От mina
К mina
Дата 21.10.2018 11:25:27
Рубрики Современность; Флот;

по ЗРК ПЛ

http://s4.uploads.ru/t/PlYtv.png


От mina
К mina (21.10.2018 11:25:27)
Дата 21.10.2018 23:10:33

обсуждение ниже интересное, но

комменты будут видимо в виде статьи

надо хорошо полумать о чем можно и НУЖНО писать, а о чем не нужно
От Д.И.У.
К mina (21.10.2018 11:25:27)
Дата 21.10.2018 17:45:21

Re: по ЗРК...

>
http://s4.uploads.ru/t/PlYtv.png



Из имеющихся российских ракет наиболее адекватной была бы, наверное РВВ-СД со складывающимися рулями (для "глубины стрельбы ПКР"). Она поместилась бы в ячейку глубиной менее 4 м и поперечником менее полуметра. Можно было бы подбрасывать вертикально вышибным зарядом в контейнере с последующим раскрытием в воздухе. Дальность по большой маломаневренной малоскоростной цели (такой, как "Посейдон" на патрулировании) может достигать 45 км, с теоретической возможностью создать более "толстую" ракету для той же ячейки с дальностью до 70 км. Дальности действия АРГСН должно хватить, чтобы малоскоростной "Посейдон" не успел выйти из зоны захвата даже без промежуточной коррекции ЗУР.

На реализуемость подобного применения намекает наличие в табличке AIM-9X, то есть американского "Сайдвиндера", или прямого аналога РВВ-МД. А также IDAS, использующего немецкую УР IRIS-T - другой прямой аналог РВВ-МД. РВВ-МД можно было бы запускать из 3-м ячейки. Ячейка под РВВ-СД требуется на 80 см длиннее, зато дальность почти утраивается. Западные аналоги рассчитаны на мелкие дизельные ПЛ типа 212А, на ПЛА уместится и вариант покрупнее.

Альтернативы самонаводящихся ЗУР от "Редута", т.е. "Алмаз-Антея", явно хуже: 9М100 маломощная (сравнима с РВВ-МД при больших габаритах), а 9М96 громоздкая (потребовалась бы 5-м ячейка) при завышенной цене и сомнительной отработанности.

Однако это фантастика. Не по техническим причинам, а по "организационным". Не пустят ПВОшные монополисты "военно-воздушного" козла в свой огород. "Чужая" ракета им ни к чему, с другой стороны, "Вымпел" (производитель РВВ-МД и -СД) некомпетентен по корабельным ЗРК.

Есть и проблема серийности, вытекающая из вышеупомянутого монополизма. Не имеет смысла разрабатывать отдельный специфический ЗРК для нескольких подводных лодок. Если бы для ракет "воздух-воздух" имелись готовые применения в сухопутных или морских ЗРК - подобные западным и восточным VL MICA, ESSM Block II, NASAMS, SPYDER, Umkhonto, IRIS-T SL, DK-9 из КНР и т.д. - дополнительный вариант для ПЛ не был бы слишком обременителен. Но в России всё это направление наглухо заблокировано и находится около нуля.
Поэтому, видимо, какие-то реальные шансы имеет только подводная адаптация 9М100, при всей неоптимальности.
От Ibuki
К Д.И.У. (21.10.2018 17:45:21)
Дата 21.10.2018 17:55:49

Re: по ЗРК...

>Из имеющихся российских ракет наиболее адекватной была бы, наверное РВВ-СД со складывающимися рулями (для "глубины стрельбы ПКР"). Она поместилась бы в ячейку глубиной менее 4 м и поперечником менее полуметра. Можно было бы подбрасывать вертикально вышибным зарядом в контейнере с последующим раскрытием в воздухе. Дальность по большой маломаневренной малоскоростной цели (такой, как "Посейдон" на патрулировании) может достигать 45 км,
Реальная дальность там будет километров 20 навстречу и 10 километров - параметр.
От Д.И.У.
К Ibuki (21.10.2018 17:55:49)
Дата 21.10.2018 19:59:17

Re: по ЗРК...

>>Из имеющихся российских ракет наиболее адекватной была бы, наверное РВВ-СД со складывающимися рулями (для "глубины стрельбы ПКР"). Она поместилась бы в ячейку глубиной менее 4 м и поперечником менее полуметра. Можно было бы подбрасывать вертикально вышибным зарядом в контейнере с последующим раскрытием в воздухе. Дальность по большой маломаневренной малоскоростной цели (такой, как "Посейдон" на патрулировании) может достигать 45 км,
>Реальная дальность там будет километров 20 навстречу и 10 километров - параметр.

