От jazzist
К Константин Дегтярев
Дата 18.10.2018 10:54:06
Рубрики 11-19 век;

Тогда у меня следующий непонятный мне вполне дилетантский вопрос )))

>Это же регулярный драгунский полк, который проходил регулярное обучение.

А зачем в степи против кочевников такая манера боя и откуда ее принесли в Сибирь? Там появились люди, которые заставили ей овладеть и она показала себя эффективной? В том столкновении с чукчами казаки Павлуцкому советовали так не делать.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От И. Кошкин
К jazzist (18.10.2018 10:54:06)
Дата 18.10.2018 22:09:05

Казаки советовали абсолютно правильно. В конце концов, они к тому времени...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Это же регулярный драгунский полк, который проходил регулярное обучение.
>
>А зачем в степи против кочевников такая манера боя и откуда ее принесли в Сибирь? Там появились люди, которые заставили ей овладеть и она показала себя эффективной? В том столкновении с чукчами казаки Павлуцкому советовали так не делать.

...десятки лет имели дело с чукчами.

Убойная дальность стрелы большого сложносоставного костяного лука в разы превосходит прицельную дальность гладкоствольного кремневого мушкета, которыми были вооружены большинство русских. доспехов они не имели (во время войн с чукчами русские стали брать ясак с якутов "куяками" именно по этой причине). Тяжеловооруженные чукотские воины были великолепными стрелками.

Построившись тесно, русские становились отличной цеплью для дальних выстрелов чукчей - попасть в строй шириной пару десятков метров проще, чем рассредоточившихся казаков. Единственной тактикой против чукчей было поставить нарты в виде укрепления и выбивать нарочитых людей из винтовальных пищалей, которые у казаков в некотором количестве были. В случае атаки можно было собраться теснее: легковооруженные копейщики были не слишком опасны, а тяжеловооруженные богатыри не бегали быстро.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (18.10.2018 22:09:05)
Дата 19.10.2018 10:56:37

Есть разные понимания слова "правильно"

Павлуцкий действовал "правильно", т.е., по тогдашним правилам. И правила были не на пустом месте - если бы чукчи всегда умели организовать рукопашную атаку a-la зулусы, редкий строй казаков был бы уничтожаем всегда и везде. Плотное построение имеет еще и преимущество в плотности огня, так что все основания действовать таким образом были, и почему именно они не дали положительных результатов - это вопрос открытый. М.б., и из-за упомянутых свойств чукотских луков, а м.б. из-за того, что казаки считали регулярство иноземными выдумками и просто "не хотели". Подозреваю, что последняя причина стояла не на последнем месте.

В итоге, Павлуцкий именно так и погиб - во время рукопашной атаки чукчей на редкую русскую цепь. Прошу заметить, что его не застрелили из лука в плотном строю, а в редком строю окружили со всех сторон и закололи копьями. И в битве при Егаче русские проиграли, сражаясь "казацким" способом.

>Убойная дальность стрелы большого сложносоставного костяного лука в разы превосходит прицельную дальность гладкоствольного кремневого мушкета, которыми были вооружены большинство русских.
>доспехов они не имели (во время войн с чукчами русские стали брать ясак с якутов "куяками" именно по этой причине). Тяжеловооруженные чукотские воины были великолепными стрелками.

Вот, не могу согласиться. Куяки - это понятно, против лука они эффективны, а против мушкета - нет, так что глупо было не обзавестись, плотность строя тут ни при чем.

Для начала, некорректно сравнивать убойную дальность лука с прицельной дальностью мушкета (фузеи). Надо сравнивать либо прицельную дальность, либо убойную. И, боюсь, такие сравнения будут в пользу мушкета.
При стрельбе плотным строем важна не прицельная дальность, а плотность огня.

Охотно верю в прекрасных лучников-чукчей, но и самый лучший стрелок не попадет в ростовую мишень далее 100 метров. На такой дистанции гладкоствольный мушкет был более чем смертоносен, а убойная дальность мушкетной пули серьезно превосходила дальность лука. Если чем лук и превосходил мушкет, так это скорострельностью, т.е., плотностью огня. А ответная плотность огня достигалась плотным строем, так что опять есть о чем поразмыслить.

>Построившись тесно, русские становились отличной цеплью для дальних выстрелов чукчей - попасть в строй шириной пару десятков метров проще, чем рассредоточившихся казаков.

Это бесспорно, но по описанию боев, на практике не приводило к большим потерям, во всяком случае - к потерям убитыми. Скорее, тут был психологический момент, характерный для иррегулярных войск: неприятно стоять плотно под обстрелом, даже если потери невелики.

>Единственной тактикой против чукчей было поставить нарты в виде укрепления и выбивать нарочитых людей из винтовальных пищалей, которые у казаков в некотором количестве были.

