От john1973
К All
Дата 20.10.2018 00:54:04
Рубрики Современность;

Перспективы нелицензионной копии Northrop T-38 Talon в ВВС СССР в 70-90 гг. ?

Как известно, легкого экономичного сверхзвукового УТС у нас не было (и нет), было и есть - переподготовка на УТИ версиях боевых машин и на тренажерах.
Но большое количество Ф-5 и Т-38, и немеряные запасы з/ч к ним было захвачено во Вьетнаме в начале 70-х
Интересно, что мешало принять машину на вооружение ВВС в качестве учебной?
От tarasv
К john1973 (20.10.2018 00:54:04)
Дата 20.10.2018 06:50:47

Re: Перспективы нелицензионной...

>Интересно, что мешало принять машину на вооружение ВВС в качестве учебной?

А J85 где брать? В СССР таких небольших двигателей не выпускали. Одного АИ-25 мало а два - много.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От john1973
К tarasv (20.10.2018 06:50:47)
Дата 20.10.2018 15:41:05

Re: Перспективы нелицензионной...

> А J85 где брать? В СССР таких небольших двигателей не выпускали. Одного АИ-25 мало а два - много.
Это верно, но стоит вспомнить эпопею "творческого перосмысления" поздних J79 (оттуда же полученных, из Ю. Вьетнама) и создание АЛ-21. Или быстрое создание однодвигательной версии машины, под неплохо подходящий по характеристикам бесфорсажный Р11В-300 (тот же что и на Як-25), тяги достаточно, по миделю и длине влазит, масса великовата, но должно частично скомпенсироваться некоторым снижением массы планера. Удельный расход топлива получится даже чуть ниже, ЛТХ самолета не пострадают
От john1973
К john1973 (20.10.2018 15:41:05)
Дата 20.10.2018 15:58:28

Re: Перспективы нелицензионной...

>> А J85 где брать? В СССР таких небольших двигателей не выпускали. Одного АИ-25 мало а два - много.
>Это верно, но стоит вспомнить эпопею "творческого перосмысления" поздних J79 (оттуда же полученных, из Ю. Вьетнама) и создание АЛ-21. Или быстрое создание однодвигательной версии машины, под неплохо подходящий по характеристикам бесфорсажный Р11В-300 (тот же что и на Як-25), тяги достаточно, по миделю и длине влазит, масса великовата, но должно частично скомпенсироваться некоторым снижением массы планера. Удельный расход топлива получится даже чуть ниже, ЛТХ самолета не пострадают
Или закупки в Югославии двигателей ORAO/Turbomecanica (Rolls-Royce) Viper. Mk. 633-41, довольно близких по характеристикам к J85. Довольно прохладные политические отношения стран не мешали интенсивному военно-техническому сотрудничеству и поставкам вооружений из СССР.
От объект 925
К john1973 (20.10.2018 00:54:04)
Дата 20.10.2018 02:13:04

Ре: Перспективы нелицензионной копии Нортхроп Т-38 Талон в ВВС СССР в 70-90 гг. ?

>Как известно, легкого экономичного сверхзвукового УТС у нас не было (и нет), было и есть - переподготовка на УТИ версиях боевых машин и на тренажерах.
>Но большое количество Ф-5 и Т-38, и немеряные запасы з/ч к ним было захвачено во Вьетнаме в начале 70-х
++++
посмотрел массу пустых, снаряженных, запас топлива и дальность полета Миг-21 и Ф-5. Почти одинаковы.
Т.е. если Ф-5 легкий и економичный по вашему определению, то Миг-21 тоже.
Алеxей
От john1973
К объект 925 (20.10.2018 02:13:04)
Дата 20.10.2018 03:30:10

Ре: Перспективы нелицензионной...

>посмотрел массу пустых, снаряженных, запас топлива и дальность полета Миг-21 и Ф-5. Почти одинаковы.
>Т.е. если Ф-5 легкий и економичный по вашему определению, то Миг-21 тоже.
Тут надо сравнивать Т-38 и 21У, УМ - разница очень существенная, прежде всего в дальности и времени полета. Помимо этого Т-38 изначально создавался как легкая учебная машина с большим ресурсом планера. Помимо этого, Т-38 легко перекручивал Миг-21 в маневрировании, т.е. изначально занимал ту же нишу что и Л-39, аналогично будучи предельно простым в управлении (в САСШ на него сажают сразу после первоначального обучения). КМК в наших ВВС было большой ошибкой отказаться от этого или аналогичного самолета
От tramp
К john1973 (20.10.2018 00:54:04)
Дата 20.10.2018 01:20:20

Re: Перспективы нелицензионной...

