От Паршев
К объект 925
Дата 12.10.2018 19:37:24
Рубрики Древняя история;

Приглашение князей - обычный славянский обычай

>На Руси, лет за 100 возникла монархия. А там лет 300 по прежнему приглашали.
>Почему?
>Алеxей
В истории многих славянских государств сохранились сведения о выборе и приглашении князей, зачастую из простых или чужеземцев - у поляков, чехов, да собственно и Само был приглашен. О процедуре есть сведения для словенцев, в частности о принесении князем присяги народу (а не богам, например).
По мере усиления гоударства мог произойти монархический переворот - на Москве, в частности, он выглядел как устранение поста тысяцкооо.
Интересно, что у словенцев обряд принесения присяги народу исполнялся австрийскими монархами до 19 века включительно.
От Iva
К Паршев (12.10.2018 19:37:24)
Дата 14.10.2018 17:43:41

Re: Приглашение князей...

Привет!

В Регенсбурге? на протяжении более 450 лет бургомистр был избираем из иногородних дворян.


Владимир
От Александр Жмодиков
К Паршев (12.10.2018 19:37:24)
Дата 14.10.2018 12:00:06

Не только славянский

Римские историки рассказывают, что в стародавние времена римляне пригласили на царство этруска Тарквиния.
Саксы уверяли, что жители Британии сами пригласили двух братьев, Хенгеста и Хорсу, с их людьми. Скорее всего что-то похожее имело место - после ухода римских войск и администрации из Британии образовался вакуум власти, началась борьба за власть между местными влиятельными людьми, и кто-то из них пригласил на помощь саксов, к тому времени уже давно известных налетчиков - против них еще римляне построили целую систему укрепленных пунктов на побережье Британии.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (14.10.2018 12:00:06)
Дата 15.10.2018 11:37:59

Более того...

>Саксы уверяли, что жители Британии сами пригласили двух братьев, Хенгеста и Хорсу, с их людьми.

Есть основания считать, что автор "ПВЛ" создал легенду о призвании Рюрика как раз по образу и подобию легенды о Хенгисте и Хорсе, в изложении Беды Достопочтенного. Хоронику Беды на Русь могли привезти лица, сопровождавшие невесту Владимира Мономаха Гиду, дочь Харальда Годвинсона. Хронологически все совпадает очень четко.


Скорее всего что-то похожее имело место - после ухода римских войск и администрации из Британии образовался вакуум власти, началась борьба за власть между местными влиятельными людьми, и кто-то из них пригласил на помощь саксов, к тому времени уже давно известных налетчиков - против них еще римляне построили целую систему укрепленных пунктов на побережье Британии.
От Паршев
К Константин Дегтярев (15.10.2018 11:37:59)
Дата 15.10.2018 14:38:38

Вот уж меньше всего

>>Саксы уверяли, что жители Британии сами пригласили двух братьев, Хенгеста и Хорсу, с их людьми.
>
>Есть основания считать, что автор "ПВЛ" создал легенду о призвании Рюрика как раз по образу и подобию легенды о Хенгисте и Хорсе, в изложении Беды Достопочтенного.

У кого это такие "основания"? Смысл той истории совершенно другой.

Уж если фантазировать на эту тему, то Рорик-то поближе был.
От И. Кошкин
К Паршев (15.10.2018 14:38:38)
Дата 16.10.2018 13:04:52

О, давайте, изложите нам эти основания! (-)
От Паршев
К И. Кошкин (16.10.2018 13:04:52)
Дата 17.10.2018 13:23:10

Вы про это?

"Есть основания считать, что автор "ПВЛ" создал легенду о призвании Рюрика как раз по образу и подобию легенды о Хенгисте и Хорсе,"

Так это не моя реплика.
От И. Кошкин
К Паршев (17.10.2018 13:23:10)
Дата 17.10.2018 14:38:06

Пардон, промахнулся. Да, эту. (-)
От Паршев
К Паршев (15.10.2018 14:38:38)
Дата 15.10.2018 14:54:09

Вот что здесь есть похожего на легенду о призвании варягов?

