От Константин Дегтярев
К СОР
Дата 15.10.2018 16:09:27
Рубрики Древняя история;

Ой, ты, господи.

Ну, давайте еще вспомним вторую мировую войну - там тоже люди плавали далеко и погибали в больших числах. Значит ли это, что ими двигали те же чувства и мотивы, что и викингов или воинов Александра Македонского?
Вот, Вам кажется, будто Вы меня ловко срезали, а на самом деле Вы написали крайне поверхностную ерунду.
Несомненно, походы викингов представляли собой совершенно особый феномен, и столь же несомненно, что под ними лежала особая форма психологической мотивации. С принятием христианства она, несомненно, видоизменилась, и это было одной из причин исчезновения викингов, как исторического феномена. Вот, против усиления княжеской власти вроде никто не спорит, но принятие христианства было одним из способов усиления княжеской власти. В ходе исторического развития общество трансформируется одновременно по множеству направлений и нельзя что-то одно выдавать за единственную причину.
От pamir70
К Константин Дегтярев (15.10.2018 16:09:27)
Дата 15.10.2018 16:24:12

А можно( на Ваш личный взгляд, разумеется)

>походы викингов представляли собой совершенно особый феномен,
Отличия этого феномена от походов конквистадоров?
От Константин Дегтярев
К pamir70 (15.10.2018 16:24:12)
Дата 15.10.2018 16:58:54

Разница - в нюансах.

Конечно, базовой основой всех грабительских походов в иные страны была жажда наживы.

Но конкистадоры - носители корпоративного духа католического испанского дворянства. Это оказывала огромное влияние, например, на отношение к местному населению - от непризнания их людьми до проявлений христианского гуманизма. Короче, отличий от викингов выше крыши.

Ушкйники - более похожи, хотя бы потому, что они прямо продолжали традицию викингов на иной этнической основе. Но ушкуйники были христианами и легендой не стали. Совершенной, идеальной свирепостью в духе Конана-варвара они обладать не могли по причине того, что их религия ее, вообще говоря, осуждала. Если викинг, попав в плен и в рабство, пролетал мимо Валгаллы, как фанера над Парижем, то ушкуйник, оттарабанив 10 лет на турецкой галере, вполне себе считался страдальцем и претендентом на рай ("несмотря на", ага). У викингов было все ровно наоборот.

Так что, при всем внешнем сходстве, это все очень разные явления. В случае викингов религия, экономика, география сошлись вместе и дали "идеальный шторм".
От pamir70
К Константин Дегтярев (15.10.2018 16:58:54)
Дата 15.10.2018 17:19:42

Re: Разница -...

> У викингов было все ровно наоборот.
Привести примеры викингов крестившихся до 60ти раз( из за шмоток, которые прилагались на халяву к таинству)?У оных, походу, с религией были ОЧЕНЬ гибкие взаимоотношения :)
От pamir70
К Константин Дегтярев (15.10.2018 16:58:54)
Дата 15.10.2018 17:14:03

Re: Разница -...

> Короче, отличий от викингов выше крыши.
Конкретизировать? Хорошо. Назовите 10(десять) кардинальных отличий похода того же Хуана Понсе де Леона(я этого взял из книги Андрея Кофмана "Под покровительством Сантьяго") от похода Рагнара Лодброка и сыновей.

> Совершенной, идеальной свирепостью
Т.е разница исключительно в так называемой "свирепости"? (непонятно , кстати, что это -бзжалостность к врагам?)
От Константин Дегтярев
К pamir70 (15.10.2018 17:14:03)
Дата 15.10.2018 18:07:22

Re: Разница -...

>Конкретизировать? Хорошо. Назовите 10(десять) кардинальных отличий похода того же Хуана Понсе де Леона(я этого взял из книги Андрея Кофмана "Под покровительством Сантьяго") от похода Рагнара Лодброка и сыновей.

Я не понимаю, зачем я должен это делать и что это вам прояснит. Разумеется, там больше 10 отличий, отличий между ними бесконечное количество. Каждое историческое событие - это фрактал с бесконечным периметром и поэтому историческая реальность изучается несколько иными методами, нежели те, которые вы пытаетесь применить.

