От Андю
К Gylippus
Дата 20.10.2018 15:08:12
Рубрики 11-19 век; 1917-1939;

Re: Перенос Gylippus...

Здравствуйте,

>>А вы не пробовали прикинуть, сколько времени потребовалось бы пехоте из русских резервов, чтобы дойти до дивизии Сен-Илера, даже если та осталась бы на том же месте, где была в тот момент? Учитывая, что на поле лежал снег?

>А зачем мне что-то прикидывать? Мнение о возможности атаки дивизии Сент-Илера русскими резервами принадлежит не мне, а авторам обзора войны с русской стороны. Я свое мнение об этом сформулировал еще 4 октября.

Авторы "обзора войны с русской стороны" времён Очаковских и покоренья (хи-хи) Крыма не являлись en masse историками. Скорее всего, они не сопоставили разрозненные факты или же ещё их не знали и в запале не заметили, что во время событий в центре французского фронта корпус Даву уже установил связь с дивизей Сен-Илера и вёл наступление на русский левый фланг. А по центру у русской армии были другие проблемы нежели атака этой дивизии.

>Этот «кружной путь», то есть вне зоны огня артиллерии Кутайсова, французы не успели пройти, пока Тучков не переменил фронт. Это и называется задержать.

Французы (Даву) с боем огибали левый фланг русской армии. Потрёпанные, с трудом, но тем не менее. 25 и 85 линейные полки захватили Аклаппен, а 51 и 108 даже вошли в Кутшиттен. И "задержку" их осуществлял весь левый русский фланг, а не только якобы несколько чудо-батарей Кутайсова.

Положение русской армии спас "Блюхер 1807 года", генерал Лесток, со своим прусско-русским корпусом мастерски ушедший от Нея и отогнавший быстрой атакой обескровленные французские войска далеко назад.

>А как Вы думаете, сколько русской пехоты противостояло Бессьеру, если он атаковал ее en muraille (как Вы выражаетесь без интервалов между эскадронами). Вот даже интересна Ваша оценка. Или он у Вас тут же резко перестанет атаковать en muraille? Или вдруг внезапно выяснится, что en muraille бывает и с интервалами?

5 эскадронов конных гренадёр полка Лепика атаковали вначале, за ними шли 5 эскадронов конных егерей полка Дальманна. Оба пробились (по французским источникам) через 2 линии русской пехоты, но упёрлись в следующую и артиллерию. Деталей их построения я нигде не видел, кроме того, что они возможно атаковали имея впереди 2 эскадрона, выстроенные в несколько линий.

Лепика в конце его атаки (редчайшее упоминание) атаковала неназванная русская кавалерия, по-видимому, казаки, но он вышел назад, оставшись на коне практически без штанов и в одном сапоге. Дальманн, получивший осколок в левую почку и поколотый то ли штыками, то ли пиками, умер от ран.

>А то знаете, Беннигсен вот намекает, что атаковала вся мощная французская кавалерия всего два русских пехотных полка.

Да-да. Интересно тогда, где же русские понесли такие серьёзные потери, которые описал сам Invicti Victor.

Всего хорошего, Андрей.
От Gylippus
К Андю (20.10.2018 15:08:12)
Дата 24.10.2018 22:07:35

Re: Перенос Gylippus...

>>>А вы не пробовали прикинуть, сколько времени потребовалось бы пехоте из русских резервов, чтобы дойти до дивизии Сен-Илера, даже если та осталась бы на том же месте, где была в тот момент? Учитывая, что на поле лежал снег?
>>А зачем мне что-то прикидывать? Мнение о возможности атаки дивизии Сент-Илера русскими резервами принадлежит не мне, а авторам обзора войны с русской стороны. Я свое мнение об этом сформулировал еще 4 октября.
>Авторы "обзора войны с русской стороны" времён Очаковских и покоренья (хи-хи) Крыма не являлись en masse историками.

Они являлись военными и историками. Это намного лучше, чем филологами и любителями.

>Скорее всего, они не сопоставили разрозненные факты или же ещё их не знали и в запале не заметили, что во время событий в центре французского фронта корпус Даву уже установил связь с дивизей Сен-Илера и вёл наступление на русский левый фланг. А по центру у русской армии были другие проблемы нежели атака этой дивизии.