Зависит от траектории. При вертикальном наборе высоте и последующем полете в разреженной атмосфере получится почти 40% от максимума "воздух-воздух". У западных аналогов именно так, необязательно делать хуже.
От объект 925
К Д.И.У. (21.10.2018 19:59:17)
Дата 22.10.2018 13:53:19

Re: eta...

>>>Из имеющихся российских ракет наиболее адекватной была бы, наверное РВВ-СД со складывающимися рулями (для "глубины стрельбы ПКР"). Она поместилась бы в ячейку глубиной менее 4 м и поперечником менее полуметра. Можно было бы подбрасывать вертикально вышибным зарядом в контейнере с последующим раскрытием в воздухе. Дальность по большой маломаневренной малоскоростной цели (такой, как "Посейдон" на патрулировании) может достигать 45 км,
>>Реальная дальность там будет километров 20 навстречу и 10 километров - параметр.
>
>Зависит от траектории. При вертикальном наборе высоте и последующем полете в разреженной атмосфере получится почти 40% от максимума "воздух-воздух".
++
Дальность пуска:
- максимальная в ППС, км - до 110
- минимальная в ЗПС, км 0- ,3
Высота полета поражаемых целей, км - 0,02 - 25
Стартовая масса, кг, - не более 190
Габаритные размеры, м
- длина - 3,71
- диаметр - 0,2
- размах крыльев - 0,42
- размах рулей - 0,68
http://www.ktrv.ru/production/68/649/902/

Alexej
От Д.И.У.
К объект 925 (22.10.2018 13:53:19)
Дата 22.10.2018 15:42:03

Re: eta...

>>>>Из имеющихся российских ракет наиболее адекватной была бы, наверное РВВ-СД со складывающимися рулями (для "глубины стрельбы ПКР"). Она поместилась бы в ячейку глубиной менее 4 м и поперечником менее полуметра. Можно было бы подбрасывать вертикально вышибным зарядом в контейнере с последующим раскрытием в воздухе. Дальность по большой маломаневренной малоскоростной цели (такой, как "Посейдон" на патрулировании) может достигать 45 км,
>>>Реальная дальность там будет километров 20 навстречу и 10 километров - параметр.
>>
>>Зависит от траектории. При вертикальном наборе высоте и последующем полете в разреженной атмосфере получится почти 40% от максимума "воздух-воздух".
>++
>Дальность пуска:
>- максимальная в ППС, км - до 110
>- минимальная в ЗПС, км 0- ,3
>Высота полета поражаемых целей, км - 0,02 - 25
>Стартовая масса, кг, - не более 190
>Габаритные размеры, м
>- длина - 3,71
>- диаметр - 0,2
>- размах крыльев - 0,42
>- размах рулей - 0,68
> http://www.ktrv.ru/production/68/649/902/

Есть версия со складывающимися рулями (в расчете на Су-57) до 0,3 м - именно она представляет интерес.

С 40%, наверное, перебор - но умеренный. Уж 30% будут железно. Надо учитывать, что П-8 "Посейдон" (взявший за основу Боинг-737), особенно в режиме патрулирования - цель едва ли не самая удобная из всех возможных и по нему все характеристики ЗУР можно брать по максимуму.

А для наведения можно, теоретически, создать самораскладывающийся чемодан для РЛС МФ2 в Х-диапазоне (2,5-3,7 см). Этот модуль для БПЛА весит всего 35 кг, имеет грубый (но достаточный) режим "воздух-воздух" и должен обнаруживать "Посейдон" на большой высоте километров за 100. В выталкиваемый контейнер можно уложить самораскрывающуюся самонадувающуюся плавучую платформу, чтобы одновременно выталкивала небольшую ажурную мачту с метр высотой, а на ней антенну РЛС в прозрачном колпаке. Внизу будут аккумуляторная батарея, устройство управления и передатчик под водой, заодно придающие устойчивость сооружение. Всё вполне можно уместить в 200 кг и 3,5х0,5 м.
Задача сложная, но не фантастическая. Дорогая, но окупаемая (один потенциально сбитый "Посейдон" стоит неизмеримо дороже). Пожалуй, такой буй при удаче может плавать с неделю, освещая обстановку в обширном районе и создавая условия для "подводно-зенитных засад".
От объект 925
К Д.И.У. (22.10.2018 15:42:03)
Дата 22.10.2018 15:56:39

