От Андю
К oleg100
Дата 20.10.2018 22:55:23
Рубрики WWII; Танки;

Я-я, натюрлих. (+)

Здравствуйте,

Старина Шнейдер пишет о 22 танках, набитых одиночкой Штаудеггером в Тетеревино 8 июля. Всего тигриная рота "Адольфа Гитлера" согласно ему набила якобы в этот день 42 Т-34 и 3 М3 Ли, не потеряв безвозвратно ни одной машины.

Найп в своей "Крови и сперме" несколько менее героичен, т.к. соглашаясь с цифрой 22, он пишет о другом "Тигре", участнике избиения мириадов руссише панцер, тоже что-то там настрелявшим.

Замулин в "Изломе" идентифицирует наши, советские танки, как 26 тбр 10 тк, атаковавшую в направлении Тетеревино в 16:00. От всех причин за день бригада потеряла 21 Т-34 и 1 Т-70. В приведённом им немецком наградном документе написано, что бравый унтершарфюрер в течении более чем 2-х часового боя подбил и уничтожил 16 Т-34.

А Лехман в своём мемуаре вообще не упоминает данного персонажа, места и случая.

Итог: Несколько немецких "Тигров" в районе х.Тетеревино в результате многочасового боя сумели подбить более 10, а возможно и 15, советских Т-34. Атаковавших, к огромному сожалению, без разведки, с отставшими на флангах соседними бригадами, без авиационной или пехотной поддержки. В бою, по всей видимости, участвовали и другие части LSSAH, вкл. ПТА, а также немецкая авиация, владевшая господством в воздухе. Результат боя, к сожалению, достаточно типичен для стычек "голых" советских средних танков танковых корпусов с немецкими тяжелыми машинами дивизий СС на КД, увы и увы, но крайне далёк от лайкодроческих "30 танков за 5/10 минут".

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (20.10.2018 22:55:23)
Дата 21.10.2018 05:16:50

Миль пардон, 26-я ТБр, это же 2-й ТК, а не 10-й!

поэтому я ее у Лопуховского искал не на тех страницах. Действительно, взяла Тетеревино в 16:30, потом понесла потери, пытаясь наступаь на высоту 255,0. Якобы, от столкновения с "до 60 танков" противника, потом от авиации.
От Begletz
К Андю (20.10.2018 22:55:23)
Дата 21.10.2018 04:55:04

Там не так все просто, мон шер

У Найпа на карте за 8-е июля на Тетеревино наступают не 26-я ТБр, а 178-я и 183-я. И даже 99-я из 2-го ТК действует настолько рядом, что тоже могла попасть под раздачу. 26-я ТБр у него сидит под Прохоровкой и не наступает.

Но еще интереснее у Лопуховского. Там 10-й ТК, 7-го прибывший под Прохоровку, 8-го числа "проявил пассивность", за что Бурков получил втык от Ватутина (текст втыка приводится) и был переподчинен Катукову. Соответственно, по Лопуховскому весь 10-й ТК потерял 8-го числа лишь 1 Т-34 (причем, от френдли файера со стороны 99-й ТБр) и 1 СУ-122. 2-й ТК по Лопуховскому потерял 8-го числа: Т-34 12 сгорело + 14 подбито; Черчиллей 2+1 и Т-70 0+3. За неудачные действия и обстрел своих соседей комкор Попов также получил выговор. Южнее 5-й ГвТК потерял 54 Т-34 и 23 Т-70.

В общем, кто из них прав, не знаю. Но если прав Найп, что 8-го наступал 10-й ТК, то надо смотреть потери не только 26-й ТБр, а всего корпуса. А если Лопуховский прав и потери относятся ко 2-му ТК, то там вполне набирается (хотя завышение побед на войне обычное дело).

Короче, борцуновство лучше попридержать до выяснения всех обстоятельств.
От Андю
К Begletz (21.10.2018 04:55:04)
Дата 21.10.2018 11:12:47

Не надо амикошонства, плиз. (+)

Здравствуйте,

Т.б., что термин происходит от смешения французских слов "друг" и "свинья".