Ну, конечно же, у Вас военные дураки, особенно русские. И им, конечно же, нужно было прочитать именно Морана, а вот реляции Багговута и Остермана они прочитать не догадались, ну куда им до Вас-то. Вы ж небось прочитали?
А Вам не пришло в голову, что под подходом Даву они понимали подход всего корпуса и прежде всего артиллерии. Поскольку без нее, все до тех же двух часов по полудни, все что могли сделать дивизии Фриана и Морана – это «терпеть под огнем» напротив Клейн-Саусгартена и в котловине Серпалена. И именно этот период авторы обзора и имеют ввиду для того, чтобы изобразить с помощью трех русских дивизий (из семи –ага) рассечение фронта наполеоновской армии в слабом центре (дивизия Сент-Илера). Ну как сам Наполеон при Аустерлице на Праценских высотах. Нет, не пришло такое в Вашу гениальную голову?

>>Этот «кружной путь», то есть вне зоны огня артиллерии Кутайсова, французы не успели пройти, пока Тучков не переменил фронт. Это и называется задержать.
>Французы (Даву) с боем огибали левый фланг русской армии. Потрёпанные, с трудом, но тем не менее. 25 и 85 линейные полки захватили Аклаппен, а 51 и 108 даже вошли в Кутшиттен. И "задержку" их осуществлял весь левый русский фланг, а не только якобы несколько чудо-батарей Кутайсова.

Даааа? А вот герцог Вюртембергский бессовестно инсинуирует, что до подхода этих батарей русский левый фланг был в полном расстройстве и бежал. И не мудрено, так как русская артиллерия, скорее всего, была потеряна на Креговских высотах, а 30 орудий Даву напротив долбили с этих самых высот. И именно прибытие артиллерии Кутайсова, по-орудийно хочу заметить, позволило ответить французской пехоте взаимностью.

>Положение русской армии спас "Блюхер 1807 года", генерал Лесток, со своим прусско-русским корпусом мастерски ушедший от Нея и отогнавший быстрой атакой обескровленные французские войска далеко назад.

Если бы французы не оставили Ауклаппен под огнем русской артиллерии, Лесток бы не поспел спасти никого. Он подошел только тогда, когда французы перегруппировавшись хотели вернуть Ауклаппен. Эти два боя происходили практически одновременно.
Насчет далеко, Вы сильно горячитесь. Лесток вернул Кушиттен и березовую рощу. Ни Креговские высоты, ни Клейн-Заусгартен вернуть не удалось.

>>А как Вы думаете, сколько русской пехоты противостояло Бессьеру, если он атаковал ее en muraille (как Вы выражаетесь без интервалов между эскадронами). Вот даже интересна Ваша оценка. Или он у Вас тут же резко перестанет атаковать en muraille? Или вдруг внезапно выяснится, что en muraille бывает и с интервалами?
>5 эскадронов конных гренадёр полка Лепика атаковали вначале, за ними шли 5 эскадронов конных егерей полка Дальманна. Оба пробились (по французским источникам) через 2 линии русской пехоты, но упёрлись в следующую и артиллерию. Деталей их построения я нигде не видел, кроме того, что они возможно атаковали имея впереди 2 эскадрона, выстроенные в несколько линий.

Э… Вы мне скажите, сколько они занимали по фронту и сколько русской пехоты могло оказаться на этом фронте. Я про это спрашивал, а не про фантазии, как они атаковали и какими силами. И если Вы попробуете это сделать, а особенно сопоставив с протяженностью русской линии, то поймете, что их атака вряд ли захватила больше двух русских пехотных полков по фронту.
Я уж не буду говорить, что это был не полк Лепика, а полк Вальтера и не полк Дальманна, а полк Эжена Богарне. И если я еще могу поверить, что Дальманн повел весь свой полк, то вот причин по какой Лепик, а не Вальтер повел всех конно-гренадер, а не два эскадрона конвоя я не вижу.

