ВИФ2 NE : Ветка : За счет чего в Новгороде сохранился обряд приглашения на княжение?

От	объект 925
К	All
Дата	12.10.2018 15:29:17
Рубрики	Древняя история;

За счет чего в Новгороде сохранился обряд приглашения на княжение?

На Руси, лет за 100 возникла монархия. А там лет 300 по прежнему приглашали.
Почему?
Алеxей

От	vts~
К	объект 925 (12.10.2018 15:29:17)
Дата	22.10.2018 15:40:25

Вопрос по сравнению Новгорода

Интересно, а никто из профессиональных историков не пытался сравнить Новгород с итальянскими городами-коммунами XIII-XIV вв. на предмет общих черт?

От	Роман Храпачевский
К	vts~ (22.10.2018 15:40:25)
Дата	24.10.2018 19:53:49

П.В. Лукин написал несколько работ, сравнивая Новгорода с Венецией

...и другими итальянскими городами-государствами. Основной вывод такой, что видимое "сходство" - чисто внешнее.

https://khrapachevsky.livejournal.com/

От	объект 925
К	vts~ (22.10.2018 15:40:25)
Дата	22.10.2018 15:57:32

Все время сравнивали с ганзейскими городами, которые тоже "коммуны" (-)

От	B~M
К	объект 925 (12.10.2018 15:29:17)
Дата	21.10.2018 19:01:44

О возникновении новгородского посадничества

Это как бы не прямой ответ на заданный вопрос, но проясняет не сохранение, а возникновение новгородской специфики. Опять же, проясняет не значит объясняет, а, наоборот, оставляет простор для толкований. Так вот, под данным сфрагистики, собранным Яниным, первый посадник, точнее, самая ранняя посадническая печать, относится к концу XI в. и несёт имя Евстафия-Завида. Янин же объяснил это тем, что в 1088 на княжение в Новгороде сел 12-летний внук киевского князя Всеволода Ярославича Мстислав. Но это не объясняет, почему понадобился посадник из местных, а не присланные с юным князем советники. В Сборнике Русского исторического общества т.8[156] Антинорманизм (2003) – достаточно зашкварном как по названию, так и по таким авторам, как, скажем, Лидия Грот, тем не менее, есть дельные статьи, в частности В.А. Журавеля как раз на эту тему. Автор опирается на опубликованную по-русски только в 1993 проповедь, написанную в 1120-е по заказу кёльнского монастыря св. Пантелеймона. Там рассказывается о тяжёлом ранении медведем «Арольда, короля народа Руси», которое по идее не должны были допустить сопровождавшие (и которое было исцелено по заступничеству св. Панетелеймона). Отождествление «Арольда» с Мстиславом сделал ещё публикатор, а сам автор путём сложных рассуждений и сравнений биографий князей того времени выстраивает хронологию, доказывающую, что герой в момент эпизода был ещё малолетен (в т.ч. неженат), а допущенный косяк скомпрометировал свиту и сделал не только возможным, но и необходимым назначение регентского совета из местных, причём вошедшие туда люди формально сохраняли полномочия и после взросления князя. Далее, уже не так основательно, описываются события 1118 года, когда Мстислав Великий «ушёл» из Новгорода, и обстоятельства вокняжения его сына Всеволода, с упором на то, что дань новгородцы должны были направлять по-прежнему Мстиславу, т.е. Всеволод сам оказался в роли «посадника», но при этом посадники «вообще» назначались из Киева, будучи новгородцами (это обосновывается слабовато). Далее цитата из летописи, что по смерти Владимира Мономаха и вокняжении в Киеве Мстислава в 1125 «посадиша на столе Всеволода новгородцы», служит обоснованием необходимости встречного согласия новгородцев на князя-«посадника». И «уход» Всеволода из Новгорода в 1132 и последующая «революция» (термин Грекова) на вече 1136 года, когда, собственно, и сложилась система приглашения князя и его соправления с местным посадником (в том числе их совместный суд) – об этом уже много написано, в том числе в Вики https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%9C%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%87_(%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C_%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)

От	Д.И.У.
К	объект 925 (12.10.2018 15:29:17)
Дата	15.10.2018 23:55:57

Re: За счет...

>На Руси, лет за 100 возникла монархия. А там лет 300 по прежнему приглашали.
>Почему?

Если не растекаться мыслью по древу, впадая в ненужное блудословие, ответ самоочевиден.

В силу своей социально-экономической специфики, Новгород эволюционировал не в классическую аграрно-феодальную иерархическую пирамиду, а в боярско-купеческую олигархию.

Поэтому княжеская должность не возвысилась до монарха, а напротив, опустилась до де-факто наёмного военачальника на службе у олигархии. Поскольку процесс был длительный, состоял он в основном из переходных этапов и сохранял традиционное оформление.

От	Мертник С.
К	Д.И.У. (15.10.2018 23:55:57)
Дата	16.10.2018 11:23:58

Правильно ли я понимаю, что подобное имело место в Венеции и Генуе? (-)

От	Д.И.У.
К	Мертник С. (16.10.2018 11:23:58)
Дата	16.10.2018 12:22:02

Скорее в Генуе, чем в Венеции.

Генуя, действительно, имеет некоторое сходство с Новгородом в своей общественной организации, при всех внешних различиях. И развивалась поэтому в сходном направлении.

Генуя также была объединением полунезависимых "торгово-промысловых" кланов, имевших отдельные укреплённые кварталы в главном городе и сохранявших родовые гнёзда по всему лигурийскому побережью (включая восток совр. фр. Лазурного берега - напр., Ниццу и Монако).
Эти кланы (Дориа, Гримальди, Фиески и др.) также имели тенденцию к внутренней феодализации - т.е. "аристократизации" верхов и превращению низов в зависимых клиентов (но не формальных крепостных, чему препятствовал характер промыслов).
Эти кланы также вели борьбу за господство, некоторые даже пытались совершить полный переворот, но ни один так и не сумел установить единовластную диктатуру. К этой борьбе клановых верхушек добавлялась - с начала 14 в. - социальная борьба низов, вынуждавшая верхи к временному сплачиванию.
Необходимость в арбитре и сухопутном военном предводителе также привела к приглашению временных полунаемных "военных князей", причем их просили у французского короля, постепенно ставшего главным партнером-покровителем Генуи. В частности, в 1401-1403 гг. эту роль играл Жан ле Мэнгр маршал Бусико - известный турнирный боец, а потом неудачливый военачальник.
Ну и кончилось это всё таким же закономерным крахом, как у Новгорода.

Венеция - другой случай, это изначально наиболее централизованная из всех купеческих республик, что и обеспечило её необычную живучесть.

Сходные с Новгородом черты можно усмотреть у патрицианских республик Сев. Европы, т.е. Нидерландов (не только Фландрии) и Германии, в т.ч. городов немецкой Ганзы (не будем забывать, что Ганза - не государство, а всего лишь торговый союз ок. 200 различных городов, не тянущий даже на конфедерацию).

Вообще, в своей основе Новгород развился во вполне обычную для средневековой Европы патрицианскую республику. Но не под "западным влиянием", а органически. Чем объясняется грубость его социального и политического устройства и живучесть архаических пережитков - таких, как остатки вечевой демократии и княжеской власти.
Социально-политическая относительная примитивность объяснялась не только общей периферийностью и заторможённостью Руси 12-15 вв. по сравнению с Зап. Европой, но и экономической спецификой Новгорода. В нём оптово-торговые олигархические роды базировались не на ремесленных цехах со сложной закупкой сырья, переходящей в сбыт готовой продукции через кредитные операции (ремесло в Новгороде было, конечно же, но в основном местное и не слишком развитое по меркам Нидерландов-Германии), а на промыслово-заготовительных погостах, разбросанных по отдаленным лесам. Торговля была ограничена по территориальному размаху (грубо говоря, в пространстве между ганзейским двором в Новгороде и дворами северо-русских князьков). Поэтому бояре с купцами даже в 15 в. больше напоминали собирающих дань варягов (или будущих сибирских казаков, объясачивающих туземцев), чем раннекапиталистических ренессансных предпринимателей.

От	Паршев
К	Д.И.У. (16.10.2018 12:22:02)
Дата	17.10.2018 13:27:41

Ну как "ограничена по территориальному размаху"? Балтика во всяком случае,

судя по договорам.
Плюс известны случаи притеснения (конфискации?) новгородских купцов в немецких землях еще до выхода немцев к Балтике.

От	объект 925
К	Д.И.У. (15.10.2018 23:55:57)
Дата	16.10.2018 07:24:13

Ре: и каким образом ета специфика мешала

>В силу своей социально-экономической специфики, Новгород эволюционировал не в классическую аграрно-феодальную иерархическую пирамиду, а в боярско-купеческую олигархию.
+++
пойти обычным путем?
Алеxей

От	Rwester
К	объект 925 (16.10.2018 07:24:13)
Дата	16.10.2018 07:37:47

так это очевидно

Здравствуйте!

>пойти обычным путем?
на бытовом уровне не было феодалов всех уровней. они отсутствовали как класс. Новые единицы феодального управления не создавались, ибо это было напрямую невыгодно олигархату. Потому князь был собственно просто князь без поддержки снизу.

Рвестер, с уважением

От	объект 925
К	Rwester (16.10.2018 07:37:47)
Дата	16.10.2018 07:57:54

Ре: так это...

>>пойти обычным путем?
>на бытовом уровне не было феодалов всех уровней. они отсутствовали как класс.
++++
а все ети архонты? Карлы и прочие из договоров с греками? Там ведь половина новгородские кяп.
Алеxей

От	Rwester
К	объект 925 (12.10.2018 15:29:17)
Дата	13.10.2018 05:29:12

за счет хрупкого равновесия

Здравствуйте!

Город по всем понятиям ганзейский. Фабрика по производству денег и ВЭД. Стоял на торговле и этим ценен. Но обыденность торговой жизни - как например поджоги дворов, убийства и разграбления конкурентов и демонополизация монополистов порой напрямую невыгодны сообществу в целом. Требовался внешний регулятор, в соединении с которым эта система верифицировалась и была устойчивой. Оскал олигархической демократии. Мне кажется, это было основой - потому что князь с дружиной в компании с "молчаливым большинством" мог вразумить кого угодно.
Еще требовалась персонификация при общении с другими феодалами (а Новгород это ясно дело коллективный феодал), персонификация для внешних сношений, единое военное руководство на всякий случай. Причем элементы этого сохранились и позднее. Вот в Смутное Время деятельность Минина явно из области такого самоуправления. А немного раньше Иван-4 проводил антикоррупционные акции - имхо - тоже в рамках этих взаимоотношений.

Рвестер, с уважением

От	Роман Храпачевский
К	Rwester (13.10.2018 05:29:12)
Дата	13.10.2018 18:59:07

Новгород не был ганзейским городом, это вампука гуляющая по сети (-)

От	Rwester
К	Роман Храпачевский (13.10.2018 18:59:07)
Дата	14.10.2018 09:24:01

не был, естественно ганзейский в кавычках(-)

но некоторые общие черты случайно совпадают.

От	tramp
К	Роман Храпачевский (13.10.2018 18:59:07)
Дата	14.10.2018 01:10:12

Re: Новгород не...

Что, совсем?

с уважением

От	Jack30
К	tramp (14.10.2018 01:10:12)
Дата	14.10.2018 01:27:17

Re: Новгород не...

АФАИК в Новгороде было ганзейское подворье, пользующееся некоторой (весьма значительной) экстерриториальностью. И все. Никакого влияния на Ганзу Новгород не оказывал.

От	Пехота
К	Jack30 (14.10.2018 01:27:17)
Дата	14.10.2018 10:10:57

Re: Новгород не...

