От B~M
К Prepod
Дата 11.10.2018 17:35:11
Рубрики 1917-1939;

Если уж сравнивать

- хотя соглашусь, что полностью адекватной базы для сравнения быть не может -
то надо в том числе брать по периодам, т.к. 1941-1942 и 1943-1945 это принципиально разные ситуации в общем, хотя в частном, конечно, бывали аналогии.
И как уже сказал кто-то в снесённой ветке, расстрелы для 1941-1942 - это во многом результат потери управления (и управляемости), т.е. попытка их восстановить.
И в этой связи интересно было бы сравнить с 1917 годом и французской армией. Сколько там расстрелял Пэтен?
Потому что в ВМВ такие проблемы в какой-то мере были у немцев в 1945, но только в какой-то мере. А западные союзники явно оказались в выделенном положении, хотя сложившуюся традицию тоже не стоит сбрасывать со счетов ни у них, ни у нас. Как пример - Италия (источник сейчас не вспомню). Там с образованием королевства смертную казнь вообще отменили. Муссолини, придя к власти, восстановил и с 1922 по 1940 казнил аж 9 человек, всех за жуткую уголовку, а за три года войны казнили (военных и гражданских в совокупности) порядка 160-180 человек.
От Константин Дегтярев
К B~M (11.10.2018 17:35:11)
Дата 12.10.2018 12:00:00

Вот тут сводная статья по ПМВ

Судя по тому, что бьется с ранее приведенными цифрами - более-менее достоверная.
https://inosmi.ru/world/20131117/214845918.html

Французская армия расстреляла около 600 человек, итальянская — 750, а английская — 300. Кроме того, сюда также стоит добавить 60 расстрелянных канадцев и 5 новозеландцев. При этом в немецкой армии, по официальным данным, было приведено в исполнение лишь 23 смертных приговора…

"Всего военные суды вынесли 140 тысяч решений, в том числе 2,4 тысячи смертных приговоров: трем четвертям осужденных впоследствии сменили наказание на каторжные работы, а четверть (вот они, наши 600 человек) действительно расстреляли. Эти цифры, разумеется, не включают в себя поспешные экзекуции, которые устраивали офицеры прямо на поле боя, иногда даже с помощью штатного револьвера."

Далее по тексту пишут про «четырех капралов из Суэна» - по этому эпизоду снят первый фильм Стенли Кубрика "Тропы славы".
От B~M
К Константин Дегтярев (12.10.2018 12:00:00)
Дата 12.10.2018 17:02:49

Re: Вот тут...

>Судя по тому, что бьется с ранее приведенными цифрами - более-менее достоверная.
> https://inosmi.ru/world/20131117/214845918.html
>Французская армия расстреляла около 600 человек, итальянская — 750, а английская — 300. Кроме того, сюда также стоит добавить 60 расстрелянных канадцев и 5 новозеландцев. При этом в немецкой армии, по официальным данным, было приведено в исполнение лишь 23 смертных приговора…
>"Всего военные суды вынесли 140 тысяч решений, в том числе 2,4 тысячи смертных приговоров: трем четвертям осужденных впоследствии сменили наказание на каторжные работы, а четверть (вот они, наши 600 человек) действительно расстреляли. Эти цифры, разумеется, не включают в себя поспешные экзекуции, которые устраивали офицеры прямо на поле боя, иногда даже с помощью штатного револьвера."

Я не случайно ссоредоточился на 17 году и французах. Исходя из ваших цифр, есть смысл ещё посмотреть на итальянцев после Капоретто. Потому что интересуют "пиковые" значения в месяц(ы) кризиса, а не температура в среднем по больнице.
От Prepod
К B~M (12.10.2018 17:02:49)
Дата 12.10.2018 18:35:08

Re: Вот тут...