>Как известно, легкого экономичного сверхзвукового УТС у нас не было (и нет)
А он нужен?
>Интересно, что мешало принять машину на вооружение ВВС в качестве учебной?
Сама высказанная идея вряд ли бы была воспринята нормально..

с уважением
От john1973
К tramp (20.10.2018 01:20:20)
Дата 20.10.2018 03:43:12

Re: Перспективы нелицензионной...

>>Как известно, легкого экономичного сверхзвукового УТС у нас не было (и нет)
>А он нужен?
КМК был бы нужен для всех училищ, единый УТС, пригодный для подготовки истребителей, штурмовиков, фронтовых бомберов
>>Интересно, что мешало принять машину на вооружение ВВС в качестве учебной?
>Сама высказанная идея вряд ли бы была воспринята нормально..
Очень не хватило исторического "нэ надо лючше! сдэлайте такой же!", высказанного вовремя
ЗЫ - доступны мемуары испытателей, вынесших из сравнительных полетов простую мысль - Т-38 значительно превосходит МиГ-21У на большинстве режимов полета, кроме максимальной скорости и отчасти разгонных характеристик. Что неудивительно, бо машины по сути разных поколений и для разных задач.
От Evg
К john1973 (20.10.2018 03:43:12)
Дата 23.10.2018 09:34:23

Re: Перспективы нелицензионной...

> Т-38 значительно превосходит МиГ-21У на большинстве режимов полета, кроме максимальной скорости и отчасти разгонных характеристик. Что неудивительно, бо машины по сути разных поколений и для разных задач.

Ну превосходит. Насколько это существенно для именно учебной машины?
От МиГ-31
К Evg (23.10.2018 09:34:23)
Дата 23.10.2018 16:28:38

Re: Перспективы нелицензионной...

>> Т-38 значительно превосходит МиГ-21У на большинстве режимов полета, кроме максимальной скорости и отчасти разгонных характеристик. Что неудивительно, бо машины по сути разных поколений и для разных задач.
>
>Ну превосходит. Насколько это существенно для именно учебной машины?
Курсант должен тренировать жопу на всех режимах полета.
Т.е. пересаживаться с машины +3 -1g на машину +12 -8g сложно. Баевая часть не должна тратить ресурс боевых машин на доучивание курсантов. Это дело училищ.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Evg
К МиГ-31 (23.10.2018 16:28:38)
Дата 24.10.2018 10:50:42

Re: Перспективы нелицензионной...

>>> Т-38 значительно превосходит МиГ-21У на большинстве режимов полета, кроме максимальной скорости и отчасти разгонных характеристик. Что неудивительно, бо машины по сути разных поколений и для разных задач.
>>
>>Ну превосходит. Насколько это существенно для именно учебной машины?
>Курсант должен тренировать жопу на всех режимах полета.
>Т.е. пересаживаться с машины +3 -1g на машину +12 -8g сложно. Баевая часть не должна тратить ресурс боевых машин на доучивание курсантов. Это дело училищ.

В этом смысле производство двухместных учебных вариантов боевых машин выглядит более логичным, чем использование импортных трофееев доставшихся по случаю.
От tramp
К john1973 (20.10.2018 03:43:12)
Дата 20.10.2018 21:11:55

Re: Перспективы нелицензионной...

>КМК был бы нужен для всех училищ, единый УТС, пригодный для подготовки истребителей, штурмовиков, фронтовых бомберов
Для этого сейчас практически все используют УТС с ТВД..
>Очень не хватило исторического "нэ надо лючше! сдэлайте такой же!", высказанного вовремя
А в чем тут смысл копирования, учитывая иные подходы ко многим вопросом, с тем же успехом могли бы предложить создание новой усовершенствованной версии МиГ-21, в виде последних китайских версий типа FC-1...

с уважением
От john1973
К tramp (20.10.2018 21:11:55)
Дата 20.10.2018 21:29:29

Re: Перспективы нелицензионной...