>Лепика в конце его атаки (редчайшее упоминание) атаковала неназванная русская кавалерия, по-видимому, казаки, но он вышел назад, оставшись на коне практически без штанов и в одном сапоге. Дальманн, получивший осколок в левую почку и поколотый то ли штыками, то ли пиками, умер от ран.

Это только для Вас редчайшее упоминание.

>>А то знаете, Беннигсен вот намекает, что атаковала вся мощная французская кавалерия всего два русских пехотных полка.
>Да-да. Интересно тогда, где же русские понесли такие серьёзные потери, которые описал сам Invicti Victor.

Положим Invicti Victor приписывает себе крайне умеренные потери в 16 тысяч человек. А если учесть, данные Хлебовски, что когда пинками собрали мародеров и дезертиров, то численность русской армии к 18 февраля (по новому стилю) увеличилась еще на 5 тысяч, то потери получатся вообще смешными на фоне 30 тысяч у французов. Другое дело, что Invicti Victor слегонца так преуменьшает силы, которыми располагал к сражению.
Но Вы же у меня именно про эти потери спрашиваете. Так они укладываются в многочасовую взаимную канонаду. Смотрите, как здорово получается. Вот тут некоторые говорят, что у Беннигсена было в два раза больше артиллерии, чем у Наполеона. Соответственно, русская артиллерия должна была убить и ранить в два раза больше. И еще 10 тысяч убили в резервной и гвардейской кавалерии и корпусе Ожеро, когда гоняли их клинками и штыками.
А как было, если потери русских составили 26 тысяч, Вы же у меня не спрашивали. Не так ли?
От Андю
К Gylippus (24.10.2018 22:07:35)
Дата 24.10.2018 23:23:14

Re: Перенос Gylippus...

Здравствуйте,

>Они являлись военными и историками. Это намного лучше, чем филологами и любителями.

Пигар и Ноле -- историки по образованию. Это лучше, да.

>Ну, конечно же, у Вас военные дураки, особенно русские.

Нет, конечно. Дураком будет являться скорее тот, кто некритически перескажет их с неимоверным ЧСВ два века спустя.

>И им, конечно же, нужно было прочитать именно Морана, а вот реляции Багговута и Остермана они прочитать не догадались, ну куда им до Вас-то. Вы ж небось прочитали?

Нет, не прочитал. Приведите их, пож-та, раз вы прочитали.

>А Вам не пришло в голову, что под подходом Даву они понимали подход всего корпуса и прежде всего артиллерии. Поскольку без нее, все до тех же двух часов по полудни, все что могли сделать дивизии Фриана и Морана – это «терпеть под огнем» напротив Клейн-Саусгартена и в котловине Серпалена. И именно этот период авторы обзора и имеют ввиду для того, чтобы изобразить с помощью трех русских дивизий (из семи –ага) рассечение фронта наполеоновской армии в слабом центре (дивизия Сент-Илера). Ну как сам Наполеон при Аустерлице на Праценских высотах. Нет, не пришло такое в Вашу гениальную голову?

Конечно же, это было не так. И оставьте мою плешивую голову в покое, пож-та.

>Даааа? А вот герцог Вюртембергский бессовестно инсинуирует, что до подхода этих батарей русский левый фланг был в полном расстройстве и бежал. И не мудрено, так как русская артиллерия, скорее всего, была потеряна на Креговских высотах, а 30 орудий Даву напротив долбили с этих самых высот. И именно прибытие артиллерии Кутайсова, по-орудийно хочу заметить, позволило ответить французской пехоте взаимностью.

Всё это звучит безусловно веско и загадочно, но цитата из источника в стиле Александра Жмодикова подошла бы намного лучше.

>Если бы французы не оставили Ауклаппен под огнем русской артиллерии, Лесток бы не поспел спасти никого. Он подошел только тогда, когда французы перегруппировавшись хотели вернуть Ауклаппен. Эти два боя происходили практически одновременно.

Согласно фр. историкам это не так.

>Насчет далеко, Вы сильно горячитесь. Лесток вернул Кушиттен и березовую рощу. Ни Креговские высоты, ни Клейн-Заусгартен вернуть не удалось.