Салам алейкум, аксакалы!

> Никакого влияния на Ганзу Новгород не оказывал.

Дело то ведь не в том какое влияние Новгород оказывал на Ганзу, а какое влияние Ганза оказывала на Новгород.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Д.И.У.
К	Пехота (14.10.2018 10:10:57)
Дата	16.10.2018 00:09:14

Почти никакого влияния Ганза на Новгород не оказывала

>> Никакого влияния на Ганзу Новгород не оказывал.
>
>Дело то ведь не в том какое влияние Новгород оказывал на Ганзу, а какое влияние Ганза оказывала на Новгород.

По своему общественному устройству и менталитету Новгород был вполне стандартным и сугубым русско-православным княжеством. К немцам в нём относились очень неприязненно, прекрасно сознавая, что ганзейская монополия на Балтике выгодна только Ганзе, а Новгород принудительно низведён до роли скудно оплачиваемого приказчика-посредника, не имеющего альтернатив. Примечательно, что в Новгороде никогда не было "проганзейской" и даже вообще "пронемецкой" партии, ни в политике, ни в культуре. Даже перед катастрофой 1470-х новгородская верхушка искала опору в Литве, а не в Ливонии и Ганзе.

Даже физически и в частном порядке почти никто из новгородцев с 13 века западнее Финского залива не бывал, даже в Ревеле и Риге им было очень неуютно и опасно находиться. Ганза сознательно ставила своей целью не пускать русских на запад, а западноевропейцев на Русь. Вплоть до того, что торговлю в Новгороде она вела только на русском языке - через немногих толмачей и письменные разговорники. Не из русофилии, а прямо наоборот, чтобы у местных не было стимула учить немецкий язык и им труднее было бы выбираться на запад.

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (16.10.2018 00:09:14)
Дата	16.10.2018 13:35:18

Это не совсем так.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В Риге и Ревеле у русских были даже церкви. Русские купцы регулярно бывали на Готланде.

Препятствием же к более дальним плаваниям было отсутствие кораблей.

И. Кошкин

От	Д.И.У.
К	И. Кошкин (16.10.2018 13:35:18)
Дата	16.10.2018 14:37:19

Впрочем, речь в моем комменте не о том.

>В Риге и Ревеле у русских были даже церкви. Русские купцы регулярно бывали на Готланде.

>Препятствием же к более дальним плаваниям было отсутствие кораблей.

Вопрос был - оказывали ли немецкая Ганза влияние на политическое устройство и вообще социум и культуру Новгорода.
Повторюсь - почти не оказывала. Никто из новгородцев в западных университетах не учился (по крайней мере, ни разу не встречал таких упоминаний где-либо). Знание немецкого языка, тем более латыни, было редкостью даже среди крупного купечества и боярства. Обычно ограничивалось специальными толмачами плюс избранными из священства. Нет свидетельств, чтобы какой-либо из новгородских институтов управления брал за образец что-то современное западноевропейское - зато тьма свидетельств преемственности со "староотеческой традицией".

Новгородские князья, посадники, бояре, купцы, кончанские ремесленники, священство были совершенно обычными русско-православными по духу и менталитету, по узости кругозора и набору стереотипов. не имели и не желали иметь ничего общего с немецкими купцами, тем более, ливонскими баронами.
Скорее, в Москве можно было найти более широко мыслящих людей с середины 15 в. Там, кроме новгородско-ганзейского пути, поддерживали и постоянные сношения с итальянцами через Черное море (до 1475 г.), а с 1460-х проложил отдельный неганзейский сухопутно-санный путь Нюрнберг через Лейпциг, Польшу и ВКЛ. Это позволило моск.вел.князю обращаться с Ганзой много свободнее, чем новгородцам.

От	Д.И.У.
К	И. Кошкин (16.10.2018 13:35:18)
Дата	16.10.2018 14:22:24

Re: Это не...

>В Риге и Ревеле у русских были даже церкви. Русские купцы регулярно бывали на Готланде.

Это было полуподавленное мелкотравчатое присутствие. Как в силу недостатка капиталов + кредитно-финансового умения, так и постоянной и активной ганзейско-ливонской недоброжелательности.

>Препятствием же к более дальним плаваниям было отсутствие кораблей.

Оно не препятствовало действительно регулярно плавать в Любек в 12 веке. И на Грумант/Шпицберген с 15 в. С 13 в. плавания даже на другой конец Балтики (всего лишь) стали редким, даже редчайшим исключением.
И причина-таки в полуузаконенном ганзейском и окологанзейском пиратстве (когда попросту топили чужаков в море сами либо силами подкупленных "вольных братств", а на обоснованные подозрения с претензиями делали невинное лицо) плюс враждебные придирки и ущемления в ганзейских портах.

Точно такое же поведение было, кстати сказать, и с западного ганзейского конца. Что породило серию англо-ганзейских полуофициальных войн (помимо регулярных датско-ганзейских). Но западным контрагентам было чем ответить симметрично (когда спадали прочие проблемы типа Столетней войны и Войны Роз, которыми Ганза пользовалась беззастенчиво), Новгород был слабее.

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (16.10.2018 14:22:24)
Дата	16.10.2018 14:43:36

Re: Это не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>В Риге и Ревеле у русских были даже церкви. Русские купцы регулярно бывали на Готланде.
>
>Это было полуподавленное мелкотравчатое присутствие. Как в силу недостатка капиталов + кредитно-финансового умения, так и постоянной и активной ганзейско-ливонской недоброжелательности.

Недоброжелательность была взаимная. При этом русские церкви в католических городах появились раньше, чем католическая на новгородском подворье.

>>Препятствием же к более дальним плаваниям было отсутствие кораблей.
>
>Оно не препятствовало действительно регулярно плавать в Любек в 12 веке. И на Грумант/Шпицберген с 15 в. С 13 в. плавания даже на другой конец Балтики (всего лишь) стали редким, даже редчайшим исключением.

В 12 веке плавали не на своих кораблях. Собственно, в 14-15 русские купцы на немецких кораблях вполне плавали в Любек. Ну не было в Новгороде нормального кораблестроения, на насадах по Балтике особенно не пошляндаешь. На Грумант плавали с середины 16-го века, когда Балтика для русских была уже закрыта. Культура поморов, сложившаяся с начала 16-го века, своеобразная, с новгородской метрополией практически не связанная.

>И причина-таки в полуузаконенном ганзейском и окологанзейском пиратстве (когда попросту топили чужаков в море сами либо силами подкупленных "вольных братств", а на обоснованные подозрения с претензиями делали невинное лицо) плюс враждебные придирки и ущемления в ганзейских портах.

Вообще говоря, придирки были не в ганзейских портах, а в ливонских городах. Более того, значительная часть торговли с западом шла через сушу до того момента, пока Орден ее не перекрыл.

>Точно такое же поведение было, кстати сказать, и с западного ганзейского конца. Что породило серию англо-ганзейских полуофициальных войн (помимо регулярных датско-ганзейских). Но западным контрагентам было чем ответить симметрично (когда спадали прочие проблемы типа Столетней войны и Войны Роз, которыми Ганза пользовалась беззастенчиво), Новгород был слабее.

Слабее Новгород стал, когда он выпал из общерусской орбиты и в нем перестали сидеть действительно великие князья. Но это тема для отдельной дискуссии. По факту обе стороны держали друг друга за яйца, и время от времени эти яйца слегка поджимали.

И. Кошкин

От	Д.И.У.
К	И. Кошкин (16.10.2018 14:43:36)
Дата	16.10.2018 15:20:26

Re: Это не...

>Слабее Новгород стал, когда он выпал из общерусской орбиты и в нем перестали сидеть действительно великие князья. Но это тема для отдельной дискуссии. По факту обе стороны держали друг друга за яйца, и время от времени эти яйца слегка поджимали.

По факту хватка Ганзы была много-много крепче и плотнее. Поскольку основная маржа с транзитной торговли Брюгге-Новгород шла именно Ганзе (точнее, её избранному патрициату), а новгородским купчишкам доставались объедки с ганзейского стола.

По факту, с самого Раковорского мира 1268/9 гг. Ганза оставила новгородцам самую грязную и трудную работу, неудобную для немцев - объезжать чухонско-самоедские стойбища и торговаться с разбойными северорусскими князьками - и монопольно скупала их товар по заниженным ценам (в разы ниже зап.-евр. цен). В ответ доставляя зап.-евр. (не свои) изделия по столь же монопольно завышенным ценам.
В Новгороде всё понимали, но вынужденно смирялись. Попытки как-то расшатать эту монополию умело гасились Ганзой.
Конечно, кое-что просачивалось через эту ганзейскую монополию - и из Новгорода, и "контрабандным" псковско-нарвским путем, но система в целом работала до 1494 г.

От	pamir70
К	Д.И.У. (16.10.2018 14:22:24)
Дата	16.10.2018 14:39:53

Re: Это не...

> Новгород был слабее.
Снарядить 250 РЕЧНЫХ кораблей(1409 г воевода Анфал) Новгород может. Снарядить такой же количественный морской флот нет. Потому что "слабее"
Так получается?

От	Д.И.У.
К	pamir70 (16.10.2018 14:39:53)
Дата	16.10.2018 15:38:25

Re: Это не...

>> Новгород был слабее.
>Снарядить 250 РЕЧНЫХ кораблей(1409 г воевода Анфал) Новгород может. Снарядить такой же количественный морской флот нет. Потому что "слабее"
>Так получается?

Естественно, так.
Англия в Столетнюю войну неоднократно мобилизовала флоты в 400, 500, 750 не речных, а морских кораблей, на которые грузились 10-15 тыс. профессиональных латников и лучников, тысячи лошадей, припасы. В основном суда были мелкие 50-100 т (мельче французских и кастильских), но попадались и крупные по несколько сот тонн грузоподъемности.
Проблема была в том, что эти силы уходили на войну с Францией, а потом на междоусобицу, тогда как у Ганзы английским королям и претендентам приходилось выпрашивать кредиты и потом расплачиваться привилегиями с ущербом собственным городам.
Но с 1475 г. положение стало потихоньку меняться.

Кстати сказать, ок. 1400 г. моряки из Бристоля самостоятельно открыли путь к Исландии, где стали регулярно ловить сельдь. Помимо традиционных плаваний сотен кораблей через Бискайский залив в Бордо и в Португалию за вином и солью. То есть уже тогда были способны к серьёзным долгим плаваниям даже через открытое море.

От	pamir70
К	Д.И.У. (16.10.2018 15:38:25)
Дата	16.10.2018 16:01:37

Чем ресурсы Новгорода уступали ресурсам Клауса Штёртебеккера?

К примеру.

От	Д.И.У.
К	pamir70 (16.10.2018 16:01:37)
Дата	16.10.2018 21:21:48

Зачем сравнивать несравнимое.

Если бы Новгород собрал большой лодейный флот и самостоятельно послал вроде как на борьбу с пиратством далее Нарвы, во-первых, ему никто из прибрежных замков и портов не дал бы пристанища (что принципиально важно в ту каботажную эпоху, когда и компасом мало кто пользовался даже в Ганзе 15 века, хотя он был изобретен давным давно), во-вторых, скоро собралось бы ганзейское морское ополчение и показало бы, кто за Нарвой действительно хозяин.
А вот Ганзу никто не мог заставить смотреть или не смотреть сквозь пальцы на бандитский промысел.

Фактически с начала 13 в. создалось положение, когда новгородским судам за пределы своих владений хода не было - независимо от формальных договоров и деклараций. Даже если был формальный мир, наводили разбойников и не принимали против них мер. Только с огромным и неоправданным риском кто-то пытался время от времени, но без долгосрочного успеха.