>>Очень не хватило исторического "нэ надо лючше! сдэлайте такой же!", высказанного вовремя
>А в чем тут смысл копирования, учитывая иные подходы ко многим вопросом, с тем же успехом могли бы предложить создание новой усовершенствованной версии МиГ-21, в виде последних китайских версий типа FC-1...
Готовая машина, не требующая никакой отработки. На этапе опытной эксплуатации и разработки методик применения, вполне достаточно захваченных машин, запасов двигателей и з/ч. Причем многие учебные задачи аналогичные Л-29/39 не потребовали бы никаких изменений (взлет-набор-круг-маршрут-коробочка-посадка на реактивной машине) либо приятно дополняются (быстрый дозвук-трансзвук-выход на сверхзвук с инструктором-пилотаж на этих режимах. и все без переучивания на новый тип машины)
От Д.Белоусов
К john1973 (20.10.2018 03:43:12)
Дата 20.10.2018 14:40:00

Ну, L-39 функциональный аналог же (-)
От john1973
К Д.Белоусов (20.10.2018 14:40:00)
Дата 20.10.2018 15:53:47

Re: Ну, L-39...

Точно так, только это дозвуковая машина. Идея как раз и состоит в исключении из цикла подготовки реактивного дозвукового самолета с последующим переучиванием на Миг-21У или Су-7УМ, и учебе на единой реактивной машине, сразу после Як-52. Отсюда и до единого учебно-боевого самолета/легкого ИБ для ВВС буквально пол-шага. Причем такая машина превосходила бы румыно-югославский Орао как по ЛТХ, так и по выполняемым задачам (не только боевой, но и учебный самолет)
От Александр Буйлов
К john1973 (20.10.2018 15:53:47)
Дата 20.10.2018 21:49:10

Чисто для справки.

>Точно так, только это дозвуковая машина. Идея как раз и состоит в исключении из цикла подготовки реактивного дозвукового самолета с последующим переучиванием на Миг-21У или Су-7УМ, и учебе на единой реактивной машине, сразу после Як-52. Отсюда и до единого учебно-боевого самолета/легкого ИБ для ВВС буквально пол-шага. Причем такая машина превосходила бы румыно-югославский Орао как по ЛТХ, так и по выполняемым задачам (не только боевой, но и учебный самолет)
Як-52 во первых появился заметно позднее рассматриваемого периода, только в начале 80-х, в товарных количествах уже после середины 80-х. А во вторых он никогда не использовался для первоначальной подготовки ни в ВВС ни в ГА. Машина исключительно ДОСААФовская. Первоначалка была на Л-29.
От john1973
К Александр Буйлов (20.10.2018 21:49:10)
Дата 20.10.2018 23:23:59

Re: Чисто для...

>Як-52 во первых появился заметно позднее рассматриваемого периода, только в начале 80-х, в товарных количествах уже после середины 80-х. А во вторых он никогда не использовался для первоначальной подготовки ни в ВВС ни в ГА. Машина исключительно ДОСААФовская. Первоначалка была на Л-29.
Разумеется вам виднее - вы летчик, но логику рассуждений это ведь не нарушает? В плане присутствия этапа переучивания на сверхзвуковую УТИ машину?
От Александр Буйлов
К john1973 (20.10.2018 23:23:59)
Дата 21.10.2018 11:25:16

Ну как не нарушает?

>>Як-52 во первых появился заметно позднее рассматриваемого периода, только в начале 80-х, в товарных количествах уже после середины 80-х. А во вторых он никогда не использовался для первоначальной подготовки ни в ВВС ни в ГА. Машина исключительно ДОСААФовская. Первоначалка была на Л-29.
>Разумеется вам виднее - вы летчик, но логику рассуждений это ведь не нарушает? В плане присутствия этапа переучивания на сверхзвуковую УТИ машину?
Обычно обучение в училищах шло на 2-х типах: самолёт первоначальной лётной подготовки и тн "выпускной тип". Первоначалка обычно ведётся на сравнительно простом типе. Иначе курсанты поубиваются все (кстати говоря, именно поэтому Як-52 очень неудачная для первоначальной подготовки машина). Основная цель полётов на этом типе просто научится летать. Выпускной тип - как правило что то относительно несложное из того, что может встретится в дальнейшем. Для ВВС - что то из стоящего на вооружении. Цель полётов на выпускном типе больше в отработке технологии лётной работы чем непосредственно лётные навыки. Поэтому даже если выпускной тип и не встретится в дальнейшей лётной карьере, то он должен быть идеологически близок к тем типам, на которых придётся летать в дальнейшем.
Как то не очень вписывается в эту систему Т-38.
От john1973
К Александр Буйлов (21.10.2018 11:25:16)
Дата 22.10.2018 20:23:02

Re: Ну как...