Не любите прусских союзников? Ай-яй-яй.

>Э… Вы мне скажите, сколько они занимали по фронту и сколько русской пехоты могло оказаться на этом фронте. Я про это спрашивал, а не про фантазии, как они атаковали и какими силами. И если Вы попробуете это сделать, а особенно сопоставив с протяженностью русской линии, то поймете, что их атака вряд ли захватила больше двух русских пехотных полков по фронту.

Возможно.

>Я уж не буду говорить, что это был не полк Лепика, а полк Вальтера и не полк Дальманна, а полк Эжена Богарне. И если я еще могу поверить, что Дальманн повел весь свой полк, то вот причин по какой Лепик, а не Вальтер повел всех конно-гренадер, а не два эскадрона конвоя я не вижу.

Ааааа, не видите... Ну-ну.

>Это только для Вас редчайшее упоминание.

Увы, не только.

>Положим Invicti Victor приписывает себе крайне умеренные потери в 16 тысяч человек. А если учесть, данные Хлебовски, что когда пинками собрали мародеров и дезертиров, то численность русской армии к 18 февраля (по новому стилю) увеличилась еще на 5 тысяч, то потери получатся вообще смешными на фоне 30 тысяч у французов. Другое дело, что Invicti Victor слегонца так преуменьшает силы, которыми располагал к сражению.

Не любите Бенигсена? Ай-яй-яй.

>Но Вы же у меня именно про эти потери спрашиваете. Так они укладываются в многочасовую взаимную канонаду. Смотрите, как здорово получается. Вот тут некоторые говорят, что у Беннигсена было в два раза больше артиллерии, чем у Наполеона. Соответственно, русская артиллерия должна была убить и ранить в два раза больше. И еще 10 тысяч убили в резервной и гвардейской кавалерии и корпусе Ожеро, когда гоняли их клинками и штыками.

Наполеоновские пехота и кавалерия были намного лучше укрыты от артиллерии, нежели русские. Потери кавалерии по данным из Ноле -- между 1500 и 2000 человек, гвардия потеряла 1400 убитыми и ранеными, Ожеро -- около 5 тысяч человек. Всего французские потери он оценивает в 18000-21000 человек, из которых 2500 были убиты. Русские потери обычно сейчас оцениваются примерно сходными с французскими, хотя можно прочитать, что они были и 25000, и 30000.

Всего хорошего, Андрей.
От Gylippus
К Андю (24.10.2018 23:23:14)
Дата 25.10.2018 00:29:14

Re: Перенос Gylippus...

>Здравствуйте,

>>Они являлись военными и историками. Это намного лучше, чем филологами и любителями.
>Пигар и Ноле -- историки по образованию. Это лучше, да.

Не думаю, что это лучше Богдановича или Баиова. Скорее на уровне Колюбакина.

>>Ну, конечно же, у Вас военные дураки, особенно русские.
>Нет, конечно. Дураком будет являться скорее тот, кто некритически перескажет их с неимоверным ЧСВ два века спустя.

Когда про некритический пересказ говорит человек оперирующий Пигаром и Ноле - это внушает.

>>И им, конечно же, нужно было прочитать именно Морана, а вот реляции Багговута и Остермана они прочитать не догадались, ну куда им до Вас-то. Вы ж небось прочитали?
>Нет, не прочитал. Приведите их, пож-та, раз вы прочитали.

Так я Вам и привел. Или Вы хотите, чтобы я Вам тут раритетные книги в ручную перебивал что ли?

>>А Вам не пришло в голову, что под подходом Даву они понимали подход всего корпуса и прежде всего артиллерии. Поскольку без нее, все до тех же двух часов по полудни, все что могли сделать дивизии Фриана и Морана – это «терпеть под огнем» напротив Клейн-Саусгартена и в котловине Серпалена. И именно этот период авторы обзора и имеют ввиду для того, чтобы изобразить с помощью трех русских дивизий (из семи –ага) рассечение фронта наполеоновской армии в слабом центре (дивизия Сент-Илера). Ну как сам Наполеон при Аустерлице на Праценских высотах. Нет, не пришло такое в Вашу гениальную голову?