Древнейший источник, упоминающий Хенгеста, — «Церковная история народа англов» Достопочтенного Беды, — написан около 730 года. По Беде, Хенгест, сын Вихтгильса, был наёмником-ютом на службе Вортигерна, прибывшим в Британию около 445 года (I. 15). Впоследствии, обретя собственную дружину, Хенгест сверг Вортигерна и основал независимое Кентское королевство. Англосаксонские хроники излагают ту же историю, вероятно, используя Беду как источник.

Согласно «Истории бриттов» валлийца Ненния (гл. 31, 36-38, 43-46), Хенгест и Хорса были приглашены Вортигерном на трёх кораблях для защиты от скоттов, пиктов, а также от римлян, в том числе и от притязаний Амвросия Аврелиана; их поселили на острове Танет. Бритты обязались снабжать англосаксов продовольствием, но поскольку численность наемников выросла (очевидно, поскольку они приглашали к себе сородичей), провизии стало нехватать. Хенгест выдал замуж за Вортигерна свою дочь и убедил его нанять других своих родичей и передать им для поселения область Кантий (Кент). Англосаксы полностью разбили пиктов и скоттов.

Вортимер, сын Вортигерна, несколько раз сражался с англосаксами с переменным успехом, пытаясь вернуть Кент, и погиб в битве. Под предлогом заключения мира с Вортигерном англосаксы истребили бриттскую знать и взяли Вортигерна в плен.

Древнейший бриттский источник — Гильда, автор трактата «О погибели Британии» (первая половина VI в.) не называет имени Хенгеста, но подтверждает общую схему событий (гл. 23-24): англосаксы были приглашены «высокомерным тираном»[1], их количество бесконтрольно возрастало, они стали жаловаться на недостаток припасов, «приукрашивая отдельные случаи своей хитростью» и вскоре взбунтовались, разграбили и сожгли бриттские города.

Ненний и Беда ничего не сообщают о дальнейшей судьбе Хенгеста. Гальфрид Монмутский в «Истории королей Британии» (гл. 125) писал, что впоследствии он был взят в плен Аврелием Амвросием и казнён в Глостере.
От Константин Дегтярев
К Паршев (15.10.2018 14:54:09)
Дата 15.10.2018 15:56:25

Потому что жизнь сложнее и аргументация тоньше

Согласно авторам этой гипотезы, легенда о Рюрике творчески обобщала несколько источников о призвании саксов. Из Беды был взят мотив призвания братьев. А из Видукинда Корвейского была взята формула "Земля наша велика и обильна, но порядка в ней нет". У Видукинда этот пассаж звучит так:

"Но когда предводители войска (Видукинд не упоминает Хенгиста и Хорсу, они взяты из другого источника - КД) увидели, что земля [эта] обширна и плодородна, а жители ленивы в деле ведения войны и что сами жители, [да] и большая часть саксов не имеют прочных мест для поселения, тогда они послали [гонцов], чтобы отозвать большую часть войска, заключили мир со скоттами и пиктами и. сообща с последними выступив против бриттов, изгнали их из страны"

В сумме это заставляет задуматься о том, как работала фантазия средневекового хрониста. А она именно так и работала: видя перед собой древние тексты, хронист ими вдохновлялся и компоновал из них историю с необходимым для него идеологическим наполнением. В данном случае, мы видим, чем вдохновлялся Нестор.
От Паршев
К Константин Дегтярев (15.10.2018 15:56:25)
Дата 15.10.2018 16:54:01

Re: Потому что...

>Согласно авторам этой гипотезы, легенда о Рюрике творчески обобщала несколько источников о призвании саксов. Из Беды был взят мотив призвания братьев. А из Видукинда Корвейского была взята формула "Земля наша велика и обильна, но порядка в ней нет".

Ни в ПВЛ, ни у Видукинда про "порядок" ничего не говорится.
От объект 925
К Паршев (15.10.2018 16:54:01)
Дата 15.10.2018 17:15:14

Слова-"цитаты" из ПВЛ в качестве источника? Норот, вы жжоте ацким пламенем. (-)
От Константин Дегтярев
К Паршев (15.10.2018 16:54:01)
Дата 15.10.2018 17:03:09

Ну, так, ясное дело

Что ж, по вашему, славянский патриот Нестор напишет "Земля велика и обильна, да народ наш трусоват"? Конечно, он переделал формулу так, чтобы она соответствовала его идейной установке.