>Как то не очень вписывается в эту систему Т-38.
Соглашусь, убедительно. Як и Т-38 наверняка потребуют еще и бОльшего суммарного налета, чтобы квалификация выпускника позволили пройти переподготовку на боевую машину без больших усилий, как в наших реалиях выпускнику школы испытателей? Формирование готовых навыков пилотирования "выпускной машины" уже в процессе обучения безусловно сокращает срок подготовки, но наверное формирует этакого однобокого летчика, которому сложно пересесть на другую машину?
От Александр Буйлов
К john1973 (22.10.2018 20:23:02)
Дата 22.10.2018 22:10:16

Re: Ну как...

>>Как то не очень вписывается в эту систему Т-38.
>Формирование готовых навыков пилотирования "выпускной машины" уже в процессе обучения безусловно сокращает срок подготовки, но наверное формирует этакого однобокого летчика, которому сложно пересесть на другую машину?
Почему? Выпускной тип не предназначен для какой то углублённой тренировки лётных навыков. Налет на нем может быть в разы меньше, чем на "первоначальном" типе. Он нужен для того, что бы научить работать в более - менее реальных условиях и выполнять реальные же задачи. Растёт количество операций, которые необходимо выполнять лётчику, и задача полётов на "выпускном типе" состоит в том, что бы на практике продемонстрировать объём работы, который придётся выполнять. Собственно лётные навыки тут вторичны, летать он по идее уже умеет, а всё остальное получит на переучке и в части.
От john1973
К john1973 (22.10.2018 20:23:02)
Дата 22.10.2018 20:28:05

Re: Ну как...

>>Как то не очень вписывается в эту систему Т-38.
>Соглашусь, убедительно. Як и Т-38 наверняка потребуют еще и бОльшего суммарного налета, чтобы квалификация выпускника позволили пройти переподготовку на боевую машину без больших усилий, как в наших реалиях выпускнику школы испытателей? Формирование готовых навыков пилотирования "выпускной машины" уже в процессе обучения безусловно сокращает срок подготовки, но наверное формирует этакого однобокого летчика, которому сложно пересесть на другую машину?
И такое, что обычно упускается - на Л-29/39 сажают пилотировать ведь далеко не сразу, а лишь после десятков вывозных полетов (!!!) и тренажера, где учат по сути основам полета и действий летчика в разных ситуациях. Не лучше ли система с легким самолетом (У-2, Т-6, Цессна-172), на котором вылетают под контролем инструктора почти сразу, после пары вывозных полетов?
От Александр Буйлов
К john1973 (22.10.2018 20:28:05)
Дата 22.10.2018 23:08:06

А вот так оно и выглядит в жизни.

>И такое, что обычно упускается - на Л-29/39 сажают пилотировать ведь далеко не сразу, а лишь после десятков вывозных полетов (!!!) и тренажера, где учат по сути основам полета и действий летчика в разных ситуациях.
Да. И пока лётчик не продемонстрирует, что он способен самостоятельно справится как с большинством распространенных отказов матчасти, так и со своими собственными ошибками, до самвылетов его не допустят. Попытки выпихнуть самостоятельно неготового к этому курсанта часто заканчиваются очень печально.
>Не лучше ли система с легким самолетом (У-2, Т-6, Цессна-172), на котором вылетают под контролем инструктора почти сразу, после пары вывозных полетов?
А тут сразу две ошибки. Начнем с последней: вывозных полётов примерно одинаково что на цессне, что на Л-29. В первых полётах действует общее "обалдевание" курсанта. Он часто не может ничего на земле увидеть, не понимает где самолёт находится и тд. Полосу то бывает только перед самым касанием разглядит. Это нормально, человеку вообще летать несвойственно. Потом нужно привить базовые навыки - прямолинейный полёт, набор, снижение, виражи, скольжение. Необходимо научить курсанта выводить самолёт из срывных режимов, что бы во первых он почувствовал поведение самолёта "на грани" и за ней, а во вторых случись чего не крутился бы до земли в штопоре, а мог сам выйти из него. Потом отработка отказов, с каждым из которых нужно разобраться отдельно: от отказов приборов до действий при отказе двигателя. Плюс курсант должен запомнить все площадки в районе полётов на которые возможно выполнить вынужденную посадку, районы где желательно выполнять покидание самолёта и тп. Потом идёт отработка полётов "по кругу". Потом отработка исправлений ошибок при полётах по кругу. И только после того, как все упражнения будут отлётаны с оценкой не ниже "хорошо" назначается день первого самвылета. На практике для всего этого нужно 10-15 часов, в зависимости от способностей курсанта. Есть очень простые в пилотировании самолёты, но и у них бывают свои "скелеты в шкафу". Так что за один - два полёта летать на новом типе не научишь. Тем более первоначалку не пройдёшь.
Вторая ошибка в том, что хотя и на цессне летают, и на Л-29 летают и на Су-27 тоже летают, навыки необходимые для полёта часто значительно отличаются. Первое, что приходит в голову, сравнивая УТС с поршневым двигателем и джет - принципиально разная приёмистость двигателя. На поршнях сунул РУД - и вот она тебе тяга. Сразу можно в набор переходить. Особенно это важно при уходе на второй круг. Реактивный двигатель надо сначала раскрутить. Скорость движения РУД тоже ограничена, можно "зависание" оборотов поймать. Поэтому постепенно двигаем РУД, довели обороты - и только после этого переходим в набор. Есть и другие принципиальные различия. Так что если мы будем проводить первоначалку на поршнях, а потом переучивать на джет, то при переучке сначала придётся ломать некоторые уже сформированные навыки. Конечно так тоже можно, но это явно не лучше.
От Melnikov
К john1973 (20.10.2018 23:23:59)
Дата 21.10.2018 10:58:21