В свою очередь, ганзейцам не было пути по русской земле, только по узкой дорожке до Немецкого двора в Новгороде, и никуда в сторону.

Однако это не было равенство, такой раздел был выгоден Ганзе.

Кстати сказать, весь интересующий период существовал папский запрет на поставки оружия, военных материалов и боевых коней схизматикам, изданный в интересах Ливонского ордена и Ганзы и ими соблюдавшийся в первую очередь (датчанам и англичанам было на него плевать уже в 15 веке). Для Новгорода (и связанных с ним русских княжеств) он был одним из самых болезненных ущемлений, которое старались всеми силами обойти.
Это одностороннее эмбарго ясно свидетельствует, за кем было технологическое преимущество в данную эпоху.

От	pamir70
К	Д.И.У. (16.10.2018 21:21:48)
Дата	16.10.2018 22:30:21

Re: Зачем сравнивать...

> которое старались всеми силами обойти.
И легко обходили. Чему свидетельством приводимы тем же Филюшкиным "плач Ливонский" о том что они одни на передовом рубеже борьбы. А другим лишь бы нажиться.

От	pamir70
К	Д.И.У. (16.10.2018 21:21:48)
Дата	16.10.2018 22:28:17

Re: Зачем сравнивать...

Собсно, если не брать Вики, то можно взять Филюшкина. ( который про Ливонскую войну и позже)
В чём тезис: всё, как обычно, несколько сложнее. Чем прямое противопоставления Ганзы и Новгорода который был "унтерменш" и если что, ему быстро указывали его место.

От	pamir70
К	Д.И.У. (16.10.2018 15:38:25)
Дата	16.10.2018 15:56:27

Re: Это не...

>Англия в Столетнюю войну
А ушкуйники разоряли Финнмарк и Холугаланд, брали Бьяркёй.
Мы же не об Англии или Франции. Или тех же фламандских пиратах, которые за свой счёт и недорого, делали "больно" королевской власти с большими флотами.
Мы о Новгороде, который, с одной стороны, отряжал достаточно большие речные флотилии для того что-бы "брать за вымя" Орду. А с другой -пользовался наёмными морскими судами для торговли с Ревелем. Ну и то что пишет г-н Кошкин.
Может быть дело не в возможностях..а в отсутствии желания?

От	И. Кошкин
К	pamir70 (16.10.2018 15:56:27)
Дата	16.10.2018 20:52:43

Не брал Новгород "за вымя Орду", сказки это. (-)

От	pamir70
К	И. Кошкин (16.10.2018 20:52:43)
Дата	16.10.2018 20:57:41

Re: Не брал...

Не спорю. Это всё с Вики. Гугль.
Я кроме Шахмагонова "Лику и скорбя" в детстве, про это ( и вундерваффе в виде самострелов со стальным луком) не читал.

От	И. Кошкин
К	pamir70 (16.10.2018 20:57:41)
Дата	16.10.2018 22:56:08

А. Ну-ну... (-)

От	sss
К	pamir70 (16.10.2018 14:39:53)
Дата	16.10.2018 14:46:35

Re: Это не...

>Снарядить 250 РЕЧНЫХ кораблей(1409 г воевода Анфал) Новгород может. Снарядить такой же количественный морской флот нет.

Вполне, те речные "корабли" (реально, судя по общей численности флотилии - лодки на макс. 10-15 мест) немореходные, а строить корабли для мореплавания, даже прибрежного по Балтике - это совсем другие "компетенции"(ТМ) и технологии.

От	pamir70
К	sss (16.10.2018 14:46:35)
Дата	16.10.2018 14:49:34

Re: Это не...

> это совсем другие "компетенции"(ТМ) и технологии.
Соответственно, вопрос не в силах, а в умении и желании. Как тут уже замечено, ну и у Филюшкина тоже писано, новгородцы предпочитали на арендованных судах. Даже в Ревель.

От	Паршев
К	Пехота (14.10.2018 10:10:57)
Дата	14.10.2018 13:34:38

Ганза и Новгород - это вообще 13-й век

и слава Богу, документировано

От	badger
К	Rwester (13.10.2018 05:29:12)
Дата	13.10.2018 06:13:35

Re: за счет...

>Мне кажется, это было основой - потому что князь с дружиной в компании с "молчаливым большинством" мог вразумить кого угодно.

В принципе, нет оснований считать, что приглашение варягов чем-то отличалось от более поздних приглашений русских князей с дружиной в Новогород.
Цель была та же самая - обеспечение военной безопасности города, торговых маршрутов, ну и, по возможности, набигание на врагов и конкурентов.

Выбор варягов на тот момент, как наиболее агрессивной и боеспособной "банды" с наименьшими запросами был очевиден. При этом новгородцы наверняка видели их до приглашения "в деле"(то есть в набегах и грабежах), если не в своих владениях, то где-то в другом месте.

От	Rwester
К	badger (13.10.2018 06:13:35)
Дата	13.10.2018 06:15:37

да конечно(-)

От	nicoljaus
К	объект 925 (12.10.2018 15:29:17)
Дата	12.10.2018 22:58:59

Re: За счет...

>На Руси, лет за 100 возникла монархия. А там лет 300 по прежнему приглашали.
>Почему?
>Алеxей

Потому что он был богатый и имел достаточно сил, чтобы турнуть неудобного князя. Другие города такое тоже проворачивали время от времени, но возможностей вести свою игру вне конъюнктуры межкняжеских разборок у них было существенно меньше. Но, скажем, галицкие бояре действали весьма активно в начале 13 в.

От	Паршев
К	объект 925 (12.10.2018 15:29:17)
Дата	12.10.2018 19:37:24

Приглашение князей - обычный славянский обычай

>На Руси, лет за 100 возникла монархия. А там лет 300 по прежнему приглашали.
>Почему?
>Алеxей
В истории многих славянских государств сохранились сведения о выборе и приглашении князей, зачастую из простых или чужеземцев - у поляков, чехов, да собственно и Само был приглашен. О процедуре есть сведения для словенцев, в частности о принесении князем присяги народу (а не богам, например).
По мере усиления гоударства мог произойти монархический переворот - на Москве, в частности, он выглядел как устранение поста тысяцкооо.
Интересно, что у словенцев обряд принесения присяги народу исполнялся австрийскими монархами до 19 века включительно.

От	Iva
К	Паршев (12.10.2018 19:37:24)
Дата	14.10.2018 17:43:41

Re: Приглашение князей...

Привет!

В Регенсбурге? на протяжении более 450 лет бургомистр был избираем из иногородних дворян.

Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (12.10.2018 19:37:24)
Дата	14.10.2018 12:00:06

Не только славянский

Римские историки рассказывают, что в стародавние времена римляне пригласили на царство этруска Тарквиния.
Саксы уверяли, что жители Британии сами пригласили двух братьев, Хенгеста и Хорсу, с их людьми. Скорее всего что-то похожее имело место - после ухода римских войск и администрации из Британии образовался вакуум власти, началась борьба за власть между местными влиятельными людьми, и кто-то из них пригласил на помощь саксов, к тому времени уже давно известных налетчиков - против них еще римляне построили целую систему укрепленных пунктов на побережье Британии.

От	Константин Дегтярев
К	Александр Жмодиков (14.10.2018 12:00:06)
Дата	15.10.2018 11:37:59

Более того...

>Саксы уверяли, что жители Британии сами пригласили двух братьев, Хенгеста и Хорсу, с их людьми.

Есть основания считать, что автор "ПВЛ" создал легенду о призвании Рюрика как раз по образу и подобию легенды о Хенгисте и Хорсе, в изложении Беды Достопочтенного. Хоронику Беды на Русь могли привезти лица, сопровождавшие невесту Владимира Мономаха Гиду, дочь Харальда Годвинсона. Хронологически все совпадает очень четко.

Скорее всего что-то похожее имело место - после ухода римских войск и администрации из Британии образовался вакуум власти, началась борьба за власть между местными влиятельными людьми, и кто-то из них пригласил на помощь саксов, к тому времени уже давно известных налетчиков - против них еще римляне построили целую систему укрепленных пунктов на побережье Британии.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (15.10.2018 11:37:59)
Дата	15.10.2018 14:38:38

Вот уж меньше всего

>>Саксы уверяли, что жители Британии сами пригласили двух братьев, Хенгеста и Хорсу, с их людьми.
>
>Есть основания считать, что автор "ПВЛ" создал легенду о призвании Рюрика как раз по образу и подобию легенды о Хенгисте и Хорсе, в изложении Беды Достопочтенного.

У кого это такие "основания"? Смысл той истории совершенно другой.

Уж если фантазировать на эту тему, то Рорик-то поближе был.

От	И. Кошкин
К	Паршев (15.10.2018 14:38:38)
Дата	16.10.2018 13:04:52

О, давайте, изложите нам эти основания! (-)

От	Паршев
К	И. Кошкин (16.10.2018 13:04:52)
Дата	17.10.2018 13:23:10

Вы про это?

"Есть основания считать, что автор "ПВЛ" создал легенду о призвании Рюрика как раз по образу и подобию легенды о Хенгисте и Хорсе,"

Так это не моя реплика.

От	И. Кошкин
К	Паршев (17.10.2018 13:23:10)
Дата	17.10.2018 14:38:06

Пардон, промахнулся. Да, эту. (-)

От	Паршев
К	Паршев (15.10.2018 14:38:38)
Дата	15.10.2018 14:54:09

Вот что здесь есть похожего на легенду о призвании варягов?

Древнейший источник, упоминающий Хенгеста, — «Церковная история народа англов» Достопочтенного Беды, — написан около 730 года. По Беде, Хенгест, сын Вихтгильса, был наёмником-ютом на службе Вортигерна, прибывшим в Британию около 445 года (I. 15). Впоследствии, обретя собственную дружину, Хенгест сверг Вортигерна и основал независимое Кентское королевство. Англосаксонские хроники излагают ту же историю, вероятно, используя Беду как источник.

Согласно «Истории бриттов» валлийца Ненния (гл. 31, 36-38, 43-46), Хенгест и Хорса были приглашены Вортигерном на трёх кораблях для защиты от скоттов, пиктов, а также от римлян, в том числе и от притязаний Амвросия Аврелиана; их поселили на острове Танет. Бритты обязались снабжать англосаксов продовольствием, но поскольку численность наемников выросла (очевидно, поскольку они приглашали к себе сородичей), провизии стало нехватать. Хенгест выдал замуж за Вортигерна свою дочь и убедил его нанять других своих родичей и передать им для поселения область Кантий (Кент). Англосаксы полностью разбили пиктов и скоттов.

Вортимер, сын Вортигерна, несколько раз сражался с англосаксами с переменным успехом, пытаясь вернуть Кент, и погиб в битве. Под предлогом заключения мира с Вортигерном англосаксы истребили бриттскую знать и взяли Вортигерна в плен.

Древнейший бриттский источник — Гильда, автор трактата «О погибели Британии» (первая половина VI в.) не называет имени Хенгеста, но подтверждает общую схему событий (гл. 23-24): англосаксы были приглашены «высокомерным тираном»[1], их количество бесконтрольно возрастало, они стали жаловаться на недостаток припасов, «приукрашивая отдельные случаи своей хитростью» и вскоре взбунтовались, разграбили и сожгли бриттские города.