В этой гипотезе прекрасно то, что мы видим внутреннюю кухню изготовления идеологему: берутся чужие слова и наполняются нужным смыслом. Это классический подход ритора, воспитанного на античных образцах.
От Паршев
К Константин Дегтярев (15.10.2018 17:03:09)
Дата 17.10.2018 13:22:25

Re: Ну, так,...

>Что ж, по вашему, славянский патриот Нестор напишет "Земля велика и обильна, да народ наш трусоват"? Конечно, он переделал формулу так, чтобы она соответствовала его идейной установке.

>В этой гипотезе прекрасно то, что мы видим внутреннюю кухню изготовления идеологему: берутся чужие слова и наполняются нужным смыслом. Это классический подход ритора, воспитанного на античных образцах.

Еще раз - про "порядок" Нестор не писал. Вы, по-моему, не поняли этой реплики.
От sas
К Константин Дегтярев (15.10.2018 17:03:09)
Дата 15.10.2018 17:21:45

Re: Ну, так,...



>В этой гипотезе прекрасно то, что мы видим внутреннюю кухню изготовления идеологему: берутся чужие слова и наполняются нужным смыслом. Это классический подход ритора, воспитанного на античных образцах.
Вы забыли добавить: "Если эта гипотеза верна."
От Паршев
К Александр Жмодиков (14.10.2018 12:00:06)
Дата 14.10.2018 14:12:46

Хенгиста не приглашали править, он был наемником при живом короле

которого сверг.

А у римлян в дореспубликанский период - да, был обычай приглашать царей, иногда некоренных римлян, как Нуму, например.
От badger
К Паршев (12.10.2018 19:37:24)
Дата 13.10.2018 05:55:06

Re: Приглашение князей...

>В истории многих славянских государств сохранились сведения о выборе и приглашении князей, зачастую из простых или чужеземцев - у поляков, чехов, да собственно и Само был приглашен.

А это не является, случайно, скажем так - большим упрощением, утверждать, что подобный обычай был только у славян ? ( такие вот славяне были "с особым путём" уже в те древние времена)

Приглашения поправить раздавали не только славяне в те весёлые времена:

Между франкскими королевствами первоначально сохранялись династические связи. Они номинально все ещё входили в состав франкской «Римской империи». В частности, Карл Лысый в 875—877 годах был императором. В 884 году западно-франкские феодалы пригласили править германского короля Карла Толстого, который к тому времени уже стал императором. Но с 887 года западные франки перестали признавать верховную власть императоров.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE-%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE


Те же викинги, примерно в то же время, начали править в Нормандии и на Сицилии, при этом, несмотря на то, что непосредственно освобождение Сицилии от арабов и захват Нормандии осуществлялись вооруженным путём, они там быстро легитимизировалось, так что, наверное, даже, можно говорить, что "приглашенные" на правление викинги на тот момент в Европе были в некотором смысле, в моде.
От объект 925
К badger (13.10.2018 05:55:06)
Дата 13.10.2018 13:51:46

ето другое. Ето не приглашение править, ето выборность, именно выборы, одного

>В частности, Карл Лысый в 875—877 годах был императором. <б>В 884 году западно-франкские феодалы пригласили править германского короля Карла Толстого, который к тому времени уже стал императором.
++++
из более чем десятка __королей__.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (13.10.2018 13:51:46)
Дата 13.10.2018 14:12:58

а, прочел внимательней, ето не о выборах императора.

>>В частности, Карл Лысый в 875—877 годах был императором. <б>В 884 году западно-франкские феодалы пригласили править германского короля Карла Толстого, который к тому времени уже стал императором.
>++++
>из более чем десятка __королей__.
++++
разница в том, что у франков уже была сложившеяся елита. А у словян только началось имущественное расслоение. Т.е. феодалов как таковых не было.

Алеxей
От Паршев
К badger (13.10.2018 05:55:06)
Дата 13.10.2018 10:16:53

А какой негодяй утверждает

Что это чисто славянский обычайэ? Покажите мне этого человека.
Но ваши примеры, особенно по Сицилии, слабоваты. Приглашения князей народом тут не видно