Даже странно, что вы выбрали для сравнения столь разных людей, как абсолютный идеалист Понсе де Леон, погибший при поисках источника вечной юности и жесткий варвар Рагнар Лонгброк. Что вообще между ними общего?

>> Совершенной, идеальной свирепостью
>Т.е разница исключительно в так называемой "свирепости"? (непонятно , кстати, что это -бзжалостность к врагам?)

Скажем так - разница во внутренней мотивации. Викинг (даже, пожалуй, любой варварский воин) - это человек, находящийся в полной гармонии с тем, что он делает. "Я дерусь, потому что я дерусь". Это его образ существования. Представители иных культур нуждаются в совершенно иной мотивации, не говоря уж о том, что у них другие военные приемы, вооружение, тактика, приемлемый уровень риска, снабжения и т.д. Все разное. Да, в итоге, они садятся на корабли, плывут и кого-то грабят, но делают это сильно по-разному.
От pamir70
К Константин Дегтярев (15.10.2018 18:07:22)
Дата 15.10.2018 18:24:42

Re: Разница -...

>Я не понимаю,
Потому что я считаю что в этом случае скорее "Художник( то есть Вы) так видит". А не реальные отличия в организации походов и мотивации людей.Не ультра религиозных. Скорее "гибких" в своей вере
>Даже странно, что вы выбрали для сравнения столь разных людей, как абсолютный идеалист Понсе де Леон, погибший при поисках источника вечной юности и жесткий варвар Рагнар Лонгброк. Что вообще между ними общего?
Потому что Википедия и книга г-на Коффмана сильно разные источники )) Относительно "идеалистов" и "бессребренников".А также "пай-мальчиков". Взят типичный стандартный (по той же книге)конквистадор, за свой счёт формировавший отряды "под добычу"
> "Я дерусь, потому что я дерусь". Это его образ существования. Представители иных культур нуждаются в совершенно иной мотивации,
Просто ответьте на один вопрос. Отчего эти представители "разных культур" с разными мотивациями так легко становились вассалами или связывались узами браков? :)
Это я теперь смотрю в книгу Доменика Бартелеми "Рыцарство от Древней Германии до Франции 12го века". Викинг( норманн) Гильом Длинный Меч. декабрь 942 год. попал в легенду "о великодушном вассале"
От Константин Дегтярев
К pamir70 (15.10.2018 18:24:42)
Дата 17.10.2018 10:13:40

Re: Разница -...

>>Я не понимаю,

Это бывает.

>Потому что я считаю что в этом случае скорее "Художник( то есть Вы) так видит". А не реальные отличия в организации походов и мотивации людей.Не ультра религиозных. Скорее "гибких" в своей вере.

Для викингов "первой волны христианизации" было характерно формальное принятие христианства, с полным сохранением собственных верований. Об этом достаточно много писал Успенский в своей большой статье о культе мощей в Скандинавии и России. Суть в том, что потомки викингов, уже всерьез верующий в Христа, выкапывали кости своих будто бы крещеных предков и "перекрещивали" их. В связи с этим Успенский приводит множество примеров "притворных крещений".


>> Относительно "идеалистов" и "бессребренников".А также "пай-мальчиков". Взят типичный стандартный (по той же книге)конквистадор, за свой счёт формировавший отряды "под добычу"

Я, по-моему, ясно дал понять, что "идеалист" - не равно ни "бессребренник" ни, тем более, "пай мальчик". Это Ваше личное понимание термина, совершенно необоснованное. Идеалист - это человек, прекрасно способный убить кого угодно за идею сколь угодной бредовости. Например, в ходе поисков источника вечной юности. В данном случае чел оказался столь большим идеалистом, что поверил в очевидную сказку и воплотил поиски этой сказки в серьезную экспедицию.

>Просто ответьте на один вопрос. Отчего эти представители "разных культур" с разными мотивациями так легко становились вассалами или связывались узами браков? :)

Во-первых, потому что в любой культуре есть маргинальные (в данном случае - пограничные с иными культурами) слои, и, в том числе - элита, аристократия, во-вторых, идеализм имеет тенденцию ослабевать с возрастом и опытом. Идеалисты - это навозное поле, на котором взращиваются исторические свершения. Они, как правило, вообще погибают в раннем возрасте - но дел успевают натворить. А те, кто выжил, учатся компромиссам.