>Конечно же, это было не так. И оставьте мою плешивую голову в покое, пож-та.

О как. А Вы перестаньте переходить на личности, тогда и мне не будет необходимости делать то же.

>>Даааа? А вот герцог Вюртембергский бессовестно инсинуирует, что до подхода этих батарей русский левый фланг был в полном расстройстве и бежал. И не мудрено, так как русская артиллерия, скорее всего, была потеряна на Креговских высотах, а 30 орудий Даву напротив долбили с этих самых высот. И именно прибытие артиллерии Кутайсова, по-орудийно хочу заметить, позволило ответить французской пехоте взаимностью.
>Всё это звучит безусловно веско и загадочно, но цитата из источника в стиле Александра Жмодикова подошла бы намного лучше.

Так в сети нет. Я даже не уверен, что на русском-то есть.

>>Если бы французы не оставили Ауклаппен под огнем русской артиллерии, Лесток бы не поспел спасти никого. Он подошел только тогда, когда французы перегруппировавшись хотели вернуть Ауклаппен. Эти два боя происходили практически одновременно.
>Согласно фр. историкам это не так.

Что не так-то?

>>Насчет далеко, Вы сильно горячитесь. Лесток вернул Кушиттен и березовую рощу. Ни Креговские высоты, ни Клейн-Заусгартен вернуть не удалось.
>Не любите прусских союзников? Ай-яй-яй.

А чего мне их любить. Я просто вывод германского исследователя процитировал. И что характерно реляция Шарнхорста, как-то совпадает.

>>Положим Invicti Victor приписывает себе крайне умеренные потери в 16 тысяч человек. А если учесть, данные Хлебовски, что когда пинками собрали мародеров и дезертиров, то численность русской армии к 18 февраля (по новому стилю) увеличилась еще на 5 тысяч, то потери получатся вообще смешными на фоне 30 тысяч у французов. Другое дело, что Invicti Victor слегонца так преуменьшает силы, которыми располагал к сражению.
>Не любите Бенигсена? Ай-яй-яй.

А зачем мне его любить - я не некрофил и не гомосек. А Вы любите?

>>Но Вы же у меня именно про эти потери спрашиваете. Так они укладываются в многочасовую взаимную канонаду. Смотрите, как здорово получается. Вот тут некоторые говорят, что у Беннигсена было в два раза больше артиллерии, чем у Наполеона. Соответственно, русская артиллерия должна была убить и ранить в два раза больше. И еще 10 тысяч убили в резервной и гвардейской кавалерии и корпусе Ожеро, когда гоняли их клинками и штыками.
>Наполеоновские пехота и кавалерия были намного лучше укрыты от артиллерии, нежели русские. Потери кавалерии по данным из Ноле -- между 1500 и 2000 человек, гвардия потеряла 1400 убитыми и ранеными, Ожеро -- около 5 тысяч человек. Всего французские потери он оценивает в 18000-21000 человек, из которых 2500 были убиты. Русские потери обычно сейчас оцениваются примерно сходными с французскими, хотя можно прочитать, что они были и 25000, и 30000.

Ну ему же справка-то подписанная Бертье не указ, где 4 893 убитых, 23 589 раненных, 1 152 пленных. Кто такой Бертье в сравнении с Ноле-то. Так, жалкий генералишка.
От Андю
К Gylippus (25.10.2018 00:29:14)
Дата 25.10.2018 22:50:51

Да, вы обычный трепач, батенька. Плывите, короче. (+)

Здравствуйте,

Раритетные, кулибакины... То, что численность корпуса Ожеро после битвы, например, неуклонно росла за счёт возвращавшихся назад сдриснувших вам невдомёк. Действительно, ведь кроме мукулулатуры XIX века, наполеоновской пропаганды (в переводе) и перепева Бертье ничего не открылось и никто ничего нового не понял. История Которую Мы Потеряли, гы-гы.

Всего хорошего, Андрей.
От Gylippus
К Андю (25.10.2018 22:50:51)
Дата 02.11.2018 18:06:41

Re: Да, вы...