Ре: дилетанский вопрос

>А для наведения можно, теоретически, создать самораскладывающийся чемодан для РЛС МФ2 в Х-диапазоне (2,5-3,7 см). Этот модуль для БПЛА весит всего 35 кг, имеет грубый (но достаточный) режим "воздух-воздух" и должен обнаруживать "Посейдон" на большой высоте километров за 100. В выталкиваемый контейнер можно
++++
в ПЛ уже есть же РЛС. Сделать более универсальными. Или охота именно подводный старт?
Алеxей
От Д.И.У.
К объект 925 (22.10.2018 15:56:39)
Дата 22.10.2018 18:01:15

Ре: дилетанский вопрос

>>А для наведения можно, теоретически, создать самораскладывающийся чемодан для РЛС МФ2 в Х-диапазоне (2,5-3,7 см). Этот модуль для БПЛА весит всего 35 кг, имеет грубый (но достаточный) режим "воздух-воздух" и должен обнаруживать "Посейдон" на большой высоте километров за 100. В выталкиваемый контейнер можно
>++++
>в ПЛ уже есть же РЛС. Сделать более универсальными. Или охота именно подводный старт?
>Алеxей

В заглавном сообщении есть же табличка
http://s4.uploads.ru/t/PlYtv.png

, где проводится деление на "перископную глубину" и "глубину стрельбы ПКР ок. 50 м".
С перископной-то глубины каждый дурак сможет, но перспективным объявлен пуск с 50 м. Чтобы было не хуже, чем у немцев.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (21.10.2018 19:59:17)
Дата 21.10.2018 20:35:09

Можно урезать карася до 35-40 км, но не меньше.

>>>Из имеющихся российских ракет наиболее адекватной была бы, наверное РВВ-СД со складывающимися рулями (для "глубины стрельбы ПКР"). Она поместилась бы в ячейку глубиной менее 4 м и поперечником менее полуметра. Можно было бы подбрасывать вертикально вышибным зарядом в контейнере с последующим раскрытием в воздухе. Дальность по большой маломаневренной малоскоростной цели (такой, как "Посейдон" на патрулировании) может достигать 45 км,
>>Реальная дальность там будет километров 20 навстречу и 10 километров - параметр.
>
>Зависит от траектории. При вертикальном наборе высоте и последующем полете в разреженной атмосфере получится почти 40% от максимума "воздух-воздух". У западных аналогов именно так, необязательно делать хуже.

У NASAMS 2 обр. 2007 г. с AIM-120C-7 дальность 40 км, с чего аналог с РВВ-СД должен быть вдвое хуже.
С другой стороны, 20-км дальность имеет VL MICA, использующая 112-кг УР MICA с 60-км дальностью "воздух-воздух". Опять же, с чего 190-кг РВВ-СД не быть дальнобойнее.
От Брейнштиль
К Д.И.У. (21.10.2018 20:35:09)
Дата 23.10.2018 11:50:41

Re: Можно урезать...


>У NASAMS 2 обр. 2007 г. с AIM-120C-7 дальность 40 км, с чего аналог с РВВ-СД должен быть вдвое хуже.

Тот же NASAMS-2 при использовании AIM-120B имеет дальность 20-25 км. Т.е., оценка дальности ракеты методом подобия - мягко говоря, недостоверна.
От Д.И.У.
К Брейнштиль (23.10.2018 11:50:41)
Дата 23.10.2018 12:36:52

Re: Можно урезать...

>>У NASAMS 2 обр. 2007 г. с AIM-120C-7 дальность 40 км, с чего аналог с РВВ-СД должен быть вдвое хуже.
>
>Тот же NASAMS-2 при использовании AIM-120B имеет дальность 20-25 км. Т.е., оценка дальности ракеты методом подобия - мягко говоря, недостоверна.

В Интернете пишут, что производство AIM-120B закончилось в 1995 г. То есть это не аналог РВВ-СД, её аналог по дальности - последние модификации AIM-120C (С-5, С-7).
Если брать то, что выпускается в 2018 г. в странах близкого технологического уровня, то метод подобия должен работать.
Либо придётся исходить из допущения, что табличные характеристики российской техники - дутые по умолчанию, а на самом деле она значительно хуже западных аналогов.
От Брейнштиль
К Д.И.У. (23.10.2018 12:36:52)
Дата 25.10.2018 17:01:40

Re: Можно урезать...


>Если брать то, что выпускается в 2018 г. в странах близкого технологического уровня, то метод подобия должен работать.