>Это я теперь смотрю в книгу Доменика Бартелеми "Рыцарство от Древней Германии до Франции 12го века". Викинг( норманн) Гильом Длинный Меч. декабрь 942 год. попал в легенду "о великодушном вассале"

Гойиом уже далеко не викинг, он классический европейский рыцарь. Это ж XII век. Пример совершенно не в кассу. Со времен последних викингов прошло 4 поколения.
От pamir70
К Константин Дегтярев (17.10.2018 10:13:40)
Дата 17.10.2018 10:46:37

Re: Разница -...

>Для викингов "первой волны христианизации" было характерно формальное принятие христианства, с полным сохранением собственных верований.
Я собственными глазами видел амулеты вызвавшие полемику о "двоеверии на Руси"..Византийского изгтовления :)
Типа вот этого, http://www.rusarch.ru/shevchenko4.htm но не из золота. Но что это должно подтвердить?
На Вашу гипотезу о без компромиссной, фанатичной вере в "религию предков" это никак не играет. А большое количество примеров "гибкости" в вере -налицо. Кроме того, последние находки шведских археологов позволили выдвинуть гипотезу и о принятии некоторыми викингами Ислама :)( похоронены по обрядам ислама и в вышивках на тканях из погребения используется куфическое письмо)


>В данном случае чел оказался столь большим идеалистом, что поверил в очевидную сказку и воплотил поиски этой сказки в серьезную экспедицию.
В данном случае Вы пользуетесь только Википедией. А оная -однобока

>во-первых,
И опять это Ваши измышления. Ну или придётся предположить что викинги осаждавшие Париж -были сплошь маргиналами :)
>Гойиом уже далеко не викинг, он классический европейский рыцарь. Это ж XII век.
Вы плохо читаете текст который писан.Или работаете в режиме "трансляции". Я же чётко указал год
Викинг( норманн) Гильом Длинный Меч. декабрь 942 год. попал в легенду "о великодушном вассале"
Т.е не "Гийом" а "Гильом Длинный Меч". И "декабрь 942 год" это никоим образом не 12й век. Хоть как поворачивай..
Но можно начать и с Веланда, который " с войском" изъявил покорность Карлу Лысому и был размещён оным в 862м году в Сен-Мор-де Фоссе. Или может раньше? С Людовика Благочестивого, 826й..и "короля" Харольда?
От Константин Дегтярев
К pamir70 (17.10.2018 10:46:37)
Дата 17.10.2018 11:20:54

Пожалуй, для начала вам стоит как-то сформулировать

... в чем Вы, собственно, хотите меня убедить, а то я как-то уже не понимаю, о чем речь. Вы хотите доказать, что викинги не имели никакой собственной идеологии, были беспринципны, что ими двигала одна только жажда наживы и они легко меняли убеждения?

Боюсь, что для доказательства этого тезиса не будет достаточно и сотни примеров даже прямого ренегатства. Ничуть не меньшее число таких примеров мы можем найти и среди христиан, и среди мусульман - но это не отменяет наличия и христианского, и мусульманского самосознания.

То, что Вильгельм Длинный Меч стал истинным христианином, никак не доказывает отсутствие у его предков полноценного языческого сознания. Вот, например, Святослав был злостным язычником и явно посылал свою мать Ольгу с просьбами принять православие, а его сын Владимир стал ярым христианином. Примерно то же самое было у Вильгельма с его отцом Роллоном, который так круто принял христианство, что на его похоронах совершили человеческие жертвоприношения.

>Я собственными глазами видел амулеты вызвавшие полемику о "двоеверии на Руси"..Византийского изгтовления :) Типа вот этого, http://www.rusarch.ru/shevchenko4.htm но не из золота. Но что это должно подтвердить?

Это должно подтвердить факт наличия языческой идеологии, от которой не так-то просто было отказаться. А Вы о чем дискутируете?