>>"Всего военные суды вынесли 140 тысяч решений, в том числе 2,4 тысячи смертных приговоров: трем четвертям осужденных впоследствии сменили наказание на каторжные работы, а четверть (вот они, наши 600 человек) действительно расстреляли. Эти цифры, разумеется, не включают в себя поспешные экзекуции, которые устраивали офицеры прямо на поле боя, иногда даже с помощью штатного револьвера."
>
>Я не случайно ссоредоточился на 17 году и французах. Исходя из ваших цифр, есть смысл ещё посмотреть на итальянцев после Капоретто. Потому что интересуют "пиковые" значения в месяц(ы) кризиса, а не температура в среднем по больнице.
У итальнцев более высокие цифры. 289 тыс. привлеченных к суду (самих процессов было больше - 350 тысяч, то ли считают с апелляциями, то ли кого-то судили несколько раз, не выснянял специально), 170 тыс. осуждено, 4 тысячи смертных приговоров, из них приведено в исполнение около 750. Плюс расстрелянные без суда и следствия, их наличие признается. Приведенные в исполнение сметные приговоры связывают именно с Капоретто. Хотя есть и данные о суровости судов после и в ходе битвы при Асиаго в 16 году. Якобы после Капоретто со сменой руководства генштаба Кадорны на Диаса пошла гуманизация. В Италии есть специальный закон, позволяющий в индивидуальном порядке реабилитировать осужденных во вреся Первой мировой. Карательные прктики той войны войны вообще оценивают резко отрицаельно, как бессмысленную жестокость. В целом армия сохраняла управляемость и была лояльна государсву. С учетом специфики образования Италии и открытой дискриминации населения "южнее Рима", это было серьезное достижение, отрефлексированное тогдашним обществом в духе "рождения нации".
От Макс
К Константин Дегтярев (12.10.2018 12:00:00)
Дата 12.10.2018 16:45:24

Re: Вот тут...

Здравствуйте!
>"Всего военные суды вынесли 140 тысяч решений, в том числе 2,4 тысячи смертных приговоров: трем четвертям осужденных впоследствии сменили наказание на каторжные работы, а четверть (вот они, наши 600 человек) действительно расстреляли. Эти цифры, разумеется, не включают в себя поспешные экзекуции, которые устраивали офицеры прямо на поле боя, иногда даже с помощью штатного револьвера."


Хм... а обычно эти поспешные экзекуции офицеры устраивали с помощью чего?

С уважением. Макс.
От Константин Дегтярев
К Макс (12.10.2018 16:45:24)
Дата 12.10.2018 17:36:21

Re: Вот тут...

Видимо, с помощью расстрельного взвода. На месте командира это было бы гораздо уместнее, чем самому палить из револьвера. Во-всяком случае, это укрепляет дисциплину, в отличие от.
От Андю
К B~M (11.10.2018 17:35:11)
Дата 11.10.2018 17:50:15

Ре: Если уж...

Здравствуйте,

> И в этой связи интересно было бы сравнить с 1917 годом и французской армией. Сколько там расстрелял Пэтен?

Петэн, наоборот, славен именно тем, что "проявил заботу о солдате" и не стал массово расстреливать за бунты 1917 г.

Всего хорошего, Андрей.
От B~M
К Андю (11.10.2018 17:50:15)
Дата 11.10.2018 17:55:37

Тем не менее, я рассчитывал на вас :-)

>> И в этой связи интересно было бы сравнить с 1917 годом и французской армией. Сколько там расстрелял Пэтен?>
>Петэн, наоборот, славен именно тем, что "проявил заботу о солдате" и не стал массово расстреливать за бунты 1917 г.

как на источник цифири по французам в 1917. Потому что случаи массовых расстрелов у них были, но общей картинки у меня нет. Тем более показательно сравнить приговорённых vs. казнённых.
От Eddie
К B~M (11.10.2018 17:55:37)
Дата 11.10.2018 19:50:28

Re: Тем не...

>>> И в этой связи интересно было бы сравнить с 1917 годом и французской армией. Сколько там расстрелял Пэтен?>
>>Петэн, наоборот, славен именно тем, что "проявил заботу о солдате" и не стал массово расстреливать за бунты 1917 г.
>
>как на источник цифири по французам в 1917. Потому что случаи массовых расстрелов у них были, но общей картинки у меня нет. Тем более показательно сравнить приговорённых vs. казнённых.

По подавлениям восстаний 1917г. не надо забывать, что было большое колишество расстреляных/убитых во время подавления восстаний, которые в официальную статистику не попадали.
Так, официальные цифры по Ля-Куртину -11 погибших, из них 9- из числа восставших. Оценки жертв - от 100 до 600 человек... в Советское время озвучивались цифры около 1500 человек, но они, скорее всего, непомерно завышены.

С уважением, Андрей
От B~M
К Eddie (11.10.2018 19:50:28)
Дата 11.10.2018 21:39:39

Re: Тем не...