Ненний и Беда ничего не сообщают о дальнейшей судьбе Хенгеста. Гальфрид Монмутский в «Истории королей Британии» (гл. 125) писал, что впоследствии он был взят в плен Аврелием Амвросием и казнён в Глостере.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (15.10.2018 14:54:09)
Дата	15.10.2018 15:56:25

Потому что жизнь сложнее и аргументация тоньше

Согласно авторам этой гипотезы, легенда о Рюрике творчески обобщала несколько источников о призвании саксов. Из Беды был взят мотив призвания братьев. А из Видукинда Корвейского была взята формула "Земля наша велика и обильна, но порядка в ней нет". У Видукинда этот пассаж звучит так:

"Но когда предводители войска (Видукинд не упоминает Хенгиста и Хорсу, они взяты из другого источника - КД) увидели, что земля [эта] обширна и плодородна, а жители ленивы в деле ведения войны и что сами жители, [да] и большая часть саксов не имеют прочных мест для поселения, тогда они послали [гонцов], чтобы отозвать большую часть войска, заключили мир со скоттами и пиктами и. сообща с последними выступив против бриттов, изгнали их из страны"

В сумме это заставляет задуматься о том, как работала фантазия средневекового хрониста. А она именно так и работала: видя перед собой древние тексты, хронист ими вдохновлялся и компоновал из них историю с необходимым для него идеологическим наполнением. В данном случае, мы видим, чем вдохновлялся Нестор.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (15.10.2018 15:56:25)
Дата	15.10.2018 16:54:01

Re: Потому что...

>Согласно авторам этой гипотезы, легенда о Рюрике творчески обобщала несколько источников о призвании саксов. Из Беды был взят мотив призвания братьев. А из Видукинда Корвейского была взята формула "Земля наша велика и обильна, но порядка в ней нет".

Ни в ПВЛ, ни у Видукинда про "порядок" ничего не говорится.

От	объект 925
К	Паршев (15.10.2018 16:54:01)
Дата	15.10.2018 17:15:14

Слова-"цитаты" из ПВЛ в качестве источника? Норот, вы жжоте ацким пламенем. (-)

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (15.10.2018 16:54:01)
Дата	15.10.2018 17:03:09

Ну, так, ясное дело

Что ж, по вашему, славянский патриот Нестор напишет "Земля велика и обильна, да народ наш трусоват"? Конечно, он переделал формулу так, чтобы она соответствовала его идейной установке.

В этой гипотезе прекрасно то, что мы видим внутреннюю кухню изготовления идеологему: берутся чужие слова и наполняются нужным смыслом. Это классический подход ритора, воспитанного на античных образцах.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (15.10.2018 17:03:09)
Дата	17.10.2018 13:22:25

Re: Ну, так,...

>Что ж, по вашему, славянский патриот Нестор напишет "Земля велика и обильна, да народ наш трусоват"? Конечно, он переделал формулу так, чтобы она соответствовала его идейной установке.

>В этой гипотезе прекрасно то, что мы видим внутреннюю кухню изготовления идеологему: берутся чужие слова и наполняются нужным смыслом. Это классический подход ритора, воспитанного на античных образцах.

Еще раз - про "порядок" Нестор не писал. Вы, по-моему, не поняли этой реплики.

От	sas
К	Константин Дегтярев (15.10.2018 17:03:09)
Дата	15.10.2018 17:21:45

Re: Ну, так,...

>В этой гипотезе прекрасно то, что мы видим внутреннюю кухню изготовления идеологему: берутся чужие слова и наполняются нужным смыслом. Это классический подход ритора, воспитанного на античных образцах.
Вы забыли добавить: "Если эта гипотеза верна."

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (14.10.2018 12:00:06)
Дата	14.10.2018 14:12:46

Хенгиста не приглашали править, он был наемником при живом короле

которого сверг.

А у римлян в дореспубликанский период - да, был обычай приглашать царей, иногда некоренных римлян, как Нуму, например.

От	badger
К	Паршев (12.10.2018 19:37:24)
Дата	13.10.2018 05:55:06

Re: Приглашение князей...

>В истории многих славянских государств сохранились сведения о выборе и приглашении князей, зачастую из простых или чужеземцев - у поляков, чехов, да собственно и Само был приглашен.

А это не является, случайно, скажем так - большим упрощением, утверждать, что подобный обычай был только у славян ? ( такие вот славяне были "с особым путём" уже в те древние времена)

Приглашения поправить раздавали не только славяне в те весёлые времена:

Между франкскими королевствами первоначально сохранялись династические связи. Они номинально все ещё входили в состав франкской «Римской империи». В частности, Карл Лысый в 875—877 годах был императором. В 884 году западно-франкские феодалы пригласили править германского короля Карла Толстого, который к тому времени уже стал императором. Но с 887 года западные франки перестали признавать верховную власть императоров.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE-%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Те же викинги, примерно в то же время, начали править в Нормандии и на Сицилии, при этом, несмотря на то, что непосредственно освобождение Сицилии от арабов и захват Нормандии осуществлялись вооруженным путём, они там быстро легитимизировалось, так что, наверное, даже, можно говорить, что "приглашенные" на правление викинги на тот момент в Европе были в некотором смысле, в моде.

От	объект 925
К	badger (13.10.2018 05:55:06)
Дата	13.10.2018 13:51:46

ето другое. Ето не приглашение править, ето выборность, именно выборы, одного

>В частности, Карл Лысый в 875—877 годах был императором. <б>В 884 году западно-франкские феодалы пригласили править германского короля Карла Толстого, который к тому времени уже стал императором.
++++
из более чем десятка __королей__.
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (13.10.2018 13:51:46)
Дата	13.10.2018 14:12:58

а, прочел внимательней, ето не о выборах императора.

>>В частности, Карл Лысый в 875—877 годах был императором. <б>В 884 году западно-франкские феодалы пригласили править германского короля Карла Толстого, который к тому времени уже стал императором.
>++++
>из более чем десятка __королей__.
++++
разница в том, что у франков уже была сложившеяся елита. А у словян только началось имущественное расслоение. Т.е. феодалов как таковых не было.

Алеxей

От	Паршев
К	badger (13.10.2018 05:55:06)
Дата	13.10.2018 10:16:53

А какой негодяй утверждает

Что это чисто славянский обычайэ? Покажите мне этого человека.
Но ваши примеры, особенно по Сицилии, слабоваты. Приглашения князей народом тут не видно

От	Константин Дегтярев
К	объект 925 (12.10.2018 15:29:17)
Дата	12.10.2018 15:51:19

Новгород типологически иной город

Новгородское боярство, по всей видимости, идет непосредственно от купцов-варягов IX века, которые с князьями варяжской династии имели весьма свободные договорные отношения.
А на юге: в Киеве, в Чернигове и т.д. боярство было славянское и подчинить его было легче.

Грубый такой пример: есть колония, в которой постоянно живут британские купцы со своими работниками из местных. С купцами у администрации весьма уважительный один тип отношений, естественно. И есть удаленные торговые фактории, на которых негры добывают слоновую кость, под непосредственным управлением двух-трех чиновников. Купцв там уже не присутствуют, потому чо торговля на такие расстояния превышает их возможности.
Понятно, что в факториях власть администрации несколько более неограниченная.

>На Руси, лет за 100 возникла монархия.
А там лет 300 по прежнему приглашали.

Ну, кстати, по мере раздробленности Новгород отвоевывал все больше и больше независимости. Во времена Александра Невского князь уже был чем-то вроде наемного военачальника, не более того. А во времена Ярослава Мудрого - все-таки, княжеским владением, хотя и с ограниченными полномочиями.

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (12.10.2018 15:51:19)
Дата	13.10.2018 16:24:48

Причина кроется прежде всего в территориальной обособленности.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...до него даже монголы не дошли.

И всякий сильный князь, считавший Новгород "своей" территорией, вкручивал господам новгородцам вертикаль власти, пока глаза на лоб не полезут. Что Ярослав Всеволдович, что сын его, Александр.

Надо понимать, что до монголов Новгород - не самый завидный удел. Людей мало, земель распахиваемых мало, хлеба мало. Торговля? А что торговля, с нее князю сильно сытому не быть и дружину особо не прокормить. Самураям нужен рис в коку, а не свинец и прочая селедка с сукном. Поэтому князья при первой возможности валили на юг, в более выгодные места. Пока евразийцы не разъяснили всем норманнистам свою черную легенду.

И. Кошкин

От	объект 925
К	Константин Дегтярев (12.10.2018 15:51:19)
Дата	13.10.2018 02:04:00

Ре: Новгород типологически...

>и подчинить его было легче.
++++
за счет чего?
Алеxей

От	vts~
К	Константин Дегтярев (12.10.2018 15:51:19)
Дата	12.10.2018 16:28:00

Всегда интересовал вопрос

Насколько долго существовала практика использования скандинавских наёмников на Руси? Очевидно, что в 10-11 веке такая практика была (кажется еще Владимир в трудные времена для него обращался за подмогой, возможно еще какие-то родственные связи сохранялись). А в 12 веке складывается такое впечатление, что "разборки" идут исключительно между окончательно уже "орусевшими" князьями и дружинами. Есть ли какой-то водораздел здесь?

От	Константин Дегтярев
К	vts~ (12.10.2018 16:28:00)
Дата	12.10.2018 16:53:55

И не только на Руси

>Насколько долго существовала практика использования скандинавских наёмников на Руси?

Концом эпохи викингов, в т.ч. и наемников - это 1066 год, последняя экспедиция Харальда Хардрады. Обычно связывают с укреплением княжеской власти в Скандинавии и принятием христианства. Т.е., в это время был вынут какой-то стержень, на котором вся концепция "викингства" держалась.

От	Random
К	Константин Дегтярев (12.10.2018 16:53:55)
Дата	16.10.2018 14:15:39

Re: И не...

>Концом эпохи викингов, в т.ч. и наемников - это 1066 год, последняя экспедиция Харальда Хардрады. Обычно связывают с укреплением княжеской власти в Скандинавии и принятием христианства. Т.е., в это время был вынут какой-то стержень, на котором вся концепция "викингства" держалась.
А чем экспедиция Харальда принципиально отличалась от любого другого похода претендента на чей-нибудь трон?
Мало ли, что норвежцы, но тема это другая.

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (12.10.2018 16:53:55)
Дата	13.10.2018 16:19:05

Это не так.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Тагма тон Варангон была скандинавской и англо-саксонской (а англо-саксонская знать, изгнанная ВИльгельмом, была в немалой степени скандинавского происхождения) до второй половины двенадцатого века века.

Причины прекращения викингских походов кроются в укреплении королевской власти в Северной Европе.

И. Кошкин

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (13.10.2018 16:19:05)
Дата	14.10.2018 01:32:39

То есть, несмотря на заголовок вашего поста

"это так". Факт наличия какого-то числа скандинавских наемников в Византии никак не говорит в пользу продления эпохи викингов. Конечно, укрепление княжеской власти, но и христианство со счетов сбрасывать нельзя. Культура эпохи викингов чрезвычайно крепко завязана на тамошнее язычество, без искренней веры в Валгаллу в дальний поход с 90% вероятностью гибели не соберешься.

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (14.10.2018 01:32:39)
Дата	14.10.2018 14:55:49

Вы знаете...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>без искренней веры в Валгаллу в дальний поход с 90% вероятностью гибели не соберешься.

...у Вас очень странное представление о викингских походах. Вы все равно все гуглите - погуглите, заодно, какой был экономический смысл в этих предприятиях сколько народу в них участвовало, и почему в исландских сагах постоянно встречается фраза: "В молодости он ходил в викингские походы".

И. Кошкин

От	СОР
К	Константин Дегтярев (14.10.2018 01:32:39)
Дата	14.10.2018 07:44:16

Re: То есть,...

> христианство со счетов сбрасывать нельзя. Культура эпохи викингов чрезвычайно крепко завязана на тамошнее язычество, без искренней веры в Валгаллу в дальний поход с 90% вероятностью гибели не соберешься.