Не имея данных, как соотносятся рецептуры топлив - думается, всё же не стоит уповать на то, что сходные проблемы решаются аналогичными технологическими ср-вами. Слишком много факторов влияют на ТТХ, и брать за основу только года выпуска - несколько опрометчиво, как мне кажется.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (21.10.2018 20:35:09)
Дата 22.10.2018 01:38:40

Хотя главное - способ применения

Понятно, что дальность под 40 км (у серийной РВВ-СД, в перспективе возможно и больше) можно обеспечить только с "перископной глубины" - если выдвигать хотя бы кратковременно мачту РЛС с компактной АФАР для первичного обнаружения и целеуказания.
Если же пускать ЗУР вслепую с подводной глубины в расчёте только на собственное самонаведение, то дальность АРГСН не превысит 20 км даже по крупной цели. В этом случае энергетика РВВ-СД будет использована не полностью.

Поэтому для "слепого" подводного пуска может оказаться выгоднее РВВ-МД или 9М100 с ИК ГСН. Дальность снизится до 10-15 км, т.е. не принципиально, но габариты и стоимость уменьшатся существенно.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (22.10.2018 01:38:40)
Дата 22.10.2018 12:36:06

Re: Хотя главное...

>Понятно, что дальность под 40 км (у серийной РВВ-СД, в перспективе возможно и больше) можно обеспечить только с "перископной глубины" - если выдвигать хотя бы кратковременно мачту РЛС с компактной АФАР для первичного обнаружения и целеуказания.
>Если же пускать ЗУР вслепую с подводной глубины в расчёте только на собственное самонаведение, то дальность АРГСН не превысит 20 км даже по крупной цели. В этом случае энергетика РВВ-СД будет использована не полностью.

>Поэтому для "слепого" подводного пуска может оказаться выгоднее РВВ-МД или 9М100 с ИК ГСН. Дальность снизится до 10-15 км, т.е. не принципиально, но габариты и стоимость уменьшатся существенно.

Теоретически, возможно избежать "слепого пуска" и в подводном состоянии - если сделать выбрасываемый всплывающий контейнер с одноразовой РЛС. Возможно, в габаритах той же ячейки. Сейчас такое устройство может быть даже легче, чем ЗУР (сама РЛС - несколько десятков кг, например, адаптация МФ2 для бепилотников).
Но обойдется это в несколько сот тысяч долларов и выделение ячейки под вспомогательные цели вместо боевых.

И, если подумать дальше, РВВ-СД будет в любом случае лучше РВВ-МД или 9М100. Не только из-за большей дальности самонаведения и большего энергетического запаса, но и из-за большей мощности БЧ. P-8 Poseidon - крупный самолет (как С-130) с двумя разнесенными двигателями, 8-кг БЧ РВВ-МД для него не будет фатальной в большинстве случаев, только выведет из строя один из двигателей, что приведет лишь к возвращению на базу и кратковременному ремонту. Тогда как попадание РВВ-СД надежно уничтожит - качественно другой уровень ущерба для противника.
От badger
К Д.И.У. (22.10.2018 01:38:40)
Дата 22.10.2018 06:10:13

Re: Хотя главное...

>Если же пускать ЗУР вслепую с подводной глубины в расчёте только на собственное самонаведение, то дальность АРГСН не превысит 20 км даже по крупной цели. В этом случае энергетика РВВ-СД будет использована не полностью.

При "слепом" пуске энергетика будет, с высокой долей вероятности, использована полностью, и ещё и не хватит, вполне вероятно...

Поскольку, во первых, будет потеряна энергетика на первоначальный полёт "по кругу" с целью поиска цели (вы же не знаете, при "слепом" пуске, в каком направлении ЛА противника находится ? ), в вторых - сам полёт по направлению к цели, после её обнаружения и захвата уже не будет по оптимальной с точки зрения энергетики баллистической траектории. Так что пусть вас избыток энергетики не беспокоит.
От Ibuki
К Д.И.У. (21.10.2018 20:35:09)
Дата 21.10.2018 20:48:20

Re: Можно урезать...

>Опять же, с чего 190-кг РВВ-СД не быть дальнобойнее.
С того что у Р-27Р дальность в ППС 15 км и 7 км - параметр, при пуске с истребителя на 900 км/ч скорости и не с земли.
От Д.И.У.
К Ibuki (21.10.2018 20:48:20)
Дата 21.10.2018 21:05:15

Re: Можно урезать...

>>Опять же, с чего 190-кг РВВ-СД не быть дальнобойнее.
>С того что у Р-27Р дальность в ППС 15 км и 7 км - параметр, при пуске с истребителя на 900 км/ч скорости и не с земли.

Каким боком тут Р-27Р, которая на 25 лет старее и имеет полуактивное наведение, что может накладывать свои ограничения. Правильно сравнивать РВВ-СД с современными западными аналогами.