"Нарочитые" должны были подойти на 50-100 метров и их вполне можно было подстрелить и гладкостволом. А стрелявшие издали навесом в таких условиях были почти неопасны. Но нельзя наступать, прикрываясь нартами, а наступление в разреженном строю, как только чукчи атаковали в рукопашную, заканчивалось печально.

>В случае атаки можно было собраться теснее: легковооруженные копейщики были не слишком опасны, а тяжеловооруженные богатыри не бегали быстро.

Вот тут и проблема: тактического приема: "рассыпаться в стрелковую цепь" - "собраться в линию" тогдашнее "регулярство" не знало. Это тактика егерей наполеоновской эпохи. Конечно, казаки могли что-то изображать в этом роде, чисто "дикарским наитием", но вряд ли это получалось достаточно ловко.

Так что Павлуцкий в первом бою поступил в строгом соответствии с тогдашними уставами и, в общем-то, вполне успешно: потери у него были буквально пара человек убитыми. Но, судя по всему, казаки постарались обеспечить ему антипиар и обструкцию, чтобы не приставал со своим богопротивным регулярством к опытным и знающим людям. В конце концов, он и сам на это забил, среда затягивает.
От jazzist
К Константин Дегтярев (19.10.2018 10:56:37)
Дата 20.10.2018 12:35:23

Re: Есть разные...

>В итоге, Павлуцкий именно так и погиб - во время рукопашной атаки чукчей на редкую русскую цепь. Прошу заметить, что его не застрелили из лука в плотном строю, а в редком строю окружили со всех сторон и закололи копьями. И в битве при Егаче русские проиграли, сражаясь "казацким" способом.

при Егаче было только 20 русских, в какой плотный строй они встали бы? На Орловке чукчей возможно и остановил бы плотный залп, а возможно и не остановил бы, трудно гадать. Павлуцкий погиб не в редкой цепи, по-другому он погиб, в отступлении к нартобургу.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (19.10.2018 10:56:37)
Дата 19.10.2018 16:45:24

Re: Есть разные...

>Плотное построение имеет еще и преимущество в плотности огня

В плотности неприцельного огня. Стрелять из строя прицельно после первого выстрела было почти невозможно - соседи по строю мешали и дым от предыдущего выстрела закрывал обзор. Такой плотный, но неприцельный огонь был более-менее эффективен только по такому же плотному строю до предела дистанции прямого выстрела, то есть, максимум до 130-140 метров, а по рассыпному противнику он был практически бесполезен на такой дистанции, и даже на более короткой. Атаковать строем рассыпного противника тоже почти бесполезно - те будут отступать понемногу, время от времени останавливаясь и постреливая, а плотный строй не догонит их. Тундра большая, отступать есть куда.
От Evg
К Константин Дегтярев (19.10.2018 10:56:37)
Дата 19.10.2018 11:41:20

Re: Есть разные понимания

>Так что Павлуцкий в первом бою поступил в строгом соответствии с тогдашними уставами и, в общем-то, вполне успешно: потери у него были буквально пара человек убитыми. Но, судя по всему, казаки постарались обеспечить ему антипиар и обструкцию, чтобы не приставал со своим богопротивным регулярством к опытным и знающим людям. В конце концов, он и сам на это забил, среда затягивает.

Казаки, получается, какие-то суицидники. Им показывают как можно воевать теряя меньше людей, а они обеспечивают антипиар. Да и сам Павлуцкий, получается, перешёл на менее рациональный способ действия. Зачем? Ему нравилось терять людей?

С другой стороны - русские уже лет триста активно воюют огнестрелом против лука. И вдруг вылазят какие то перебои с тактикой.
От Константин Дегтярев
К Evg (19.10.2018 11:41:20)
Дата 19.10.2018 12:20:12

Есть такая штука - психология

Казаки - нормальные люди, которые реально воевали два-три раза в жизни, а остальное время занимались "службой". И если от них начинали требовать в этой службе чего-то необычного, сверх их обыкновенных представлений, они злились и начинали критиковать. Это совершенно нормально.

Русские с татарами очень долго и отчасти успешно воевали татарскими же методами, но окончательно победили только после внедрения европейской тактики. И эта тактика внедрялась сверху, не без сопротивления снизу. А уж как потешались, когда Петр проиграл нарвское сражение - все потому, что старину предал, с чертушкой связался.

Все это нормально, ничего суицидного, просто лень и косность.
От Мертник С.
К Константин Дегтярев (19.10.2018 12:20:12)
Дата 19.10.2018 13:49:52

1,2, 3,и т.д.

САС!!!

1. Прицельная дальность лука ОБЫЧНОГО ГЛАДКОСТВОЛЬНОГО мушкета меньше, убойная - больше, а предельная апмкрно равна луку БОГАТЫРСКОМУ (натяжением эдак 70-80 гк). Сила натяжения у него в 4 а вес - 8 раз больше, чем у обычного.

2) назвать казаков регулярами - врать безбожно.
>Казаки - нормальные люди,
экспроприаторы, которые хороши по отдельности, но не скопом.