Крестовые походы и конкиста как то обошлись без язычества и Валгаллы.

От	Константин Дегтярев
К	СОР (14.10.2018 07:44:16)
Дата	15.10.2018 11:48:40

По степени отчаянности предприятия...

... крестовые походы даже близко не стоят рядом с походами викингов. Крестовые походы - это организация на уровне государства, с мощной идейной подпоркой, политической и финансовой инфраструктурой. Сравнить, к примеру с каспийскими или испанскими походами викингов, которые велись без всяких промежуточных баз на сверхдальние расстояния, чисто на подножном корму - вообще нельзя.

То же и с походом Сигурда: он, по сути, участвовал в общеевропейском грандиозном предприятии, в его распоряжении были предоставленные европейскими правителями промежуточные базы в Англии, Испании и Сицилии. А походы викингов как отличались полной изолированностью от всех, они (как правило) были врагами всем на всем протяжении маршрута.

От	Мертник С.
К	Константин Дегтярев (15.10.2018 11:48:40)
Дата	16.10.2018 11:20:14

Крестьянский крестовый поход

САС!!!

Организации - нет, вера из макушки брызжет, вероятность гибели - почитай 100%, по пути грабили все, что не давало в морду. Однозначно Голяк - истинный викинг (сухопутный и облезлый тока, видать в детстве болел).

Мы вернемся

От	Константин Дегтярев
К	Мертник С. (16.10.2018 11:20:14)
Дата	16.10.2018 16:53:25

Такой анализ достоин моей младшей дочки

... которая называет принтер холодильником, потому что он квадратный и белый.

Я все пытаюсь разговаривать серьезно, но в ответ читаю, простите, какой-то детский лепет. Давайте лучше попробуем понять, наконец, в чем феномен викингов. А он вот в чем.

Дело в том, что в рамках языческой германской доктрины, набег на неприятеля - это почетно, это душеспасаемо, это выгодно, это делает человека достойным одобрения богов. И поэтому человек, идущий в поход - высокоморален. В набег и грабеж идут лучшие и у них все гармонично. И они себя ведут, как герои, даже занимаясь грабежами и убийствами. В нашем сознании это не укладывается, и вот почему.

Когда "набег" формируется в развитом цивилизованном обществе, как это было в крестовых походах, создается сложная идейная конструкция и мы получаем таких вычурных персонажей как (некоторые) члены рыцарских монашеских орденов, ведущий себя, в основном, высокоморально. И если бы именно они представляли собой основу движения, то никаких эксцессов не было бы, было бы совершенно дисциплинированное войско идеальных воинов.

Но основную массу "набигателей" из цивилизованных стран составляют маргиналы, поскольку сама идея грабежа и насилия прямо противоречит идеологии цивилизованного общества. То есть, эти лица отнюдь не в гармонии с собой, и, соответственно, ведут себя как субпассионарии, объединенные разве что инстинктами выживания.

Разница хороша высказана в фильме "Апокалипсис сегодня", там полковник Куртц в финале рассуждает примерно так: "мне нужны абсолютно беспощадные, абсолютно безжалостные солдаты. Но они должны быть высокоморальны. Их должно быть немного, две-три дивизии, и война будет выиграна". Вот, викинги как раз такими и были, ввиду специфики их религиозных представлений. Безжалостные и высокоморальными одновременно. Нам это непонятно, потому что у нас мораль и жалость - как бы синонимы, но это только в рамках христианской доктрины, а вообще это разные понятия. Моральный - не равно добрый. Отчасти, такими были еще и ранние мусульмане. Христиане тоже аналогичный персонаж выковали, рыцарей. Но рыцари - это товар штучный, и рыцарская мораль очень уж хитроумная, пост роенная на кузуистике, а у викингов все было чрезвычайно гармонично, просто и традиционно. Как только эту святую простоту поломало безжалостное историческое развитие, феномен викингов перестал существовать (слава Богу, разумеется).

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (16.10.2018 16:53:25)
Дата	17.10.2018 13:19:57

Да, были там высокоморальные персонажи

«Одного знатного человека в Норвегии звали Эльвир Детолюб. Он был великим викингом. Он велел не бросать детей на острия копей, как это было принято у викингов. Поэтому его прозвали Детолюбом.»
[Landnámabók (Книга о занятии земли) — один из важнейших источников по колонизации Исландии (предположительно, книга была написана в XI веке исландцем Ари Торгильссоном (1068—1148)).

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Константин Дегтярев (16.10.2018 16:53:25)
Дата	16.10.2018 22:55:45

Мне, право, совестно прибегать к административному ресурсу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...но, в конце концов, для того меня сюда и призвали.

Я убедительно прошу Вас впредь воздерживаться от такой аналитики, иначе мне придется применить к Вам те же меры, что и к безоговорочным ниспровергателям метода Герасимова и обретателям потомков печенегов в Харькове или где они там.

Я серьезно.

И. Кошкин

От	Константин Дегтярев
К	Администрация (И. Кошкин) (16.10.2018 22:55:45)
Дата	17.10.2018 10:54:53

Вот, еще один кандидат на бан

А.Я. Гуревич, д.и.н., профессор
https://norse.ulver.com/articles/gurevich/vikings/culture.html

"Конечно, скандинавы того времени — это варвары со всеми присущими варварам внутренними качествами; жестокостью, мстительностью, диким нравом, неумеренностью, хитростью, вероломством, безудержным женолюбием и жаждой грабежа. Но вместе с тем они более всего ценили в людях мужество, презрение к опасности, чувство собственного достоинства, самодисциплину, верность другу и вождю, гостеприимство. Этими чертами они наделяли героев своей поэзии и мифологии."

"Религия скандинавов не была проникнута моральным пафосом, нравственные понятия добра и зла в абстрактной форме были им чужды. Но вместе с тем эта религия придавала напряженность жизни. Все поведение человека подчинялось одному требованию, принципу; способствовать благу своего рода. Трусость, недостойные поступки могли повредить родовому счастью; неотмщенная обида, причиненная самому человеку или кому-либо из его близких, ложилась не только темным пятном на его честь, — она грозила разрушить душу рода, переходившую от предков к потомкам. И эта угроза была несравненно большей в глазах скандинава, чем страх смерти, которую он презирал. Поэтому каждый шаг, каждый поступок имел определенное значение. Человек был преисполнен чувства ответственности за будущее рода, частью которого он являлся, частица души которого жила в нем. Но по этой же причине он постоянно ощущал в себе присутствие силы рода и знал о поддержке, которую в случае необходимости он получит от него."

От	pamir70
К	Константин Дегтярев (17.10.2018 10:54:53)
Дата	17.10.2018 11:16:20

Re: Вот, еще...

> это варвары
О..Вот как раз про это и книга Бертелеми.
Ведь ВСЕ варвары были такими. :). И саксы и свевы..и готы и гунны..и болгары.Франки в конце концов( дохристианские :))
У всех культ .
Если Вы выделяете викингов во что-то особенное, то должны же дать хоть какой то отличающий признак))) От тех же Ксенофонтовых греков, что с боями, во враждебной Империи, прошли с боями ..пешком..домой. Почти год шли..

От	Константин Дегтярев
К	pamir70 (17.10.2018 11:16:20)
Дата	17.10.2018 11:32:16

Вот вы опять начинаете скакать по странам и континтам

Надо же, приплесть Ксенофонта с его дисциплинированными цивилизованными наемниками. Давайте еще корпус морской пехоты США до кучи...

И опять неверно толкуете прочитанное. Гуревич пишет, что, помимо "варварских" черт, общих для всех варваров, культура викингов развилась в нечто большее, что ее, собственно и отличает. Языческие религии, "варвары", это очень широкое и неоднородное понятие.
Вот, если взять славян - даже у них есть градация по развитию религиозных представлений. Западные славяне, под влиянием германской культуры, тендировали к тому же, что и викинги - у них оформлялись схожие с ними культы, и возникали очень воинственные племена типа велетов (лютичей). На востоке, под действием авар и болгар, естественное религиозное развитие затормозилось и о нем почти не осталось никаких сведений, сопротивление христианизации было мизерным (в отличие от западных славян, которые многократно шкуру спускали с миссионеров).

От	pamir70
К	Константин Дегтярев (17.10.2018 11:32:16)
Дата	17.10.2018 11:38:35

Re: Вот вы...

>Надо же, приплесть Ксенофонта с его дисциплинированными цивилизованными наемниками.
Ксенофонт бы сильно поржал с "дисциплинорованных и цивилизованнх"..
В этом походе раненных и больных -бросали. Местных по дороге -вырезали. А страсть к грабежу пару раз чуть бло не положила походу конец.Да и в родных местах пограбили..по возвращении.
Чисто -викинги )))

> культура викингов развилась в нечто большее, что ее, собственно и отличает.
В который раз я прошу Вас указать на конкретное отличие. Хоть взяв в руки Гуревича..Хоть самому придумать.
От дохристианских франков, варварских тевтонских племён( до кучи и в родницу), гуннов, готов, болгар.
>Вот, если взять славян
Давайте не брать славян.

От	Константин Дегтярев
К	pamir70 (17.10.2018 11:38:35)
Дата	17.10.2018 12:04:28

Re: Вот вы...

>Ксенофонт бы сильно поржал с "дисциплинорованных и цивилизованнх"..
>В этом походе раненных и больных -бросали. Местных по дороге -вырезали. А страсть к грабежу пару раз чуть бло не положила походу конец.Да и в родных местах пограбили..по возвращении.
>Чисто -викинги )))

Я Вам могу кучу таких же примеров из Нового времени накидать. Например, Наполеоновская армия в России. Она тоже была без дисциплины и цивилизации.

>В который раз я прошу Вас указать на конкретное отличие. Хоть взяв в руки Гуревича..Хоть самому придумать.

Вот Гуревича и почитайте. Целиком, или хотя бы указанную мною главу. Поймете сложность задачи, простого ответа нет. Тем более, раз Вы не принимаете "романтического" лексикона, я просто затруднюсь подобрать подходящие термины. Ну, это как высшую математику по фене излагать.

>От дохристианских франков, варварских тевтонских племён( до кучи и в родницу), гуннов, готов, болгар.
>>Вот, если взять славян
>Давайте не брать славян.

Давайте не брать, раз они в вашу схему не укладываются. Про гуннов и болгар мы ничего не знаем, у них была какая-то своя идея, а готы - это своего рода викинги, одна из стадий развития той же идеологии. Впрочем, про гуннов есть любопытное свидетельство Приска Панийского, что к ним перебегали римские купцы, причем небедные, и "чувствовали себя счастливыми". Т.е., что-то привлекательное и вдохновляющее в их образе жизни было.

От	pamir70
К	Константин Дегтярев (17.10.2018 12:04:28)
Дата	17.10.2018 12:22:37

Re: Вот вы...

> Она тоже была без дисциплины и цивилизации.
Вот видите.Варварское брало своё
>Поймете сложность задачи, простого ответа нет.
Ответа нет. Вообще. Хоть простого..хоть сложного. "Художник так видит"
> раз они в вашу схему не укладываются.
Вопрос не в "схемах" А в источниках .

От	Константин Дегтярев
К	Администрация (И. Кошкин) (16.10.2018 22:55:45)
Дата	17.10.2018 10:00:16

В посте ниже - исключительно мнение автора с мировым именем.