По тексту. Лопуховский и Найп не тянут против Замулина: первый -- завыватель, второй -- лайкодрочер. Ну, а с отнесением бригады к корпусу Попова ув. В.Н.Замулин ошибся (стр.748), а я поздно вечером не проверил. Да, это 2 тк Буркова. На стр. 954-955 книги Замулин приводит таблицу потерь танковых корпусов в ходе контрудара 8 июля. У всего 2 тк сгорело 20 Т-34 и 9 Т-70, ущё 15 и 1 машины подбиты. 4 "Черчиля" значатся потерянными от ударов авиации.

Я ещё раз отсылаю к наградному документу, приводимому Замулиным (стр. 749-750): там на счёт Штаудеггера и как результат многочасового боя относят только 16 вражеских танков.

>Короче, борцуновство лучше попридержать до выяснения всех обстоятельств.

Да я сам удивляюсь, зачем в это лайно вчера влез. Пока читал про кавалерию и ждал ответов, дай, думаю, гляну в книжках, что на поверхности лежат. Впрочем, вам никто не запрещает верить в мега-счета супер-пупер панцер-асов, давно ушедшего от нас 3-го Рейха великой германской нации.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (21.10.2018 11:12:47)
Дата 21.10.2018 16:43:57

Re: Не надо...

>Здравствуйте,

>Т.б., что термин происходит от смешения французских слов "друг" и "свинья".

>По тексту. Лопуховский и Найп не тянут против Замулина: первый -- завыватель, второй -- лайкодрочер.

Тем не менее, 26-ю ТБр в 10-й ТК записал Замулин, а не Лопуховский. Последний приводит ссылки на все документы в ЦАМО, какие надо, так что оснований не доверять ему не вижу. Что до завываний, то читать Лопуховского надо примерно, как Войну и Мир: "войну читаю, мир пропускаю".

>Ну, а с отнесением бригады к корпусу Попова ув. В.Н.Замулин ошибся (стр.748), а я поздно вечером не проверил. Да, это 2 тк Буркова. На стр. 954-955 книги Замулин приводит таблицу потерь танковых корпусов в ходе контрудара 8 июля. У всего 2 тк сгорело 20 Т-34 и 9 Т-70, ущё 15 и 1 машины подбиты. 4 "Черчиля" значатся потерянными от ударов авиации.

Бывает, пустяки.

>Я ещё раз отсылаю к наградному документу, приводимому Замулиным (стр. 749-750): там на счёт Штаудеггера и как результат многочасового боя относят только 16 вражеских танков.

Вполне вероятно, что 22 общих потерь были приписаны вместо оригинальных 16 при многочисленных пересказах этой истории. Тоже бывает.

>>Короче, борцуновство лучше попридержать до выяснения всех обстоятельств.
>
>Да я сам удивляюсь, зачем в это лайно вчера влез. Пока читал про кавалерию и ждал ответов, дай, думаю, гляну в книжках, что на поверхности лежат. Впрочем, вам никто не запрещает верить в мега-счета супер-пупер панцер-асов, давно ушедшего от нас 3-го Рейха великой германской нации.

Ну дык факт остается фактом: 2 Тигра, отставших из-за ремонта, отразили наступление нашей танковой бригады, хотя, скорее всего, еще кто-то помогал, как вы заметили. Не было там никаких "до 60 танков" у ЛАГ.

Привирают всегда в том, что трудно проверить: силы противника и его потери. Кстати, по отчетам, которые приводит Лопуховский, наши тоже безбожно завышали немецкие потери в танках. А ла гер ком а ла гер, как говорят у вас там. Вообще, больше Ротмистрова про Прохоровку не наврал никто, увы. На его фоне придираться к тому, 22 танка в одном бою подбил какой-то СС-мен, или только 16, это уже мелко.

>Всего хорошего, Андрей.

И вам не кашлять.
От Андю
К Андю (21.10.2018 11:12:47)
Дата 21.10.2018 13:02:37

В мега-труде Кристофера Лоуренса (+)

Здравствуйте,

на стр. 625 в мааааленьком абзаце (левая колонка, второй сверху), посвященном хеурою войск СС, в самом конце написано: These claims have not been confirmed

Коротко, но смачно.

Всего хорошего, Андрей.