3.
>Русские с татарами очень долго и отчасти успешно воевали татарскими же методами,
по той причине, что попытка воевать методами европейскими показала свою безуспешность еще во времена Батыя.

4.
> но окончательно победили только после внедрения европейской тактики.
Причем новейшей, основанной на массовом применении огнестрела (ружья и пушки)
Без громыхалок европейская тактика не работала.

5
>И эта тактика внедрялась сверху, не без сопротивления снизу.
Поскольку у соседей ско красть куда заманчивей, чем лямку тянуть.

6
> А уж как потешались, когда Петр проиграл нарвское сражение - все потому, что старину предал, с чертушкой связался.

Исключительно шепотом по дальним углам а то и вовсе молча.

>Все это нормально, ничего суицидного, просто лень и косность.
А вернее слабость государственного аппарата на данной конкретной окраине
.
Мы вернемся
От Мертник С.
К И. Кошкин (18.10.2018 22:09:05)
Дата 19.10.2018 10:41:31

А зачем сравнивать клиренс козака с толщиной ВЛД чукотского богатыря?

САС!!!

Это разные характеристики. При стрельбе из лука по цели типа скала размером со всадника в БОКОВОЙ проекции в нее умудрялись попадать с расстояния до 500 шагов (это 250 край 300 метров). По строю бездоспешных так стрелять вполне убойно. Пуля из тогдашнего гладкоствола доспех пробивала на расстоянии до 200 м. Попасть в строй на таком расстоянии вполне реально, но вот по одиночкым зверюгам даже сейчас охотники на 100 метрах палят. Вывод прицельная дальность различалась в 2,5 раз максимум.

>Убойная дальность стрелы большого сложносоставного костяного лука в разы превосходит прицельную дальность гладкоствольного кремневого мушкета, которыми были вооружены большинство русских.

Вы бы лучше скорострельность сравнили. 4(край 6) пуль (не солдаты железного фрица чай) в минуту против до 15-20 стрел в ту же минуту.

>доспехов они не имели (во время войн с чукчами русские стали брать ясак с якутов "куяками" именно по этой причине). Тяжеловооруженные чукотские воины были великолепными стрелками.

Если попали, то обиженным не уйдет

>Построившись тесно, русские становились отличной цеплью для дальних выстрелов чукчей - попасть в строй шириной пару десятков метров проще, чем рассредоточившихся казаков. Единственной тактикой против чукчей было поставить нарты в виде укрепления и выбивать нарочитых людей из винтовальных пищалей, которые у казаков в некотором количестве были. В случае атаки можно было собраться теснее: легковооруженные копейщики были не слишком опасны, а тяжеловооруженные богатыри не бегали быстро.

А ничего, что эти доморощенные монстрики были способны на коротке завалить в однова рыло мишку?

В общем иррегуляры нарвались на тяжеловооруженных профи. С закономерным результатом.

>И. Кошкин
Мы вернемся
От Константин Дегтярев
К jazzist (18.10.2018 10:54:06)
Дата 18.10.2018 15:26:51

Это же армия - как учили, так и воевали

Вот этот текст, наверное, поможет - это о первых годах службы Тобольского драгунского полка
http://history-kamensk.ru/history/70-tobolskii-dragunskii-polk-na-urale-v-pervoi-polovine-xviiiv.html

Суть в том, что "регулярство" считалось благом и его внедряли настолько упорно, насколько это было возможно в тогдашних условиях. Павлуцкий действовал совершенно правильно, построив людей плотным строем: даже если бы чукчи его окружили, отряд Павлуцкого свернулся бы в каре и отбился бы, а редкое построение сравняло бы его тактически с чукчами. Проблемы возникли из-за недостаточной обученности включенных в отряд "местных".
От jazzist
К Константин Дегтярев (18.10.2018 15:26:51)
Дата 19.10.2018 00:44:42

Re: Это же...

>Вот этот текст, наверное, поможет - это о первых годах службы Тобольского драгунского полка
> http://history-kamensk.ru/history/70-tobolskii-dragunskii-polk-na-urale-v-pervoi-polovine-xviiiv.html

спасибо за ссылку

>Суть в том, что "регулярство" считалось благом и его внедряли настолько упорно, насколько это было возможно в тогдашних условиях. Павлуцкий действовал совершенно правильно, построив людей плотным строем: даже если бы чукчи его окружили, отряд Павлуцкого свернулся бы в каре и отбился бы, а редкое построение сравняло бы его тактически с чукчами. Проблемы возникли из-за недостаточной обученности включенных в отряд "местных".

Да вообще-то именно фланг построенный по-казацки в том бою и добился успеха, а фланг Павлуцкого ни фига. И в дальнейшем на северо-востоке только единичные случаи отмечены применения такой тактики. Изложенное ниже мнение Ивана Кошкина мне кажется более обоснованным.

ша-ба-да-ба-да фиА...