>По подавлениям восстаний 1917г. не надо забывать, что было большое колишество расстреляных/убитых во время подавления восстаний, которые в официальную статистику не попадали.
>Так, официальные цифры по Ля-Куртину -11 погибших, из них 9- из числа восставших. Оценки жертв - от 100 до 600 человек... в Советское время озвучивались цифры около 1500 человек, но они, скорее всего, непомерно завышены.

Да, это отдельная проблема. К тому же франко-Вики жалуется на закрытость архивов (срок 100 лет как раз истёк) и на утрату "10-15%" военных архивов.
От Андю
К B~M (11.10.2018 17:55:37)
Дата 11.10.2018 18:03:37

Как всегда, Вики: (+)

Здравствуйте,

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mutineries_de_1917

Около 3500 приговоров в связи с этими мятежами были вынесено военными судами... Было, в частности, вынесено 1381 приговоров на каторжные работы или длительные сроки лишения свободы и 554 смертных приговора, 49 из которых были исполнены (из них 26 были связаны с коллективными восстаниями, произошедшими в июне и июле 1917 года).

Всего хорошего, Андрей.
От B~M
К Андю (11.10.2018 18:03:37)
Дата 11.10.2018 19:01:06

Ну вот, показательно

>554 смертных приговора, 49 из которых были исполнены

Т.е. все смертные приговоры проходили через президента (Пуанкаре), который миловал 90-95% (как утверждает та же Вики), т.е. заменял на каторгу и т.п. У нас пропорция была, если я правильно понял приведённые в снесённой ветке цифры, 50-55% "недостреленных" в среднем за войну. Что, в общем, неудивительно, учитывая заметно больший масштаб событий и весьма низкий уровень "апелляции". Пока это единственное сравнение, которое я могу вывести. Для оценки числа расстрельных/исполненных приговоров по месяцам (что дало бы базу для сравнения с французами) цифр не приводилось.
От Андю
К B~M (11.10.2018 17:55:37)
Дата 11.10.2018 17:57:44

Эт надо глянуть, т.б. что конкретно по бунтам я цифры не смотрел. (-)
От Дмитрий Козырев
К B~M (11.10.2018 17:35:11)
Дата 11.10.2018 17:39:37

Re: Если уж...


>И как уже сказал кто-то в снесённой ветке, расстрелы для 1941-1942 - это во многом результат потери управления (и управляемости), т.е. попытка их восстановить.
>И в этой связи интересно было бы сравнить с 1917 годом и французской армией. Сколько там расстрелял Пэтен?
>Потому что в ВМВ такие проблемы в какой-то мере были у немцев в 1945, но только в какой-то мере. А западные союзники явно оказались в выделенном положении,

Т.е. западные союзники в 1940-41 таких проблем не имели?
От B~M
К Дмитрий Козырев (11.10.2018 17:39:37)
Дата 11.10.2018 17:49:21

Re: Если уж...

>>И как уже сказал кто-то в снесённой ветке, расстрелы для 1941-1942 - это во многом результат потери управления (и управляемости), т.е. попытка их восстановить.
>>И в этой связи интересно было бы сравнить с 1917 годом и французской армией. Сколько там расстрелял Пэтен?
>>Потому что в ВМВ такие проблемы в какой-то мере были у немцев в 1945, но только в какой-то мере. А западные союзники явно оказались в выделенном положении,
>Т.е. западные союзники в 1940-41 таких проблем не имели?

Смотря что считать "таким". Англичане весьма доблестно (без иронии) и без потери управляемости эвакуировались флотом - за что их расстреливать? А французы имели потерю управления не столько в войсках (я затрудняюсь сейчас сравнить этот фактор у них с 15 мая по 15 июня и у нас в соответствующие моменты 1941-42), сколько в руководстве, где мысль о замирении росла пропорционально потере связи с войсками.
От Андю
К B~M (11.10.2018 17:49:21)
Дата 11.10.2018 17:55:12

Ре: Если уж...

Здравствуйте,

> А французы имели потерю управления не столько в войсках (я затрудняюсь сейчас сравнить этот фактор у них с 15 мая по 15 июня и у нас в соответствующие моменты 1941-42), сколько в руководстве, где мысль о замирении росла пропорционально потере связи с войсками.

Французы в мае-июне 1940 г. проявили просто фантастическую гибкость в невыполнении полученных приказов и в методике самооправдания этого. Что совсем не исключало случаи мужественного сопротивления и даже самопожертвования.

Всего хорошего, Андрей.