>Раритетные, кулибакины... То, что численность корпуса Ожеро после битвы

О! Расскажите-ка, какова была численность "корпуса Ожеро" скажем 22 февраля 1807 года.

>,например, неуклонно росла за счёт возвращавшихся назад сдриснувших вам невдомёк.

И какой же численности достиг за счет них "корпус Ожеро" 22 февраля 1807 года? А излечившиеся раненные и дошедшие пополнения по другим корпусам и у русских у Вас тоже "сдриснувшие"?

>Действительно, ведь кроме мукулулатуры XIX века, наполеоновской пропаганды (в переводе) и перепева Бертье ничего не открылось и никто ничего нового не понял.

О, так Вам открылось новое "знание", невзирающее на документы XIX века? Какая прелесть, и что же говорит это знание о дате донесения Бертье? К стати, я правильно понял, что в Вашем сокровенном знании раненные - это "сдриснувшие". Или за счет какой категории из справки Бертье у Вас растет численность "корпуса Ожеро", особенно после 22 февраля?
От Андю
К Gylippus (02.11.2018 18:06:41)
Дата 02.11.2018 18:57:27

Ре: Да, вы...

Здравствуйте,

>О! Расскажите-ка, какова была численность "корпуса Ожеро" скажем 22 февраля 1807 года.

Не скажу на память. Если не ошибаюсь, Гарнье пишет об увеличении его списочной численности на более чем 1000 человек за несколько дней после Ейлау.

>И какой же численности достиг за счет них "корпус Ожеро" 22 февраля 1807 года? А излечившиеся раненные и дошедшие пополнения по другим корпусам и у русских у Вас тоже "сдриснувшие"?

И у русских были всякие. Что ж русские не люди, что ли? Люди.

>О, так Вам открылось новое "знание", невзирающее на документы XИX века? Какая прелесть, и что же говорит это знание о дате донесения Бертье? К стати, я правильно понял, что в Вашем сокровенном знании раненные - это "сдриснувшие". Или за счет какой категории из справки Бертье у Вас растет численность "корпуса Ожеро", особенно после 22 февраля?

Повторюсь: у меня нет желания пикироваться с вами в деталях. Это неконструктивно и ничего не даёт в виде дополнительного знания. Уж извините.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (20.10.2018 15:08:12)
Дата 20.10.2018 17:05:09

Re: Перенос Gylippus...

>Авторы "обзора войны с русской стороны" времён Очаковских и покоренья (хи-хи) Крыма не являлись en masse историками. Скорее всего, они не сопоставили разрозненные факты или же ещё их не знали и в запале не заметили, что во время событий в центре французского фронта корпус Даву уже установил связь с дивизей Сен-Илера и вёл наступление на русский левый фланг.

Это известно со времен публикации в 1896 году рапорта Даву о действиях его корпуса в 1806 и 1807 годах. Но у нас некоторые до сих пор не в курсе.

>5 эскадронов конных гренадёр полка Лепика атаковали вначале, за ними шли 5 эскадронов конных егерей полка Дальманна. Оба пробились (по французским источникам) через 2 линии русской пехоты, но упёрлись в следующую и артиллерию. Деталей их построения я нигде не видел, кроме того, что они возможно атаковали имея впереди 2 эскадрона, выстроенные в несколько линий.

>Лепика в конце его атаки (редчайшее упоминание) атаковала неназванная русская кавалерия, по-видимому, казаки

Эдуард фон Левенштерн (Eduard von Löwenstern, брат знаменитого Вольдемара фон Левенштерна), офицер в Сумском гусарском полку, утверждает, что гусары атаковали несколько раз и даже "дерзнули показать острия страшным конным гренадерам".

Löwenstern E. von, Mit Graf Pahlens Reiterei gegen Napoleon, Berlin, 1910, S. 16.

>>А то знаете, Беннигсен вот намекает, что атаковала вся мощная французская кавалерия всего два русских пехотных полка.
>
>Да-да. Интересно тогда, где же русские понесли такие серьёзные потери, которые описал сам Invicti Victor.

Не стоит всерьез воспринимать официальный рапорт Беннигсена Александру I, который Беннигсен с небольшими изменениями включил в свои мемуары.