не для генералов, которые должны организовать взаимодействие родов войск.
От Gylippus
К Александр Жмодиков (20.10.2018 19:11:04)
Дата 24.10.2018 21:59:34

Re: Сообщение выше...

>>>>Устав в приведенном Вами отрывке просто отмечает, что успешная атака кавалерии кавалерией легка - «исполняется во всяком случае», а вот атака кавалерией пехоты труднее и требует создания для нее условий, в том числе и за счет взаимодействия с другими родами войск.
>>>Про то, что атака кавалерии против кавалерии будет непременно успешной, там речи нет.
>>А я такого и не пишу. Я пишу, что успешная атака кавалерией кавалерии с точки зрения Устава легка, а не непременна.
>>Там не сказано, что успешная атака кавалерией кавалерии легка. Там сказано, что атака кавалерии на кавалерию может производиться в любое время, потому что род войск одинаковый с обеих сторон, ни одна из сторон не имеет преимущества только за счет оружия и образа действий (лучшей тактикой кавалерии против кавалерии во всех армиях считалась атака или контратака), и что успех будет на той стороне, у которой будет больше «отважности и стремления».

Спасибо за объяснение, почему именно легка атака кавалерии на кавалерию, но я как бы и сам это знаю.

>Атаки кавалерии на пехоту не были легкими - многие кавалеристы пишут, что атака требует больших усилий, особенно от лошадей, потому что к моменту, когда до противника будет оставаться несколько десятков шагов, желательно достичь максимально возможной скорости, а потом, если противник будет опрокинут, его нужно преследовать, то есть, продолжать скакать во весь опор, а если атака будет неудачной, нужно быстро удирать за свою вторую линию или за резервы.
Если все это нелегко, то не стоит вообще выбирать карьеру военного. Одно расстройство и усилия. А для тех, кто все-таки выбрал, атака с точки зрения устава «исполняется во всяком случае». Невзирая на ужасы ужасные описанные Вами.

>>Могу только дополнить, что легка сравнительно с успешной атакой пехоты.
>Вот только в уставе нет такого сравнения. Вероятно, потому, что атаки кавалерии на кавалерию и атаки кавалерии на пехоту - вещи очень разные.

В Уставе? Я говорил, что «могу добавить». Для лучшего понимания того, что сказал я.
А цитируемый Вами устав я не писал, и добавить в него ничего не могу. Да и не вижу смысла.
Устав четко формулирует – «исполняется во всяком случае». В отличие от атаки пехоты, в которой случай обставляется рядом условий.

>А успешная атака кавалерии на расстроенную пехоту тоже труднее атаки на кавалерию?

Не знаю, сам не ходил в такие атаки, а история содержит примеры как за, так и против высказываемой Вами в вопросе точки зрения. Да и не худо бы уточнить, если пехота расстроена, но в каком состоянии атакуемая кавалерия.

>>>Там сказано, что преимущество в атаке будет у того, у кого больше «отважности и стремления».
>>«Отважность и стремление» не категории мастерства. Потому я и пишу о легкости.
>Напрасно вы так думаете. Нужно было достичь максимальной скорости к определенному моменту, не раньше, не позже, а до этого нужно было стараться сохранить порядок строя и дыхалку лошадей. Атаку начинали умеренной рысью, потом постепенно увеличивали аллюр, когда до противника оставалось примерно от 200 до 150 шагов, переходили на галоп, а когда до противника оставалось примерно от 100 до 70 шагов, нужно было бросится вперед на полной скорости (цифры довольно условные, в рассуждениях разных офицеров варьируются шире). Определить моменты, когда нужно было перейти на галоп, и когда броситься вперед на максимальной скорости, было непросто - офицеру нужно было правильно оценить расстояние до противника, учесть скорость своих и противника, состояние лошадей, грунта, и наконец состояние духа своих подчиненных, и все это на скаку, двигаясь навстречу противнику. Если перейти на галоп или броситься вперед на максимальной скорости слишком рано, строй начнет разваливаться, а лошади запыхаются раньше наступления решительного момента (особенно на вязком грунте, или если лошади уже несколько уставшие после предыдущих атак). А если слишком промедлить с командой на финальный рывок вперед, можно не успеть набрать нужную скорость до наступления решительного момента, и если противник раньше начал свой рывок, он наберет более высокую скорость к решительному моменту, и победит в атаке. Не так уж просто и легко.

Видите ли. Устав четко формулирует: атака «исполняется во всяком случае». Все ужасные страсти о которых Вы пишите, несомненно трудны для человека невоенного, но овладение ими Уставом подразумевается, как нечто обязательное для офицера кавалерии и его подчиненных. Для этого их кормят, поят, одевают, и на мелкие расходы денег дают.

>>>А насчет «создания условий, в том числе и за счет взаимодействия с другими родами войск» - об этом далее.
>>Это я написал про атаку пехоты:
>>«а вот атака кавалерией пехоты труднее и требует создания для нее условий, в том числе и за счет взаимодействия с другими родами войск».
>То есть, собственно от кавалерии это "создание условий" не зависит. Устав 1819 года написан для офицеров кавалерийских полков, а не для генералов, которые должны организовать взаимодействие родов войск.

Ну, наконец-то Вы поняли, что «главность» задач высшей тактики из Устава низших тактических единиц выявить невозможно. С чем Вас и поздравляю. С удовольствием увижу от Вас другой аутентичный документ, который подтвердит Вашу мысль о том, что атака пехоты кавалерией не главная задача кавалерии.