в чем предмет вопроса?

>Разумеется вам виднее - вы летчик, но логику рассуждений это ведь не нарушает? В плане присутствия этапа переучивания на сверхзвуковую УТИ машину?

Вас возмущает именно ПЕРЕУЧИВАНИЕ?
Или Вас интересует ОТСУТСТВИЕ такого класса машин?
От john1973
К Melnikov (21.10.2018 10:58:21)
Дата 22.10.2018 20:36:02

Re: в чем...

>>Разумеется вам виднее - вы летчик, но логику рассуждений это ведь не нарушает? В плане присутствия этапа переучивания на сверхзвуковую УТИ машину?
>Вас возмущает именно ПЕРЕУЧИВАНИЕ?
>Или Вас интересует ОТСУТСТВИЕ такого класса машин?
Собственно оба вопроса, попытка понять полное отрицание готовой, предельно отработанной, дешевой, надежной - по совокупности уникальной учебной машины в системе подготовки в Союзе. Еще более удивляет неприятие Т-38 в школах летчиков-испытателей, там-то универсальная сверхзвуковая УТИ машина вроде бы нужна?
От john1973
К john1973 (20.10.2018 23:23:59)
Дата 20.10.2018 23:28:19

Re: Чисто для...

>>Як-52 во первых появился заметно позднее рассматриваемого периода, только в начале 80-х, в товарных количествах уже после середины 80-х. А во вторых он никогда не использовался для первоначальной подготовки ни в ВВС ни в ГА. Машина исключительно ДОСААФовская. Первоначалка была на Л-29.
>Разумеется вам виднее - вы летчик, но логику рассуждений это ведь не нарушает? В плане присутствия этапа переучивания на сверхзвуковую УТИ машину?
И такие машины, как Як-18А, -У все полностью были сняты с первоначальной подготовки летчиков к 80 гг?
От Александр Буйлов
К john1973 (20.10.2018 23:28:19)
Дата 21.10.2018 11:05:49

Re: Чисто для...

>И такие машины, как Як-18А, -У все полностью были сняты с первоначальной подготовки летчиков к 80 гг?
Як-18А закончились ещё в 70-е. В ГА его сменил Як-18Т а в ДОСААФ на смену ему пришел, как ни странно, Як-12. Собственно именно это и было причиной разработки Як-52. Соответственно, Як-18Т был только в ГА, 12-й а позднее 52-й - только в ДОСААФ. У военных поршней на первоначалке не было, хотя про ВТА не скажу, может там когда Ан-2 были. В целом первоначалка у военных уже с начала 60-х была на Л-29, второй тип МиГ-21. ВТА первоначалка была на Л-410, второй тип Ан-26.
Отдельно замечу, что не то что у военных первоначалки на поршнях не было, но даже в ДОСААФе на поршнях первоначалку летали только спортсмены. В УАЦ ДОСААФ первоначалка была на Л-29, второй тип - МиГ-17.
Это всё конечно приблизительно, первоначалку и на Ан-2 летали, в ДОСААФ даже Ил-28 были и тд. Но в общем примерно так.