Ардерс Стриннгольм, с которого обычно рекомендуют начинать знакомство с темой. Наверное, его тоже нужно забанить, нет?:

"северные жители занимались воинским ремеслом и жили войной до того самого времени, когда христианская вера утвердилась на севере. Ничто не спасало от них – ни отдаленность Испании, ни великое могущество франков, ни огражденное морем государство англосаксов, ирландцев и шотландцев, ни дикая храбрость и численное превосходство славян и чуди.
...
В сагах везде встречаются подобные черты: они доказывают стремление духа к развитию и образованию, жившее прежде на Севере и питаемое походами викингов, как Фритьоф говорит Бьерну: "Я пойду на войну и стану изучать обычаи вождей" (C), и как Вига Глум, великий исландский скальд и воин, говорил еще в юношеском возрасте: "Нахожу, что ничего не выйдет из моей молодой силы, если не уйду от сюда: тогда только, может быть, придет ко мне счастье моих славных родственников" (D). Если сыновья сами не рвались вон из отечества, их понуждали отцы, которые от детей, шатавшихся дома, не ожидали ничего, как только бесполезных людей, и думали, что "слабый в молодости редко крепнет с годами" (E). Путешествие в чужие края считалось практическим училищем рассудка и опытности не только для всякого гражданина, но и князя; в них видели лучшее средство для образования молодого человека, для упражнения сил и обогащения знаниями о мире и человеке, как говорит Хавамаль (Речи Высокого): "Только дальний путешественник, или мореплаватель, знает всякие нравы людей, если только умен". "Если какой-нибудь глупец, – замечает одна древняя сага, – поедет в Иерусалим, то думает схватить мудрости всей Вселенной, а воротившись, не умеет рассказать ничего, кроме пустяков, годных только на то, чтоб заставить посмеяться над ним". Поэтому и требовали от путешественника, чтобы он все замечал, что слышал и видел; хотели в нем зрелый рассудок, опытную мудрость, приличия в поступках, дарования во всех свободных искусствах, опытность и сведения обо всем, что было в употреблении у других народов, и происшествия в других краях. В этом смысле говорил Сигурд Сивер своему пасынку Олафу Дигре (Толстому), когда этот воротился в Норвегию после десятилетнего путешествия: "Теперь ты сделался опытным в боях и узнал обычаи иноземных вождей". Это же самое придавало значение воротившимся путешественникам. К ним относятся те похвалы, какими осыпает сага Олафа Трюггвасона, Олафа Дигре, Харальда Хардраде: "Они далеко ездили и желали изведать все, за то и получили себе огромную известность и славу". Эти короли, перестав сами ездить в морские походы, имели обыкновение очень усердно расспрашивать викингов и других путешественников об обычаях и управлении войсками богатых и знатных людей.

Уже законы и религия Одина зародили в сердце норманна желание знаменитого имени и славы. Это желание известности в морских походах и стало главной чертой народного характера. Оттого-то скандинавы очень дорожили происхождением от знатных предков. В то время, когда отличия и значение снискивались одними делами, считалось почетным принадлежать к знаменитому роду; недостаток дворянских грамот заменяло наследственное мужество, составлявшее славу родоначальника; для потомка оно было сильным побуждением прославлять свой род собственными делами. Мы видим из саг, что славное имя предков считалось в мужчине залогом сильного духа и разнообразных дарований. Из рода в род, по землям и морям, разносилась молва о подвигах и храбрости, потому что "геройские битвы раздаются далеко" (F).

Памятники, воздвигнутые на дорогах, пригорках, где происходили тинги, и на жертвенных местах, всегда напоминали о том бойце, в память славной жизни которого поставлен камень; его дела и смерть были воспеты скальдами. Дети на играх, пирах и вместо забав в долгие вечера слышали только про одни битвы и приключения храбрых людей, про их подвиги на море и на сухом пути. Если молодой человек, в котором еще не проснулось воинское мужество, достигал того возраста, когда война была для него приличнее разгуливания по домашнему двору или звериной охоты, он рассуждал о своем положении, подобно Хейдреку, что в будущем не много станут рассказывать про него, не услыхав ничего, кроме того, что он сделал до сих пор; потому хотел испытать себя в битвах, для получения такой же славы, какая была уделом его отцов и дедов (G).

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Константин Дегтярев (17.10.2018 10:00:16)
Дата	17.10.2018 16:27:25

Я по-прежнему не понимаю, как этот торопливый гуглинг...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Относится вот к этому бреду: Дело в том, что в рамках языческой германской доктрины, набег на неприятеля - это почетно, это душеспасаемо, это выгодно, это делает человека достойным одобрения богов. И поэтому человек, идущий в поход - высокоморален.

Мотивы людей, которые ходили в викингские походы, достаточно подробно описаны в исландских сагах - единственном достоверном источнике о морали и психологии скандинавов эпохи викингов, ходивших в соответствующие походы. Там нет никакого романтизма и прочей вальгаллы.

Повторяю, если вы будете и дальше гуглить без смысла, придется принимать меры. А то так недолго и до обсуждения града Словенска дойти.

И. Кошкин

От	pamir70
К	Константин Дегтярев (17.10.2018 10:00:16)
Дата	17.10.2018 11:01:03

Ардерс Стриннгольм,

Это певец "романтической эпохи", без примеси цинизма.
Это как читать автора того же времени, с ужасом пишущем о Агафокле.
Который всего то навсего:
- для того что-бы достать деньги на поход конфисковал деньги собранные для сирот, насильно заставил купцов выдать ссуды, разграбил храмы. Когда денег не хватило, объявил что "всякий кого устрашает опасность войны, может выйти из города" и всех вышедших объявил изменниками и казнил. Имущество конфисковал "а рабов взял в войско!!!!"( количество восклицательнх знаков подчёркивает возмущение автора этим подлм поступком.
- далее, испытывая в походе нужду в пополнении,послал своего сна к сепаратисту Офелу, восставшему против Птолемея полководцу,пообещав ему во владения всё то что завоевал и завоюет..ибо сам не ищет приобретений а только "славы и безопасности его страны" После того как Офел, после двухмесяного перехода, соединился с Агафоклом, тот приказал убить его, а войско принял к себе на жалование.
- после мятежа войска сбежал, бросив своих детей( убитых войском когда побег обнаружился)
- вернувшись домой, поголовно уничтожил всех родственников мятежников
И жил потом долго и счастливо до естественной смерти. )))

От	Константин Дегтярев
К	pamir70 (17.10.2018 11:01:03)
Дата	17.10.2018 11:33:23

А Гитлер вообще ужас что творил, да... (-)

От	pamir70
К	Константин Дегтярев (17.10.2018 11:33:23)
Дата	17.10.2018 11:34:22

Re: А Гитлер

Вопрос не в Гитлере. А в романтических описателях.

От	Константин Дегтярев
К	pamir70 (17.10.2018 11:34:22)
Дата	17.10.2018 11:55:45

Вопроса никакого нет

>Вопрос не в Гитлере. А в романтических описателях.

Просто поколение, воспитанное на сериалах про ментов и бандитов, имеет собственную мифологию в голове, в которую вполне разумные, но слишком тонкие идеи "романтических" описателей тупо не лезут.

Современному человеку проще свести круг идей варварского мира к понятному и родному уголовному быдлячеству. Но варварский мир одинаково далек и от быдлячества и от романики, реконструировать его можно только с очень отстраненной точки зрения.

Я недаром упомянул в одном из постов "Апокалипсис сегодня", т.к. он имеет литературной основой роман Конрада "Сердце тьмы". А Конрад именно тем и потряс публику в свое время, что нашел в варварстве нечто такое, что публика просто не могла принять и понять, но почувствовала и испугалась. Именно то, что варварство - это не отсутствие морали, а вот такая, мать ее, мораль интересная. И она тоже может развиваться, давать какие-то плоды, и это жутковато.

От	pamir70
К	Константин Дегтярев (17.10.2018 11:55:45)
Дата	17.10.2018 12:13:42

Re: Вопроса никакого...

>Просто поколение, воспитанное на сериалах про ментов и бандитов, имеет собственную мифологию в голове,
Хм..я думаю что "зоновские баллады" прославляющие сильных и "правильных" урок -не далеко ушли от простых нравов тогдашних варваров )
> идей варварского мира к понятному и родному уголовному быдлячеству.
А так оно и есть. Убей, отбери. Как там у Чёрного Абдуллы? " "Абдулла, я прожил жизнь бедняком и хочу, чтобы бог послал тебе дорогой халат и красивую сбрую для коня".

Я долго ждал, а потом бог сказал: "Садись на коня и возьми сам, что хочешь, если ты храбрый и сильный".

> А Конрадо нашел в варварстве нечто такое,
Так естественно ). И у индейского война снимающего скальп врага, и у викинга и у многих других варваров есть своя мораль. Только она не "потусторонняя" В плане посмертия. А основана на чистом авторитете. Удачлив вождь, хорошо делит добычу - у него в походе будет много воинов. Неудачлив или "не авторитетен" -сам подохнет. Или более сильный прибьёт )

От	Андю
К	Константин Дегтярев (17.10.2018 11:55:45)
Дата	17.10.2018 12:10:29

Вы бы перестали наконец позориться и вовлекать вслед за (+)

Здравствуйте,

собой в неуклонно надвигающееся р/о неокрепшие души начавших наконец читать современные исторические книги (а не Гугуль) неофитов. Нет сейчас никаких оснований связывать с прикращением набегов викингов только лишь принятие "бедными мореходами Севера" христианства. Обычно вопрос рассматривается комплексно, по-научному, извините, с разделением причин на внутренние, собственно скандинавские, и внешние, общеевропейские. И там уже появляется и укрепление королевской власти, и изменение характера торговли, и укрепление всё более централизованных государств-соседей, и проч., проч.

М.б. вы всё-таки сами начнёте читать книги, а не затёртый до дыр Гугуль? С надеждой!

Всего хорошего, Андрей.

От	СОР
К	Константин Дегтярев (16.10.2018 16:53:25)
Дата	16.10.2018 17:13:18

Великолепно, анализ викингов на примере продукции Голливуда

Скандинавия это жопа мира, на то время там банально жрать нечего было, кроме тухлой селедки.

От	Константин Дегтярев
К	СОР (16.10.2018 17:13:18)
Дата	17.10.2018 10:21:15

То есть, походов викингов не было

Или они не имели никакого типологического отличия от походов иных современников (VIII-X вв.)? Все скандинавы тихо ловили селедку в прибрежных водах?

От	СОР
К	Константин Дегтярев (15.10.2018 11:48:40)
Дата	15.10.2018 15:00:58

Вы сами поставили условие

язычество, без искренней веры в Валгаллу в дальний поход с 90% вероятностью гибели не соберешься

И теперь судя по тому, что пишите, не знаете куда засунуть. Бывает.

От	Константин Дегтярев
К	СОР (15.10.2018 15:00:58)
Дата	15.10.2018 16:09:27

Ой, ты, господи.

Ну, давайте еще вспомним вторую мировую войну - там тоже люди плавали далеко и погибали в больших числах. Значит ли это, что ими двигали те же чувства и мотивы, что и викингов или воинов Александра Македонского?
Вот, Вам кажется, будто Вы меня ловко срезали, а на самом деле Вы написали крайне поверхностную ерунду.
Несомненно, походы викингов представляли собой совершенно особый феномен, и столь же несомненно, что под ними лежала особая форма психологической мотивации. С принятием христианства она, несомненно, видоизменилась, и это было одной из причин исчезновения викингов, как исторического феномена. Вот, против усиления княжеской власти вроде никто не спорит, но принятие христианства было одним из способов усиления княжеской власти. В ходе исторического развития общество трансформируется одновременно по множеству направлений и нельзя что-то одно выдавать за единственную причину.

От	pamir70
К	Константин Дегтярев (15.10.2018 16:09:27)
Дата	15.10.2018 16:24:12

А можно( на Ваш личный взгляд, разумеется)

>походы викингов представляли собой совершенно особый феномен,
Отличия этого феномена от походов конквистадоров?