>На Вашу гипотезу о без компромиссной, фанатичной вере в "религию предков" это никак не играет. А большое количество примеров "гибкости" в вере -налицо.

Это рассуждение методологически неверно. Если есть примеры гибкости в вере, значит была вера. А если была вера - значит, в нее кто-то верил. "Бескомпромиссность", "фанатичность" - это ваше преувеличение, которое Вы мне приписываете без повода с моей стороны. Но, наверное, были и бескомпромиссные, и фанатичные верующие, наряду с ренегатами - как и в любой религии. Пример Святослава я приводил, причем это массовый пример - он писал матери, что над ним "дружина будет смеяться". Во что там конкретно веровал Святослав и его дружина неясно, но, очевидно, это была религиозная система, весьма близкая верованиям викингов.
От pamir70
К Константин Дегтярев (17.10.2018 11:20:54)
Дата 17.10.2018 11:32:04

Re: Пожалуй, для...

>. что ими двигала одна только жажда наживы и они легко меняли убеждения?
Не "доказать". Зачем доказывать очевидное? :)
Просто привести множество исторических примеров подтверждающих сие

> Ничуть не меньшее число таких примеров мы можем найти и среди христиан, и среди мусульман - но это не отменяет наличия и христианского, и мусульманского самосознания.
Самосознание штука очень ГИБКАЯ. А количество святых,просто фанатиков готовых на мученичество в любой группе "самосознания" составляет лишь очень малый процент. Именно поэтому такие случаи( проявление самосознания) и прославляются. В сагах, песнях, былинах. Очень редкая штука.

>То, что Вильгельм Длинный Меч стал истинным христианином,
Опять Вас несёт никуда. Не ХРИСТИАНИНОМ. А ВАССАЛОМ. Вы разницу между этими терминами понимаете?
>Это должно подтвердить факт наличия языческой идеологии, от которой не так-то просто было отказаться.
В Византии? ))) Все эти предметы, найденные на Руси -того изготовления
> А если была вера - значит, в нее кто-то верил.
А вот это мы не оспариваем. Если есть суеверия( в том числе) -значит есть вера. Это бесспорно и не нуждается в доказательствах. В ддоказательствах нуждается утверждение что именно вера в Валгаллу сделала датчан и скандинавов -викингами :)
От Константин Дегтярев
К pamir70 (17.10.2018 11:32:04)
Дата 17.10.2018 11:39:12

Re: Пожалуй, для...

>>Опять Вас несёт никуда. Не ХРИСТИАНИНОМ. А ВАССАЛОМ. Вы разницу между этими терминами понимаете?

Я не понимаю смысла ваших "доказательств". Ну, стал он "ВАССАЛЛОМ". Еще папа его стал вассалом: чтобы поцеловать ногу королю, дернул ее вверх и поцеловал, держа короля вверх ногами. Отличный пример образцовой вассальности. А потом нормандские герцоги захватили Англию и гоняли своего сюзерена заточкой по всей своей вассальной территории. Ну и что, что Вы сказать-то хотели?
От pamir70
К Константин Дегтярев (17.10.2018 11:39:12)
Дата 17.10.2018 11:43:41

Re: Пожалуй, для...

> Ну, стал он "ВАССАЛЛОМ".
Он стал благородным вассалом. Ограничил свою личную свободу перед сюзереном. )))
Выражаясь Вашим штилем - "благородным и добровольным трелом". В плане ограничения своих хотелок и самостоятельности.
А как же Валгалла?
От Константин Дегтярев
К pamir70 (17.10.2018 11:43:41)
Дата 17.10.2018 12:06:34

Re: Пожалуй, для...

>Он стал благородным вассалом. Ограничил свою личную свободу перед сюзереном. )))
>Выражаясь Вашим штилем - "благородным и добровольным трелом". В плане ограничения своих хотелок и самостоятельности.
>А как же Валгалла?

Никак. Он был христианином, какая Валгалла?
От pamir70
К Константин Дегтярев (17.10.2018 12:06:34)
Дата 17.10.2018 12:19:34

Re: Пожалуй, для...