От	Константин Дегтярев
К	pamir70 (15.10.2018 16:24:12)
Дата	15.10.2018 16:58:54

Разница - в нюансах.

Конечно, базовой основой всех грабительских походов в иные страны была жажда наживы.

Но конкистадоры - носители корпоративного духа католического испанского дворянства. Это оказывала огромное влияние, например, на отношение к местному населению - от непризнания их людьми до проявлений христианского гуманизма. Короче, отличий от викингов выше крыши.

Ушкйники - более похожи, хотя бы потому, что они прямо продолжали традицию викингов на иной этнической основе. Но ушкуйники были христианами и легендой не стали. Совершенной, идеальной свирепостью в духе Конана-варвара они обладать не могли по причине того, что их религия ее, вообще говоря, осуждала. Если викинг, попав в плен и в рабство, пролетал мимо Валгаллы, как фанера над Парижем, то ушкуйник, оттарабанив 10 лет на турецкой галере, вполне себе считался страдальцем и претендентом на рай ("несмотря на", ага). У викингов было все ровно наоборот.

Так что, при всем внешнем сходстве, это все очень разные явления. В случае викингов религия, экономика, география сошлись вместе и дали "идеальный шторм".

От	pamir70
К	Константин Дегтярев (15.10.2018 16:58:54)
Дата	15.10.2018 17:19:42

Re: Разница -...

> У викингов было все ровно наоборот.
Привести примеры викингов крестившихся до 60ти раз( из за шмоток, которые прилагались на халяву к таинству)?У оных, походу, с религией были ОЧЕНЬ гибкие взаимоотношения :)

От	pamir70
К	Константин Дегтярев (15.10.2018 16:58:54)
Дата	15.10.2018 17:14:03

Re: Разница -...

> Короче, отличий от викингов выше крыши.
Конкретизировать? Хорошо. Назовите 10(десять) кардинальных отличий похода того же Хуана Понсе де Леона(я этого взял из книги Андрея Кофмана "Под покровительством Сантьяго") от похода Рагнара Лодброка и сыновей.

> Совершенной, идеальной свирепостью
Т.е разница исключительно в так называемой "свирепости"? (непонятно , кстати, что это -бзжалостность к врагам?)

От	Константин Дегтярев
К	pamir70 (15.10.2018 17:14:03)
Дата	15.10.2018 18:07:22

Re: Разница -...

>Конкретизировать? Хорошо. Назовите 10(десять) кардинальных отличий похода того же Хуана Понсе де Леона(я этого взял из книги Андрея Кофмана "Под покровительством Сантьяго") от похода Рагнара Лодброка и сыновей.

Я не понимаю, зачем я должен это делать и что это вам прояснит. Разумеется, там больше 10 отличий, отличий между ними бесконечное количество. Каждое историческое событие - это фрактал с бесконечным периметром и поэтому историческая реальность изучается несколько иными методами, нежели те, которые вы пытаетесь применить.

Даже странно, что вы выбрали для сравнения столь разных людей, как абсолютный идеалист Понсе де Леон, погибший при поисках источника вечной юности и жесткий варвар Рагнар Лонгброк. Что вообще между ними общего?

>> Совершенной, идеальной свирепостью
>Т.е разница исключительно в так называемой "свирепости"? (непонятно , кстати, что это -бзжалостность к врагам?)

Скажем так - разница во внутренней мотивации. Викинг (даже, пожалуй, любой варварский воин) - это человек, находящийся в полной гармонии с тем, что он делает. "Я дерусь, потому что я дерусь". Это его образ существования. Представители иных культур нуждаются в совершенно иной мотивации, не говоря уж о том, что у них другие военные приемы, вооружение, тактика, приемлемый уровень риска, снабжения и т.д. Все разное. Да, в итоге, они садятся на корабли, плывут и кого-то грабят, но делают это сильно по-разному.

От	pamir70
К	Константин Дегтярев (15.10.2018 18:07:22)
Дата	15.10.2018 18:24:42

Re: Разница -...

>Я не понимаю,
Потому что я считаю что в этом случае скорее "Художник( то есть Вы) так видит". А не реальные отличия в организации походов и мотивации людей.Не ультра религиозных. Скорее "гибких" в своей вере
>Даже странно, что вы выбрали для сравнения столь разных людей, как абсолютный идеалист Понсе де Леон, погибший при поисках источника вечной юности и жесткий варвар Рагнар Лонгброк. Что вообще между ними общего?
Потому что Википедия и книга г-на Коффмана сильно разные источники )) Относительно "идеалистов" и "бессребренников".А также "пай-мальчиков". Взят типичный стандартный (по той же книге)конквистадор, за свой счёт формировавший отряды "под добычу"
> "Я дерусь, потому что я дерусь". Это его образ существования. Представители иных культур нуждаются в совершенно иной мотивации,
Просто ответьте на один вопрос. Отчего эти представители "разных культур" с разными мотивациями так легко становились вассалами или связывались узами браков? :)
Это я теперь смотрю в книгу Доменика Бартелеми "Рыцарство от Древней Германии до Франции 12го века". Викинг( норманн) Гильом Длинный Меч. декабрь 942 год. попал в легенду "о великодушном вассале"

От	Константин Дегтярев
К	pamir70 (15.10.2018 18:24:42)
Дата	17.10.2018 10:13:40

Re: Разница -...

>>Я не понимаю,

Это бывает.

>Потому что я считаю что в этом случае скорее "Художник( то есть Вы) так видит". А не реальные отличия в организации походов и мотивации людей.Не ультра религиозных. Скорее "гибких" в своей вере.

Для викингов "первой волны христианизации" было характерно формальное принятие христианства, с полным сохранением собственных верований. Об этом достаточно много писал Успенский в своей большой статье о культе мощей в Скандинавии и России. Суть в том, что потомки викингов, уже всерьез верующий в Христа, выкапывали кости своих будто бы крещеных предков и "перекрещивали" их. В связи с этим Успенский приводит множество примеров "притворных крещений".

>> Относительно "идеалистов" и "бессребренников".А также "пай-мальчиков". Взят типичный стандартный (по той же книге)конквистадор, за свой счёт формировавший отряды "под добычу"

Я, по-моему, ясно дал понять, что "идеалист" - не равно ни "бессребренник" ни, тем более, "пай мальчик". Это Ваше личное понимание термина, совершенно необоснованное. Идеалист - это человек, прекрасно способный убить кого угодно за идею сколь угодной бредовости. Например, в ходе поисков источника вечной юности. В данном случае чел оказался столь большим идеалистом, что поверил в очевидную сказку и воплотил поиски этой сказки в серьезную экспедицию.

>Просто ответьте на один вопрос. Отчего эти представители "разных культур" с разными мотивациями так легко становились вассалами или связывались узами браков? :)

Во-первых, потому что в любой культуре есть маргинальные (в данном случае - пограничные с иными культурами) слои, и, в том числе - элита, аристократия, во-вторых, идеализм имеет тенденцию ослабевать с возрастом и опытом. Идеалисты - это навозное поле, на котором взращиваются исторические свершения. Они, как правило, вообще погибают в раннем возрасте - но дел успевают натворить. А те, кто выжил, учатся компромиссам.

>Это я теперь смотрю в книгу Доменика Бартелеми "Рыцарство от Древней Германии до Франции 12го века". Викинг( норманн) Гильом Длинный Меч. декабрь 942 год. попал в легенду "о великодушном вассале"

Гойиом уже далеко не викинг, он классический европейский рыцарь. Это ж XII век. Пример совершенно не в кассу. Со времен последних викингов прошло 4 поколения.

От	pamir70
К	Константин Дегтярев (17.10.2018 10:13:40)
Дата	17.10.2018 10:46:37

Re: Разница -...

>Для викингов "первой волны христианизации" было характерно формальное принятие христианства, с полным сохранением собственных верований.
Я собственными глазами видел амулеты вызвавшие полемику о "двоеверии на Руси"..Византийского изгтовления :)
Типа вот этого, http://www.rusarch.ru/shevchenko4.htm но не из золота. Но что это должно подтвердить?
На Вашу гипотезу о без компромиссной, фанатичной вере в "религию предков" это никак не играет. А большое количество примеров "гибкости" в вере -налицо. Кроме того, последние находки шведских археологов позволили выдвинуть гипотезу и о принятии некоторыми викингами Ислама :)( похоронены по обрядам ислама и в вышивках на тканях из погребения используется куфическое письмо)

>В данном случае чел оказался столь большим идеалистом, что поверил в очевидную сказку и воплотил поиски этой сказки в серьезную экспедицию.
В данном случае Вы пользуетесь только Википедией. А оная -однобока

>во-первых,
И опять это Ваши измышления. Ну или придётся предположить что викинги осаждавшие Париж -были сплошь маргиналами :)
>Гойиом уже далеко не викинг, он классический европейский рыцарь. Это ж XII век.
Вы плохо читаете текст который писан.Или работаете в режиме "трансляции". Я же чётко указал год
Викинг( норманн) Гильом Длинный Меч. декабрь 942 год. попал в легенду "о великодушном вассале"
Т.е не "Гийом" а "Гильом Длинный Меч". И "декабрь 942 год" это никоим образом не 12й век. Хоть как поворачивай..
Но можно начать и с Веланда, который " с войском" изъявил покорность Карлу Лысому и был размещён оным в 862м году в Сен-Мор-де Фоссе. Или может раньше? С Людовика Благочестивого, 826й..и "короля" Харольда?

От	Константин Дегтярев
К	pamir70 (17.10.2018 10:46:37)
Дата	17.10.2018 11:20:54

Пожалуй, для начала вам стоит как-то сформулировать

... в чем Вы, собственно, хотите меня убедить, а то я как-то уже не понимаю, о чем речь. Вы хотите доказать, что викинги не имели никакой собственной идеологии, были беспринципны, что ими двигала одна только жажда наживы и они легко меняли убеждения?

Боюсь, что для доказательства этого тезиса не будет достаточно и сотни примеров даже прямого ренегатства. Ничуть не меньшее число таких примеров мы можем найти и среди христиан, и среди мусульман - но это не отменяет наличия и христианского, и мусульманского самосознания.

То, что Вильгельм Длинный Меч стал истинным христианином, никак не доказывает отсутствие у его предков полноценного языческого сознания. Вот, например, Святослав был злостным язычником и явно посылал свою мать Ольгу с просьбами принять православие, а его сын Владимир стал ярым христианином. Примерно то же самое было у Вильгельма с его отцом Роллоном, который так круто принял христианство, что на его похоронах совершили человеческие жертвоприношения.

>Я собственными глазами видел амулеты вызвавшие полемику о "двоеверии на Руси"..Византийского изгтовления :) Типа вот этого, http://www.rusarch.ru/shevchenko4.htm но не из золота. Но что это должно подтвердить?

Это должно подтвердить факт наличия языческой идеологии, от которой не так-то просто было отказаться. А Вы о чем дискутируете?

>На Вашу гипотезу о без компромиссной, фанатичной вере в "религию предков" это никак не играет. А большое количество примеров "гибкости" в вере -налицо.

Это рассуждение методологически неверно. Если есть примеры гибкости в вере, значит была вера. А если была вера - значит, в нее кто-то верил. "Бескомпромиссность", "фанатичность" - это ваше преувеличение, которое Вы мне приписываете без повода с моей стороны. Но, наверное, были и бескомпромиссные, и фанатичные верующие, наряду с ренегатами - как и в любой религии. Пример Святослава я приводил, причем это массовый пример - он писал матери, что над ним "дружина будет смеяться". Во что там конкретно веровал Святослав и его дружина неясно, но, очевидно, это была религиозная система, весьма близкая верованиям викингов.

От	pamir70
К	Константин Дегтярев (17.10.2018 11:20:54)
Дата	17.10.2018 11:32:04

Re: Пожалуй, для...

>. что ими двигала одна только жажда наживы и они легко меняли убеждения?
Не "доказать". Зачем доказывать очевидное? :)
Просто привести множество исторических примеров подтверждающих сие

> Ничуть не меньшее число таких примеров мы можем найти и среди христиан, и среди мусульман - но это не отменяет наличия и христианского, и мусульманского самосознания.
Самосознание штука очень ГИБКАЯ. А количество святых,просто фанатиков готовых на мученичество в любой группе "самосознания" составляет лишь очень малый процент. Именно поэтому такие случаи( проявление самосознания) и прославляются. В сагах, песнях, былинах. Очень редкая штука.

>То, что Вильгельм Длинный Меч стал истинным христианином,
Опять Вас несёт никуда. Не ХРИСТИАНИНОМ. А ВАССАЛОМ. Вы разницу между этими терминами понимаете?
>Это должно подтвердить факт наличия языческой идеологии, от которой не так-то просто было отказаться.
В Византии? ))) Все эти предметы, найденные на Руси -того изготовления
> А если была вера - значит, в нее кто-то верил.
А вот это мы не оспариваем. Если есть суеверия( в том числе) -значит есть вера. Это бесспорно и не нуждается в доказательствах. В ддоказательствах нуждается утверждение что именно вера в Валгаллу сделала датчан и скандинавов -викингами :)

От	Константин Дегтярев
К	pamir70 (17.10.2018 11:32:04)
Дата	17.10.2018 11:39:12

Re: Пожалуй, для...

>>Опять Вас несёт никуда. Не ХРИСТИАНИНОМ. А ВАССАЛОМ. Вы разницу между этими терминами понимаете?

Я не понимаю смысла ваших "доказательств". Ну, стал он "ВАССАЛЛОМ". Еще папа его стал вассалом: чтобы поцеловать ногу королю, дернул ее вверх и поцеловал, держа короля вверх ногами. Отличный пример образцовой вассальности. А потом нормандские герцоги захватили Англию и гоняли своего сюзерена заточкой по всей своей вассальной территории. Ну и что, что Вы сказать-то хотели?

От	pamir70
К	Константин Дегтярев (17.10.2018 11:39:12)
Дата	17.10.2018 11:43:41

Re: Пожалуй, для...

> Ну, стал он "ВАССАЛЛОМ".
Он стал благородным вассалом. Ограничил свою личную свободу перед сюзереном. )))
Выражаясь Вашим штилем - "благородным и добровольным трелом". В плане ограничения своих хотелок и самостоятельности.
А как же Валгалла?

От	Константин Дегтярев
К	pamir70 (17.10.2018 11:43:41)
Дата	17.10.2018 12:06:34

Re: Пожалуй, для...

>Он стал благородным вассалом. Ограничил свою личную свободу перед сюзереном. )))
>Выражаясь Вашим штилем - "благородным и добровольным трелом". В плане ограничения своих хотелок и самостоятельности.
>А как же Валгалла?

Никак. Он был христианином, какая Валгалла?

От	pamir70
К	Константин Дегтярев (17.10.2018 12:06:34)
Дата	17.10.2018 12:19:34

Re: Пожалуй, для...

>Никак. Он был христианином, какая Валгалла?
И никаких моральных ломок оттого что стал "рабом божьим"?))

От	СОР
К	Константин Дегтярев (15.10.2018 16:58:54)
Дата	15.10.2018 17:13:46

Вот жеж, еж, а что о монголах напишите?

>Конечно, базовой основой всех грабительских походов в иные страны была жажда наживы.

А язычество и Валгалла уже не нужнв:?

> ушкуйник, оттарабанив 10 лет на турецкой галере, вполне себе считался страдальцем и претендентом на рай ("несмотря на", ага). У викингов было все ровно наоборот.

А 20 лет на статус архангела.

От	Константин Дегтярев
К	СОР (15.10.2018 17:13:46)
Дата	15.10.2018 17:49:56

Знаете, я предпочитаю

...серьезно дискутировать с серьезными людьми на серьезные темы. Уж не знаю, как еще намекнуть.

От	СОР
К	Константин Дегтярев (15.10.2018 17:49:56)
Дата	15.10.2018 18:14:56

Re: Знаете, я...

>...серьезно дискутировать с серьезными людьми на серьезные темы. Уж не знаю, как еще намекнуть.

Ну так объясните хотя бы, как убийце гребля поможет в рай попасть. Про усиление княжеской власти с помощь христианства я даже боюсь спрашивать.

От	Константин Дегтярев
К	СОР (15.10.2018 18:14:56)
Дата	17.10.2018 10:19:21

Вы серьезно?

>Ну так объясните хотя бы, как убийце гребля поможет в рай попасть.

Ну, например, как Кудеяру-атаману помогло срезать дуб ножичком:

Совесть злодея осилила,
Шайку свою распустил,
Роздал на церкви имущество,
Нож под ракитой зарыл.

...

Денно и нощно всевышнего
Молит: грехи отпусти!
Тело предай истязанию,
Дай только душу спасти!

Сжалился бог и к спасению
Схимнику путь указал:
Старцу в молитвенном бдении
Некий угодник предстал,

Рек "Не без божьего промысла
Выбрал ты дуб вековой,
Тем же ножом, что разбойничал,
Срежь его, той же рукой!

Будет работа великая,
Будет награда за труд;
Только что рухнется дерево -
Цепи греха упадут".

>Про усиление княжеской власти с помощь христианства я даже боюсь спрашивать.

Вот это вообще меня убило. Как бы настолько очевидно, что даже смешно.

Из учебника:
"Христианство сыграло большую роль в идеологическом обосновании и тем самым в укреплении власти киевских князей: церковь присваивает киевскому князю все атрибуты христианских императоров. На многих монетах, чеканенных по греческим образцам, князья изображаются в византийском императорском уборе.Принятие христианства укрепило государственную власть и территориальное единство Киевской Руси. Принятие христианства в православной традиции стало одним из определяющих факторов нашего дальнейшего исторического развития"

От	СОР
К	Константин Дегтярев (17.10.2018 10:19:21)
Дата	17.10.2018 21:45:54

В забавние

>>Ну так объясните хотя бы, как убийце гребля поможет в рай попасть.
>
>Ну, например, как Кудеяру-атаману помогло срезать дуб ножичком:

Я ва задал конкретный вопрос по вашему утверждению. Вы приводи

>Совесть злодея осилила,

>Денно и нощно всевышнего
>Молит: грехи отпусти!

>Сжалился бог и к спасению

Причем тут гребля как дорога в рай?! Я опять же опущу где в ваших базовых знаниях находится Страшный суд. Вы сами то думаете и читаете о чем пишите?

>>Про усиление княжеской власти с помощь христианства я даже боюсь спрашивать.
>
>Вот это вообще меня убило. Как бы настолько очевидно, что даже смешно.

>Из учебника:
>"Христианство сыграло большую роль в идеологическом обосновании и тем самым в укреплении власти киевских князей:

Так я думал. Закончилось это укрепление княжеской власти на Руси тем, что Петр 1 Патриаршество ликвидировал.

Вы бы какие другие учебники почитали, для разнообразия.

От	pamir70
К	pamir70 (15.10.2018 16:24:12)
Дата	15.10.2018 16:28:06

Ну и (до кучи) -ушкуйников (-)

От	Llandaff
К	СОР (15.10.2018 15:00:58)
Дата	15.10.2018 15:19:34

Re: Вы сами...

>язычество, без искренней веры в Валгаллу в дальний поход с 90% вероятностью гибели не соберешься

А как же ходили в дальние походы все остальные, кроме скандинавских язычников? Христиане там, иудеи, карфагеняне и прочие китайцы с японцами? Без Вальгаллы же!

От	B~M
К	СОР (14.10.2018 07:44:16)
Дата	14.10.2018 10:20:45

Особенно если взять крестовый поход Сигурда I (1107-10)

который по форме и по сути ничем от походов викингов не отличался, кроме христианского короля во главе.

От	vts~
К	Константин Дегтярев (12.10.2018 16:53:55)
Дата	12.10.2018 17:44:03

А "викингство" = "наёмничеству"?

Я в том смысле, что в Италии ведь, как раз в это время начался этап активного "наёмничества". Или надо понимать так, что "прикрыли" в Скандинавии уехало в Италию?

От	Prepod
К	vts~ (12.10.2018 17:44:03)
Дата	12.10.2018 23:05:56

Re: А "викингство"...

>Я в том смысле, что в Италии ведь, как раз в это время начался этап активного "наёмничества". Или надо понимать так, что "прикрыли" в Скандинавии уехало в Италию?
Нет, в Италии оперировали не норманны в смысле викинги из Скандинавии, а нормандцы в смысле выходцы из Нормандии. Сильно романизированные потомки скандинавов, частично смешавшиеся с местной, автохтонной знатью, разумеется - христиане. То есть в Италии действовали романоязычные христианские воины, хотя и сохранившие так сказать порох в пороховницах от скандинавских предков. Это важно. Скандинавы не имели шанса основать там династии, а нормандцы в этом смысле рассматривались как часть христианского мира, не хуже прочих.

От	sas
К	vts~ (12.10.2018 16:28:00)
Дата	12.10.2018 16:45:43

Re: Всегда интересовал...

>Насколько долго существовала практика использования скандинавских наёмников на Руси? Очевидно, что в 10-11 веке такая практика была (кажется еще Владимир в трудные времена для него обращался за подмогой, возможно еще какие-то родственные связи сохранялись).
Ярослав Мудрый точно обращался. Сохранилась ли практика позже - с ходу не скажу.

От	Кирилл Кушнир
К	Константин Дегтярев (12.10.2018 15:51:19)
Дата	12.10.2018 16:18:48

Re: Новгород типологически...

>Новгородское боярство, по всей видимости, идет непосредственно от купцов-варягов IX века, которые с князьями варяжской династии имели весьма свободные договорные отношения.
>А на юге: в Киеве, в Чернигове и т.д. боярство было славянское и подчинить его было легче.

А эти заявления на чем основываются?

От	Константин Дегтярев
К	Кирилл Кушнир (12.10.2018 16:18:48)
Дата	12.10.2018 16:38:35

На комплексных исследованиях

В частности, в связи с большой распространенностью скандинавских имен среди новгородских бояр, почитания скандинавских святых и т.д.
У Янина есть исследование о бирках, которыми закрывали мешки с "налоговой" пушниной, Они типологически скандинавские, находят их на всем побережье Балтийского и Северного морей до Ирландии включительно. В Новгороде они находятся не на княжеской усадьбе, а в боярских усадьбах, причем в слоях X века, с самого момента основания Новгорода. Т.е., "налоги" в Новгороде изначально собирали бояре, исполняя роль чиновников князя. Что говорит о совершенно ином типе взаимодействия сравнительно с киевскими боярами, которые, видимо, сами были объектами налогообложения. Из этого делается вывод, что характер отношений новгородских бояр с князем в X-XI вв. был совершенно иным, чем в Киеве.

От	Rwester
К	Константин Дегтярев (12.10.2018 16:38:35)
Дата	13.10.2018 05:34:22

Re: На комплексных...

Здравствуйте!

> Т.е., "налоги" в Новгороде изначально собирали бояре, исполняя роль чиновников князя. Что говорит о совершенно ином типе взаимодействия сравнительно с киевскими боярами, которые, видимо, сами были объектами налогообложения.
Так "золотые пояса" сами по факту орган власти, причем законодательной.

Рвестер, с уважением