>Никак. Он был христианином, какая Валгалла?
И никаких моральных ломок оттого что стал "рабом божьим"?))
От СОР
К Константин Дегтярев (15.10.2018 16:58:54)
Дата 15.10.2018 17:13:46

Вот жеж, еж, а что о монголах напишите?

>Конечно, базовой основой всех грабительских походов в иные страны была жажда наживы.

А язычество и Валгалла уже не нужнв:?

> ушкуйник, оттарабанив 10 лет на турецкой галере, вполне себе считался страдальцем и претендентом на рай ("несмотря на", ага). У викингов было все ровно наоборот.

А 20 лет на статус архангела.
От Константин Дегтярев
К СОР (15.10.2018 17:13:46)
Дата 15.10.2018 17:49:56

Знаете, я предпочитаю

...серьезно дискутировать с серьезными людьми на серьезные темы. Уж не знаю, как еще намекнуть.
От СОР
К Константин Дегтярев (15.10.2018 17:49:56)
Дата 15.10.2018 18:14:56

Re: Знаете, я...

>...серьезно дискутировать с серьезными людьми на серьезные темы. Уж не знаю, как еще намекнуть.

Ну так объясните хотя бы, как убийце гребля поможет в рай попасть. Про усиление княжеской власти с помощь христианства я даже боюсь спрашивать.
От Константин Дегтярев
К СОР (15.10.2018 18:14:56)
Дата 17.10.2018 10:19:21

Вы серьезно?

>Ну так объясните хотя бы, как убийце гребля поможет в рай попасть.

Ну, например, как Кудеяру-атаману помогло срезать дуб ножичком:

Совесть злодея осилила,
Шайку свою распустил,
Роздал на церкви имущество,
Нож под ракитой зарыл.

...

Денно и нощно всевышнего
Молит: грехи отпусти!
Тело предай истязанию,
Дай только душу спасти!

Сжалился бог и к спасению
Схимнику путь указал:
Старцу в молитвенном бдении
Некий угодник предстал,

Рек "Не без божьего промысла
Выбрал ты дуб вековой,
Тем же ножом, что разбойничал,
Срежь его, той же рукой!

Будет работа великая,
Будет награда за труд;
Только что рухнется дерево -
Цепи греха упадут".

>Про усиление княжеской власти с помощь христианства я даже боюсь спрашивать.

Вот это вообще меня убило. Как бы настолько очевидно, что даже смешно.

Из учебника:
"Христианство сыграло большую роль в идеологическом обосновании и тем самым в укреплении власти киевских князей: церковь присваивает киевскому князю все атрибуты христианских императоров. На многих монетах, чеканенных по греческим образцам, князья изображаются в византийском императорском уборе.Принятие христианства укрепило государственную власть и территориальное единство Киевской Руси. Принятие христианства в православной традиции стало одним из определяющих факторов нашего дальнейшего исторического развития"
От СОР
К Константин Дегтярев (17.10.2018 10:19:21)
Дата 17.10.2018 21:45:54

В забавние

>>Ну так объясните хотя бы, как убийце гребля поможет в рай попасть.
>
>Ну, например, как Кудеяру-атаману помогло срезать дуб ножичком:

Я ва задал конкретный вопрос по вашему утверждению. Вы приводи

>Совесть злодея осилила,


>Денно и нощно всевышнего
>Молит: грехи отпусти!


>Сжалился бог и к спасению

Причем тут гребля как дорога в рай?! Я опять же опущу где в ваших базовых знаниях находится Страшный суд. Вы сами то думаете и читаете о чем пишите?

>>Про усиление княжеской власти с помощь христианства я даже боюсь спрашивать.
>
>Вот это вообще меня убило. Как бы настолько очевидно, что даже смешно.

>Из учебника:
>"Христианство сыграло большую роль в идеологическом обосновании и тем самым в укреплении власти киевских князей:

Так я думал. Закончилось это укрепление княжеской власти на Руси тем, что Петр 1 Патриаршество ликвидировал.

Вы бы какие другие учебники почитали, для разнообразия.
От pamir70
К pamir70 (15.10.2018 16:24:12)
Дата 15.10.2018 16:28:06

Ну и (до кучи) -ушкуйников (-)